Motkoppling - bra eller anus?

[Kronkan]

En motsägelse av dignitet.

Hifi är en värdering. Det är ett begrepp som betyder att fideliteten
(troheten mot ursprunget) är "hög".

Du värderade just fideliteten som låg i SET-förstärkare (alla?). En
generalisering som heter duga. Frågan är om det ens är möjligt att
försvara sådana påståenden med argument, om man inte känner de
sammanhang där apparaten används.


Vh, iö

[IngOehman]

Phonogramtroget kan man ju få hela vägen fram till högtalarutgången, visst. Men sen går uppfattningarna isär, huruvida man vill/kan skapa en illusion av verkligheten i ett befintligt vardagsrum.
Tycker inte det är fel att därifrån prova olika utvägar, tills man känner sig nöjd och glad.

Men kunskap och medvetenhet om vägvalens innebörd, skadar ingen.

Håller med in i minsta detalj.

- - -

Vill även påminna om att "trohet mot fonogrammet" är det enda som en
anläggning kan åstadkomma på konsekvent basis. Och det är även det
enda som inbegrips i förekommande standarder för "hifi".

Och det är ju rätt så självklat egentligen. Anläggningen kan ju inte veta
något om (eller rättare sagt kontrollera) hur troget fonogrammet är mot
verkligheten som föregick det. Det finns helst enkelt inga mekanismer som
anläggningen kan använda för att få kännedom om och kunna kompensera
det som ställdes till med under framskapandet av fonogrammet.

Men som människa kan man förstås med passande metoder bedöma och
värdera fonogrammets trohet om verkligheten, och anläggningens trohet
mot fonogrammet.

- - -

Men att tala om "anläggningens trohet mot ursprungshändelsen" är goddag
yxskaft. Originalhändelsen matas ju inte in i anläggningen, så den kan bara
agera med utgångspunkt från fonogrammet.


Vh, iö

[roggaro]

fyra dimensioner är det faktiskt å visst kan jag stanna tiden till ursprungshändelsen

sen va de en grupp på sextiotalet som hette "fifth dimension" faktiskt juh

[Morello]

En motsägelse av dignitet.



Vh, iö

Svar nej.

Förstod du inte vilken typ av värdering som avsågs?

[IngOehman]

Jag förstod, och jag vet dessutom vilka värderingar du har, så att
du inte lägger någon värdering i det hela blir inte alldeles trovärdigt.

Tycker dock du får tycka vad du vill - men när du påstår att du inte
tycker som du gör...

Att du även påstår att man MÅSTE inse att SET-apparaterna näppe-
ligen sorterar under hifi...

Vem då "man" är det som måste det?

Enligt förefintliga normer sorterar de ju, i förekommande fall, visst
in som hifi (inte upp till hur hög effekt som helst såklart men vilken
förstärkare gör det) så vad menar du egentligen?


Vh, iö

[lennartj]

Phonogramtroget kan man ju få hela vägen fram till högtalarutgången, visst. Men sen går uppfattningarna isär, huruvida man vill/kan skapa en illusion av verkligheten i ett befintligt vardagsrum.
Tycker inte det är fel att därifrån prova olika utvägar, tills man känner sig nöjd och glad.

Men kunskap och medvetenhet om vägvalens innebörd, skadar ingen.

Håller med in i minsta detalj.

- - -

Vill även påminna om att "trohet mot fonogrammet" är det enda som en
anläggning kan åstadkomma på konsekvent basis. Och det är även det
enda som inbegrips i förekommande standarder för "hifi".

Och det är ju rätt så självklat egentligen. Anläggningen kan ju inte veta
något om hur troget fonogrammet är mot verkligheten som föregick det.

Man kan värdera fonogrammets trohet om verkligheten, och anläggningens
trohet mot fonogrammet.

Men att tala om "anläggningens trohet mot ursprungshändelsen" är goddag yxskaft.
Originalhändelsen matas ju inte in i anläggningen.


Vh, iö

Begrepsförvirringen kring vad hifi är (eller inte är) har ältats till leda i andra trådar. Jag har inte tänkt ta upp någon stridsyxa igen, utan bara påpeka att väljer man fel ord (Ingvar har valt rätt från sitt perspektiv) som utan eftertanke kan tyckas vara synonymt i det praktiska fallet så blir det reaktioner.

