Motkoppling - bra eller anus?

[Laila]

Ja? Dom vill väl ha maximal njutning. Ungefär som att hälla 45 liter bearnaise-sås på biffen. Maximalt helt enkelt.

Måsteru ta i så förbaskat . . . hittar ingen tallrik hemma som
räcker te för å testa . . .

[phon]

Okejrå ... 4.5 liter, bara liite färgning.

[bensnake]

För att återknyta till tråden, ännu konstigare är väl att den kraftiga motkopplingen i Bryston inte gick att höra?

Det är ju motkopplingen som förstör musikaliteten i anläggningen, hela ljudet blir ju fördröjt och konstigt. Jag menar, man hör musiken, och sen hör man den motkopplade musiken en stund senare tillsammans med ny musik, det går ju inte. Å alla transienter är som helt bortkopplade. Eller hur, Bensnake?

Och ändå hörde ingen allt det här. Märkligt. Motkoppling som är så dåligt. Mycket värre än grå färgning. Möjligen skulle grå motkoppling kunna toppa det hela.

Om man ändå (trots akustikfix, bra högtalare och högklassig inspelning), tycker att återgivningen känns artificiell, grå, trist, tråkig och oengagerande när väl Brystonapparaten står hemma i den egna anläggningen, vad kan detta bero på?

[DQ-20]

Okejrå ... 4.5 liter, bara liite färgning.

Jaha, och vad blir det i svenska pengar? Ca 100 portioner?

/DQ-20

Även om liknelsen är skruvad och ljudnivåer uppfattas logaritmiskt så är det ju ingen överdrift att säga att en NFSET lätt kan ha 100 ggr mer distorsion än en vanlig transistorförstärkare. Iallafall när man krämar på ordentligt (typ 8 watt eller så).

[Ragnwald]

Tänk om det gick att F/E-testa den inre referensen.

[Almen]

Om man ändå (trots akustikfix, bra högtalare och högklassig inspelning), tycker att återgivningen känns artificiell, grå, trist, tråkig och oengagerande när väl Brystonapparaten står hemma i den egna anläggningen, vad kan detta bero på?

Ja, om utgångspunkten är att Bryston-steget inte förändrar musikinnehållet så kanske man skall undersöka utsagorna "bra högtalare" respektive "högklassig inspelning".

Högtalarna kanske inte är konstruerade för att spelas av en ideal spänningsförstärkare? Inspelningen kanske måste färgas av slutstegets interaktion med högtalaren för att uppskattas av den specifika lyssnaren?

[sprudel]

För att återknyta till tråden, ännu konstigare är väl att den kraftiga motkopplingen i Bryston inte gick att höra?

Det är ju motkopplingen som förstör musikaliteten i anläggningen, hela ljudet blir ju fördröjt och konstigt. Jag menar, man hör musiken, och sen hör man den motkopplade musiken en stund senare tillsammans med ny musik, det går ju inte. Å alla transienter är som helt bortkopplade. Eller hur, Bensnake?

Och ändå hörde ingen allt det här. Märkligt. Motkoppling som är så dåligt. Mycket värre än grå färgning. Möjligen skulle grå motkoppling kunna toppa det hela.

Om man ändå (trots akustikfix, bra högtalare och högklassig inspelning), tycker att återgivningen känns artificiell, grå, trist, tråkig och oengagerande när väl Brystonapparaten står hemma i den egna anläggningen, vad kan detta bero på?

Du hör fel.
Du ska inte tro allt du hör.
Du inbillar dig.
Det är fel på rummet.
Du har fel högtalare.
Du har för dyr elektronik, eller kablar.
Verkligheten är så d-a deprimerande som det låter. Face it!
Köp Prozac, blanda med en Ripasso och lyssna igen.

[Ragnwald]

[DQ-20]

Om man ändå (trots akustikfix, bra högtalare och högklassig inspelning), tycker att återgivningen känns artificiell, grå, trist, tråkig och oengagerande när väl Brystonapparaten står hemma i den egna anläggningen, vad kan detta bero på?

Brist på magi tror jag. Jag tycker mig se stora inslag av antropomorfism: Johan Bernström uttryckte det tydligen som att "rör har själ". Det säger mycket. Apparaterna blir besjälade och medmusikanter som ställer upp när det gäller. Det visuella intrycket är ju också mycket viktigt. Det är slående hur mycket kinesisk steam-punk som kommer till väst i form av rörförstärkare. Allt är exponerat så man riktigt kan se hur apparater "jobbar" med musiksignalen. Så tror jag.