Hifi är inte endast mätnormer som DIN 45 500 och IHF definierat utan även ett begrepp som just går ut på jämförelse mot ursprungshändelsen.
I den fetade meningen ovan ska då det understrukna ordet bytas till återgivningens, då är lyssnaren/människan och dennes perception med och avgörande för hur "hög trohet" återgivningen har jämförd med ursprungshändelsen.

[roggaro]

Isch! jag blir nästan religiös av senaste inlägget.. men inte mig emot för det är jag redan faktiskt

[lennartj]

"QUAD for the closest approach to the original sound"
från annons i Hifi News & Record Review 1972

[IngOehman]

Reklamslogans är inte alltid den närmaste approximationen till sanningen.
Men bra på att återge fonoagrammen kan man argumentera att Quad var,
jämfört med många av konkurrenterna, vid tiden för uttalandet.

Phonogramtroget kan man ju få hela vägen fram till högtalarutgången, visst. Men sen går uppfattningarna isär, huruvida man vill/kan skapa en illusion av verkligheten i ett befintligt vardagsrum.
Tycker inte det är fel att därifrån prova olika utvägar, tills man känner sig nöjd och glad.

Men kunskap och medvetenhet om vägvalens innebörd, skadar ingen.

Håller med in i minsta detalj.

- - -

Vill även påminna om att "trohet mot fonogrammet" är det enda som en
anläggning kan åstadkomma på konsekvent basis. Och det är även det
enda som inbegrips i förekommande standarder för "hifi".

Och det är ju rätt så självklat egentligen. Anläggningen kan ju inte veta
något om hur troget fonogrammet är mot verkligheten som föregick det.

Man kan värdera fonogrammets trohet om verkligheten, och anläggningens
trohet mot fonogrammet.

Men att tala om "anläggningens trohet mot ursprungshändelsen" är goddag yxskaft.
Originalhändelsen matas ju inte in i anläggningen.


Vh, iö

Begrepsförvirringen kring vad hifi är (eller inte är) har ältats till leda i andra trådar. Jag har inte tänkt ta upp någon stridsyxa igen, utan bara påpeka att väljer man fel ord (Ingvar har valt rätt från sitt perspektiv) som utan eftertanke kan tyckas vara synonymt i det praktiska fallet så blir det reaktioner.

Hifi är inte endast mätnormer som DIN 45 500 och IHF definierat utan även ett begrepp som just går ut på jämförelse mot ursprungshändelsen.

I den fetade meningen ovan ska då det understrukna ordet bytas till återgivningens, då är lyssnaren/människan och dennes perception med och avgörande för hur "hög trohet" återgivningen har jämförd med ursprungshändelsen.

Jag håller förstås med om allt detta (eftersom det är kloka ord, och helt
självklara) - menar till och med att det är fundamentalt.

Vad jag säger är bara att man när man jämför med ursprungshändelsen
(svårigheterna med att kunna göra det är ett kapitel för sig, som jag läm-
nar denna gång) så bör man ha klart för sig att man bedömer fideliteten
för "fonogram+anläggning" - i kombination! Det man hör är inte ensamt
kännetecknande för anläggnigen - hur gärna den som.äger anläggningen
vill, om det lät bra. Speciellt om personen är den typen som har sina
fonogram för att kunna spela sin anläggning...

- - -

Fonogrammet kan vara mer eller mindre troget ursprungshändelsen och
anläggningen kan vara mer eller mindre trogen fonogrammet. Men ens an-
läggning har inte tillgång till ursprungshändelsen driekt, utan den KAN bara
"återge fonogrammet". Och har man tur så är den bra på det.

Sen kan ju detta självklart göras JUST med avsikt att komma så nära ur-
spruingshändelsen som möjligt. Det är faktikst just det som är skälet till
att JAG försöker återge fonogrammet så väl som möjligt.
(Vilket inte skall förenklas till en transmission, för så enkelt är det det inte,
inte ens nästan; det inbegriper ju en fullskalig flerdimensionell dekodning av
informationen på fonogrammet, baserad på en mer eller mindre väl utarbe-
tad ide om hur kodingen till fonogrammet skedde. Men som väl är är stan-
darden fri i ena änden, läs inspelningsänden. Den är bara fastslagen i den
andra, så så svårt blir det faktiskt inte.)

- - -

Men att man är i händerna på fonogrammakarna är svår att göra annat åt
än att spela in själv och/eller i förekommande fall tillgripa kompensationer*
för färgningar på fonogrammet som är så uppenbara att man kan köra dem
på fri hand. Således kan man hitta en totalåtergivning som känns trolig att
vara närmare den ursprungliga händelsen än återgivning av fonogrammet
utan nämnd kompensation (som kan vara t ex en tonkontroll).

Det är min filosofiska inställning till saken - och jag vågar påstå att den är
framgångsrik. i det att jag spelar musik en mass med stor behållning och
praktiskt taget aldrig reflekterar jag över apparaterna när jag gör det.


Vh, iö

- - - - -

*Kan nämna att det är min uppfattning att sådana kompensationer helst
skall vara helt fria variabler och att de alltså inte bör vara karaktärer som
sitter där obortkopplingsbara - i form av färgningar i anläggningen.

Men jag säger därmed inte att det är en universell sanning och inte heller
att det går att uppnå till 100%. Det är "som jag vill ha det", bara. I varje
fall i någon av mina anläggningar.

[IngOehman]

fyra dimensioner är det faktiskt å visst kan jag stanna tiden till ursprungshändelsen

sen va de en grupp på sextiotalet som hette "fifth dimension" faktiskt juh

En god återgivning av en originalhändelse inkluderar hantering av 6 rumsliga dimensioner. Tiden tillkommer självklart.


Vh, iö

[PerStromgren]

En god återgivning av en originalhändelse inkluderar hantering av 6 rumsliga dimensioner.

Oftast brukar man prata om tre. Vilka sex dimensioner tänker du på?

[sprudel]

I den fetade meningen ovan ska då det understrukna ordet bytas till återgivningens, då är lyssnaren/människan och dennes perception med och avgörande för hur "hög trohet" återgivningen har jämförd med ursprungshändelsen.

Bra Lennart!

[lennartj]

[Ragnwald]

Även om vår perception skiljer sig åt, är ursprunget i konsertsalen oantastligt exakt vad det är.
Jag menar att någon vars hörsel är hur vrång som helst, lever med det ljudet som varandes helt korrekt och kommer att njuta av det lik väl ur en transparent anläggning.
Så det där snacket om våra olikheter i perception, köper jag inte.

Däremot ser jag inget fel i att kompensera för rumsliga oöverstigliga problem, som inte med en transparent kedja talar till min inre referens.
Har under en tioårsperiod arbetat med tre olika lyssningsrum, som ställt lyssningen på ända.
Vill påtala att jag äger både goda triss- och rörsteg (pp), som ger mig alla möjligheter att njuta av musiken.

[petersteindl]

Även om vår perception skiljer sig åt, är ursprunget i konsertsalen oantastligt exakt vad det är.
Jag menar att någon vars hörsel är hur vrång som helst, lever med det ljudet som varandes helt korrekt och kommer att njuta av det lik väl ur en transparent anläggning.
Så det där snacket om våra olikheter i perception, köper jag inte.

Däremot ser jag inget fel i att kompensera för rumsliga oöverstigliga problem, som inte med en transparent kedja talar till min inre referens.
Har under en tioårsperiod arbetat med tre olika lyssningsrum, som ställt lyssningen på ända.
Vill påtala att jag äger både goda triss- och rörsteg (pp), som ger mig alla möjligheter att njuta av musiken.

Först verkar du konstatera att det finns olikheter i perception hos olika individer. Sedan pratar du om "det där snacket om olikheter i perception" som du inte köper. Vilket gäller?

Vad menar du med "det där snacket om våra olikheter i perception"? Vilka skulle i så fall snacka om detta?

MvH
Peter

[Kronkan]

Även om vår perception skiljer sig åt, är ursprunget i konsertsalen oantastligt exakt vad det är.
Jag menar att någon vars hörsel är hur vrång som helst, lever med det ljudet som varandes helt korrekt och kommer att njuta av det lik väl ur en transparent anläggning.
Så det där snacket om våra olikheter i perception, köper jag inte.