/DQ-20

[IngOehman]

Jag är inte så säker på att det måste vara så, men håller med om att det
kan vara så. Jag vet att det finns massor av fall där det är så det är!

Men - om det låter dåligt så kan det ju faktriskt även bero på att det är
det. Och kanske håller jag det som en förklaring som oftare är den rätta.

- - -

Såhär svarar jag på samma fråga:

För att återknyta till tråden, ännu konstigare är väl att den kraftiga motkopplingen i Bryston inte gick att höra?

Det är ju motkopplingen som förstör musikaliteten i anläggningen, hela ljudet blir ju fördröjt och konstigt. Jag menar, man hör musiken, och sen hör man den motkopplade musiken en stund senare tillsammans med ny musik, det går ju inte. Å alla transienter är som helt bortkopplade. Eller hur, Bensnake?

Och ändå hörde ingen allt det här. Märkligt. Motkoppling som är så dåligt. Mycket värre än grå färgning. Möjligen skulle grå motkoppling kunna toppa det hela.

Om man ändå (trots akustikfix, bra högtalare och högklassig inspelning), tycker att återgivningen känns artificiell, grå, trist, tråkig och oengagerande när väl Brystonapparaten står hemma i den egna anläggningen, vad kan detta bero på?

Det där är ju en väldigt bra fråga, och det RATIONELLA svaret är att det
kan beror på vad som helst i kejdan - UTOM brystonförstärkaren.

Talar om svar från dem som var med och erfor med sina egna öron.

Bryston-apparaten är ju den enda som isolerats och studerats, och som
inte visade sig uppvisa de digniteter är färgning som fruktades (eller kanske
önskades - av dem som ser hifi-andet som ett krig mellan filosofier och
som önskar allt grus' snara och gruvliga död...).

- - -

Men, därmed inte sagt att den ena eller andra synen är bättre på att leda
till en anläggning som någon blir nöjd av. Det är ju lika mycket ett faktum
att en länk som "inte gör något" (och som får anläggningen att uppfattas
som grå) kan vara en länk som missgynnar anläggningen jämfört med att
stoppa in en länk som gör något - som "behövs".

(Alltså som alterntiv till att hitta det som färgade grått på riktigt och sen
åtgärda det.)

Vad man känner att man vill välja kan bero både på kunskap och vara en
filosofisk fråga. Och en fråga om vad man ramlar på för alternativ!


Har man tur var det bara skivan man spelade som lät lite grått. Spela en
till, det kanske till och med har bättre musik på sig!


Vh, iö

[Panelguy]

Inspelningen kanske måste färgas av slutstegets interaktion med högtalaren för att uppskattas av den specifika lyssnaren?

Eftersom man inte kan F/E lyssna högtalare borde det väl, om jag förstår rätt, vara svårt att uttala sig om högtalaren är absolut neutral eller bidrar med en viss färgning. I sådana fall kan det kanske vara så att vissa slutsteg passar bättre till vissa högtalare och således uppskattas mer än Bryston?

[IngOehman]

Javisst - men det är fortfarande en filosofisk fråga om det är högtalaren
eller förstärkaren man bör byta.

Det enda man vet är att man inte gillar kombinationen mellan en förstär-
kare som det finns skäl att tro att den tangerar "perfekt" och en högtalare.

OCH man vet också att alla de andra länkarna i kedjan kan ha flera fingrar
med i spelet.... Så frågan är - vilken av alla länkar skall man byta?

- - -

Min uppfattning är att allting löser sig av sig själv, om man utgår ifrån... sig
själv! Den man år. Med utgångspunkt från det tar man ställning till hur man
själv vill ha sitt lyssningsrum - och sen kan man klura ut vilka egenskaper
högtalare som spelar i detta rum, behöver ha - och därefter är det inte så
svårt att räkna ut eller på annat sätt ta reda på vad för förstärkare man
behöver till högtalarna.

Och från det kan man ta resten av anläggningen baserat på vad man vill
kunna spela från förmedier och önskemål om ljudkvalitet och ergonimi.

KLART!

Fast enkelt blir det inte alltid ändå. Visst kan det vara svårt att få den hjälp
man behöver från dem som tillhandahåller alternativa produkter, och man kan därför behöva testa lite själv, i synnerhet är det så, om man inte filo-
sofiskt känner sig alldeles säker på att man vill gå den där transmissions-
länksvägen...