Däremot ser jag inget fel i att kompensera för rumsliga oöverstigliga problem, som inte med en transparent kedja talar till min inre referens.
Har under en tioårsperiod arbetat med tre olika lyssningsrum, som ställt lyssningen på ända.
Vill påtala att jag äger både goda triss- och rörsteg (pp), som ger mig alla möjligheter att njuta av musiken.

Det är väl inte olikheten som är frågan utan mera att räkna in vad som i alla aspekter händer inom människan. Alltså att människan faktiskt är den yttersta måttstocken. Allt annat är eventuella hjälpmedel och verktyg. Alltså att det finns en avvikelse från en transparant väg säger mig inget. Det är först när den upplevs som det kan finnas en dom. Uppenbart finns det sådana som tar det för givet att en avvikelse innebär en degradering.

För att dra till med något spetsigt uttalande så tycker jag att ett sådant synsätt leder till begränsningar. Alltså att tro att HIFI är ett mätvärde är för mig en hopplös utgångspunkt. Hifi måste vara en upplevelse. Musik är ju helt upplevelsebaserat.

Detta innebär inte att man behöver bli ovetenskaplig. Men några förväxlar mål och medel. Enligt min mening!

Men i mitt eget synsätt finns det både en förståelse för den transparanta vägen men också ett radikalt annat synsätt samtidigt. Alltså att den skapade ljudscenen kan värderas helt själv.

[Morello]

Jag förstod, och jag vet dessutom vilka värderingar du har, så att
du inte lägger någon värdering i det hela blir inte alldeles trovärdigt.

Tycker dock du får tycka vad du vill - men när du påstår att du inte
tycker som du gör...

Att du även påstår att man MÅSTE inse att SET-apparaterna näppe-
ligen sorterar under hifi...

Vem då "man" är det som måste det?

Enligt förefintliga normer sorterar de ju, i förekommande fall, visst
in som hifi (inte upp till hur hög effekt som helst såklart men vilken
förstärkare gör det) så vad menar du egentligen?


Vh, iö

Jo alltså, det var inte mina värderingar som det gällde. (som nog för övrigt är väldigt snarlika dina, även om du vänt om lite sedan Hasselvall kom in i bilden...).

Det jag menade är att det knappast kan anses vara omoraliskt eller dåligt/fult att föredra den ena eller andra typen av syn på återgivning.


Jag får ibland känslan av att SET-påskyndarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är apparaternas ofta kraftiga förvrängning som är orsaken till gillandet. Man vill helt enkelt leva i tron om att SET-apparaterna bjuder på låg grad av förvrängning samtidigt som apparater med låg grad av förvrängning är de som förvränger mest- det är en motsägelse av dignitet!

[DS]

Vet inte hur jag ska formulera mig i detta men, varför känns det som om det som lyssnar till trissor känner sig så förnärmade och uteslutna att de måste ta upp fighten om transparanse och dess innebörd.

Du tror inte diskussionen lever på grund av att människor som gillar bråk
häver ur sig idiot-uttryck som "transparens-myten", och liknande? Jag tror
nog att det handlar om att folk försvarar det de anser var sant helt enkelt,
eftersom man inte vill att lögner skall riskera att drabba någon.

Därmed inte sagt att alla sanningar som försvaras, är sanna på riktigt. Men
jag tror nog att de flesta som försvarar dem tror på dem, ärligt.

Om ni som känner er är så bekväma i transparansen, varför gagga om skiten?. Jag lyssnar på trissor i dags läget men endast pga den rätta lösningen för mig ev kostar en slant för mycket. Om sedan Ragnwald eller någon annan känner för att ifrågasätta mina referencer så kunnde jag inte bry mig mindre om det! Dock kan jag respektera ifrågasättandet

Jag köper inte skitsnacket om transparanse...

Och där kom en sådan där provokation avsedd att tigga igång de diskus-
sioner som du låtsas att du inte gillar...

...förens någon tagit fram en norm för hur rummet ska se ut, kontra högtalrens spridningegenskaper mm

Filosofiska frågor är inte beroende av standarder.

Den som eftersträvar en kedja med så transparenta länkar som möjligt på
grund av en nyfikenhet på "hur det var" när det spelades in, kommer nog
knappast att lägga ifrån sig sin själsliga konstitution och därmed överge sin
nyfikenhet, bara för att någon standard saknas för att förutsättningarna
att nå sitt mål skall vara optimala.

Till dess kan ni bråka som tjejer o gnabbas bäst ni vill, i couldnt care less

Nä, vi ser det.

Du gör rejäla ansträngningar att trigga igång ett bråk, för en person som
inte bryr sig.

Nu fanns det en del sprit i bilden men känner ändå att inlägget borde fungera

Det beror nog på vad målet var. Att trovärdigt argumentera att du inte bryr
dig, gick inte så bra, men att provocera fram en fortsättning på bråket fun-
gerade det nog bättre som.

Ha en trevlig helg gubbar, även om jag vet att detta inte gillas av alla

Trevlig helg själv, och en god tillnyktring.


Vh, iö

Fan va skojjsigt! Är riktigt nöjd med ditt inlägg här. Ser brister i mitt inlägg såhär dagen efter men gillar skarpt tonen och ditt sätt att svara på

Mitt mål var absolut inte att starta något bråk, ( det bråkas rätt friskt utan mina inlägg ) bara häva ur mig vad jag lixom tycker o tänker. Dåligt formulerat måhända

Men jakten på strikta transmissionslänkar blir överflödig när det inte finns någon norm för hur akustiken skall vara och bete sig. För som jag ser det förstör rummet på tok för mycket jämfört med de tänkta transmissionlänkarna.

Det börjar ju nästan alltid med att någon med rörgrejor säger sig vara nöjd med det ljud som förmedlas genom just dessa grejor, varpå han ganska raskt får höra att han inte förstår sig på HiFi, har undermålig utrustning och inte söker efter referencen i sin lyssning. Någon annan kan säga sig ha bra återgivning via trissor. Personens rum kan bestå av kala betongväggar och någon stackars blomma men blir bemöt på ett helt annat sätt pga att det troligen inte finns speciellt hög grad av distorsion i hans utrustning

Tack igen IÖ, ditt svar var över förväntan och gjorde mig glad faktiskt

Ha en lugn o skön söndag pojkar!

[bensnake]

Jag får ibland känslan av att SET-påskyndarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är apparaternas ofta kraftiga förvrängning som är orsaken till gillandet. Man vill helt enkelt leva i tron om att SET-apparaterna bjuder på låg grad av förvrängning samtidigt som apparater med låg grad av förvrängning är de som förvränger mest- det är en motsägelse av dignitet!

Jag får ibland känslan av att SET-belackarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är högtalarnas och rummets ofta kraftiga påverkan som är orsaken till en anläggnings sound. Man vill helt enkelt leva i tron om att goda SET-apparater, trots relativt mycket ringa påverkan, är de stora bovarna samtidigt som högtalare och rum är de som påverkar mest- det är en motsägelse av dignitet!

[DQ-20]

Jag får ibland känslan av att SET-påskyndarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är apparaternas ofta kraftiga förvrängning som är orsaken till gillandet. Man vill helt enkelt leva i tron om att SET-apparaterna bjuder på låg grad av förvrängning samtidigt som apparater med låg grad av förvrängning är de som förvränger mest- det är en motsägelse av dignitet!

Jag får ibland känslan av att SET-belackarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är högtalarnas och rummets ofta kraftiga påverkan som är orsaken till en anläggnings sound. Man vill helt enkelt leva i tron om att goda SET-apparater, trots relativt mycket ringa påverkan, är de stora bovarna samtidigt som högtalare och rum är de som påverkar mest- det är en motsägelse av dignitet!

Bättre kan du väl?

/DQ-20

[Nattlorden]

Jag får ibland känslan av att SET-belackarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är högtalarnas och rummets ofta kraftiga påverkan som är orsaken till en anläggnings sound. Man vill helt enkelt leva i tron om att goda SET-apparater, trots relativt mycket ringa påverkan, är de stora bovarna samtidigt som högtalare och rum är de som påverkar mest- det är en motsägelse av dignitet!

Klassiskt argument som inte håller. Förstörelsen är kumulativ, med en sämre insignal så blir det ytterligare sämre när det kombineras med mer förstörelse.
Dessutom är olika förstörelseformer olika hörbara, även om deras mätmässiga storlek skiljer.