Så mitt råd är att testa så mycket man känner att man behöver, och att
INTE förhasta sig när det gäller att dra slutsatser. Jag vet hur svårt det är
för många, att hålla saker öppna. Tumreglers stora populäritet är ju just en
konsekvens av att människor älskar snabba svar - de vill inte vänta.

Men nu har jag nämnt det i varje fall - håll saker öppna in i det sista, om ni
kan, det är mitt råd.

- - -

Tänk om det gick att F/E-testa den inre referensen.

Om du men "F/E-testa" menar F/E-lyssna:

Klart man kan!

Det gör man ju varje gång man exponerar sig för akustisk musik! Hur tror
du att den inre referensen kommit till egenligen? Den är genom åren fram-
modellerad just genom att om och om igen ha jämförts med originalet.

Så man inte bara kan F/E-lyssna den inre referensen - den justeras också,
av det.

Tänk om alla apparater gjorde detsamma...


Vh, iö

[bensnake]

Brist på magi tror jag. Jag tycker mig se stora inslag av antropomorfism: Johan Bernström uttryckte det tydligen som att "rör har själ". Det säger mycket. Apparaterna blir besjälade och medmusikanter som ställer upp när det gäller. Det visuella intrycket är ju också mycket viktigt. Det är slående hur mycket kinesisk steam-punk som kommer till väst i form av rörförstärkare. Allt är exponerat så man riktigt kan se hur apparater "jobbar" med musiksignalen. Så tror jag.

/DQ-20

Konspirationsteori med paranoida inslag. Dessutom irrelevant för frågan.

Är citatet ovan ditt svar på varför vissa inte föredrar Bryston?

[Laila]

Ja, jo här debatteras dä . . .

[Ragnwald]

Tänk om det gick att F/E-testa den inre referensen.

Om du men "F/E-testa" menar F/E-lyssna:

Klart man kan!

Det gör man ju varje gång man exponerar sig för akustisk musik! Hur tror
du att den inre referensen kommit till egenligen? Den är genom åren fram-
modellerad just genom att om och om igen ha jämförts med originalet.

Så man inte bara kan F/E-lyssna den inre referensen - den justeras också,
av det.

Tänk om alla apparater gjorde detsamma...


Vh, iö

Nej jag menade vad jag skrev. Att kunna mäta.

[IngOehman]

Aha, ja då är det ju svårare.

Men även om man inte kan mäta det på något bra sätt så kan man nog
ändå testa det. Ett exempel på hur man kan testa människors inre referen-
ser är ju att be dem bedöma vad det är för vin i ett glas.

- - -

Ett annat mycket enkelt sätt att studera de inre referenserna (alltså på ett
mycket mera basalt plan än att se om deras inre referenser gör dem för-
mögna att avgöra vilken återgivning som är mest naturlig och urspruingslik)
är att spela musik och se om man kan känna igen låten.

Att känna igen låtar änvänder man ju också den inre referensen till - även
om det som sagt är på ett mycket basalare plan än att kunna säga om den
spelas på en Stradivarius eller en Guarneri, eller kanske en Amati, vilket i sin
tur kanske kan sägas vara på ett mera basalt plan än att kunna avgöra om
återgivningen av fonogrammet är bra?

Men påstående sätta en basalitetsordning är inte alldeles trivialt.

Man kan t ex jämföra en låt med en talad mening, och ett instrument med
en röst. Och då är det ju så att vem som helst kan höra vad någon säger,
på ett språk man kan, även om man inte kan höra vad personen som talar
är för en eller hur personen ser ut.

Men om det är en person man känner så klarar man det sistnämnda, även
om personen talar ett språk man inte kan således att man inte förstår vad
personen säger!

Så man skall självklart inte förenkla de här sakerna.

Brist på magi tror jag. Jag tycker mig se stora inslag av antropomorfism: Johan Bernström uttryckte det tydligen som att "rör har själ". Det säger mycket. Apparaterna blir besjälade och medmusikanter som ställer upp när det gäller. Det visuella intrycket är ju också mycket viktigt. Det är slående hur mycket kinesisk steam-punk som kommer till väst i form av rörförstärkare. Allt är exponerat så man riktigt kan se hur apparater "jobbar" med musiksignalen. Så tror jag.

/DQ-20

Konspirationsteori med paranoida inslag. Dessutom irrelevant för frågan.

Är citatet ovan ditt svar på varför vissa inte föredrar Bryston?