Med framför allt så är ju SET-färgningen högst hörbar - trots högtalare och rum - annars hade ju ni inte haft anledning att gilla dem över trissor!!!

[Piotr]

Jag får ibland känslan av att SET-påskyndarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är apparaternas ofta kraftiga förvrängning som är orsaken till gillandet. Man vill helt enkelt leva i tron om att SET-apparaterna bjuder på låg grad av förvrängning samtidigt som apparater med låg grad av förvrängning är de som förvränger mest- det är en motsägelse av dignitet!

Jag får ibland känslan av att SET-belackarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är högtalarnas och rummets ofta kraftiga påverkan som är orsaken till en anläggnings sound. Man vill helt enkelt leva i tron om att goda SET-apparater, trots relativt mycket ringa påverkan, är de stora bovarna samtidigt som högtalare och rum är de som påverkar mest- det är en motsägelse av dignitet!

Bättre kan du väl?

/DQ-20

Precis, det där var inte riktigt på den nivån vi lärt känna bensnake!


/Peter

[Harryup]

Jag får ibland känslan av att SET-belackarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är högtalarnas och rummets ofta kraftiga påverkan som är orsaken till en anläggnings sound. Man vill helt enkelt leva i tron om att goda SET-apparater, trots relativt mycket ringa påverkan, är de stora bovarna samtidigt som högtalare och rum är de som påverkar mest- det är en motsägelse av dignitet!

Klassiskt argument som inte håller. Förstörelsen är kumulativ, med en sämre insignal så blir det ytterligare sämre när det kombineras med mer förstörelse.

Aha. du menar source-first? *Duckar*

mvh/harryup

[Nattlorden]

Aha. du menar source-first? *Duckar*

Nej, source-first säger att du kan sätta vad skit du vill efter en bra vinyl eller cd-spelare och det blir som bäst då.

[Harryup]

Nej, så är det ju inte alls som jag har hört det direkt ifrån Linnrepresentant.
Utan precis som du skriver, något dåligt i början så går det inte att kompensera bort senare.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Nej, så är det ju inte alls som jag har hört det direkt ifrån Linnrepresentant.
Utan precis som du skriver, något dåligt i början så går det inte att kompensera bort senare.

Kommer det från Linnrepresentant är det fel, kommer det från mig är det rätt.

[Svante]

Tänk så många varv den där debatten kan ta bara för att man inte tar reda på hur det är.

[bensnake]

Jag får ibland känslan av att SET-påskyndarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är apparaternas ofta kraftiga förvrängning som är orsaken till gillandet. Man vill helt enkelt leva i tron om att SET-apparaterna bjuder på låg grad av förvrängning samtidigt som apparater med låg grad av förvrängning är de som förvränger mest- det är en motsägelse av dignitet!

Jag får ibland känslan av att SET-belackarna inte riktigt vill inse att det faktiskt är högtalarnas och rummets ofta kraftiga påverkan som är orsaken till en anläggnings sound. Man vill helt enkelt leva i tron om att goda SET-apparater, trots relativt mycket ringa påverkan, är de stora bovarna samtidigt som högtalare och rum är de som påverkar mest- det är en motsägelse av dignitet!

Bättre kan du väl?

/DQ-20

Precis, det där var inte riktigt på den nivån vi lärt känna bensnake!


/Peter

Jag ber om ursäkt för språkbehandlingen. Det har att göra med att jag helt sonika kopierade Morellos stycke i iPhonen på väg hem från skidbacken och bara switchade några begrepp. Jag håller med om att det inte håller snakeklass...

[Ragnwald]

Först verkar du konstatera att det finns olikheter i perception hos olika individer. Sedan pratar du om "det där snacket om olikheter i perception" som du inte köper. Vilket gäller?

Vad menar du med "det där snacket om våra olikheter i perception"? Vilka skulle i så fall snacka om detta?

Det blev luddigt, får jag erkänna.

[Piotr]

Precis, det där var inte riktigt på den nivån vi lärt känna bensnake!

/Peter

Jag ber om ursäkt för språkbehandlingen. Det har att göra med att jag helt sonika kopierade Morellos stycke i iPhonen på väg hem från skidbacken och bara switchade några begrepp. Jag håller med om att det inte håller snakeklass...

/Peter