Menar du att du utesluter att han kan ha rätt?

I enskilda fall alltså.


Vh, iö

[DQ-20]

Konspirationsteori med paranoida inslag. Dessutom irrelevant för frågan.

Är citatet ovan ditt svar på varför vissa inte föredrar Bryston?

Härligt! När man får den här typen av icke-svar känns det ju som man är något på spåren. Och ja, det är ett (1) svar.

Musik blir man ofta berörd av även om det är på en gammal transistorradio. Känslan man får handlar mycket om den övriga situationen eller om andra situationer som musiken väcker till liv. Rörförstärkare av klassiskt snitt tycker jag förhöjer trivseln i största allmänhet om de inte är helkassa. Är man hungrig eller orolig låter dock inget särskilt bra. Jag har full förståelse för att man gärna vill tro att de sinnestryck man upplever verkligen är en objektiv avspegling av verkligheten, trots att det inte är så. Har man byggt sin verklighetsuppfattning på ett sådant antagande och dessutom låst upp sig socialt vid det så blir det för de flesta helt klart svårt att byta uppfattning.

För övrigt har väl alla konspirationsteorier inslag av paranoia. Annars vore de ju konspirationer.

/DQ-20

[KarlXII]

Njae..?

Konspirationsteorier finns väl främst på "the receiving end", medan konspirationerna i sig frodas på den andra sidan.

[KarlXII]

Njae..?

Konspirationsteorier finns väl främst på "the receiving end", medan konspirationerna i sig frodas på den andra sidan.

[DQ-20]

Njae..?

Konspirationsteorier finns väl främst på "the receiving end", medan konspirationerna i sig frodas på den andra sidan.

Njae..?

Konspirationsteorier är just teorier som är och förblir teorier och det finns ingen "the receiving end" eftersom det inte finns någon konspiration, medan konspirationerna i sig lyser med sin frånvaro på den andra sidan. (Andra sidan av vad förresten? Styx?)

/DQ-20

[IngOehman]

En teori som är per definiton falsk... Vad är det för ett djur?

Menar du alltså att konspirationsteorier bara är konspirationshypoteser, och
att du därtill vill auto-falsifiera dem på direkten?

Jag håller inte med alls.

De som kallas konspirationsteorier må för det mesta vara bara konspirations-
hypoteser. Men att påstå att det inte kan ligga något i dem verkar inte helt
genomtänkt.

Då skulle man ju kunna eliminera all konspirativ ondska bara genom att säga
att den finns och lancera sitt påstående som en konspirationsteori. Så enkelt
är det tyvärr inte.


Vh, iö

- - - - -

PS. Håller nog dessutom (helt oberoende av det ovanstående) med KXII
om att en konspirationsteori inte är en konspiration plus paranoja.

En konspirationsteori utan paranoja fortfarande en konspirationsteori, men
kanske en som det är lite troligare att den kan vara en sann beskrivning av
verkligheten?

Men inte säkert. I brist på paranoja så kan nog ett dåligt omdöme ställa till
det nästan lika bra.

[Laila]

Å, mystiken tätnar . . . vem var det egentligen som iö svarade
med ovan inlägg . . . bensnake, KarlXII eller DQ-20 . . .

[KarlXII]

Njae..?

Konspirationsteorier finns väl främst på "the receiving end", medan konspirationerna i sig frodas på den andra sidan.

Njae..?

Konspirationsteorier är just teorier som är och förblir teorier och det finns ingen "the receiving end" eftersom det inte finns någon konspiration, medan konspirationerna i sig lyser med sin frånvaro på den andra sidan. (Andra sidan av vad förresten? Styx?)

/DQ-20

Njae!

Konspirationsteorier förekommer endast hos de som misstänker att de kommer att bli eller är utsatta för något.
Konspirationer planeras och företas av de som tänker utsätta, eller faktiskt redan utsätter någon för något.



Som exempel kan vi en icke namngiven kung, som dras med en misstanke om att personalen på slottet avser att mörda honom. Han har alltså en konspirationsteori.

Personalen planerar ju faktiskt att mörda honom. De ska förgifta ärtsoppan. De konspirerar alltså. En konspiration frodas.


Konspirationsteorier kan alltså aldrig bli eller vara konspirationer.
Det föreligger en skillnad dem emellan som jag i mitt feberrusiga tillstånd bara mäktar med att identifiera, men inte definiera. Kan ha något med subjekt och objekt att gö...zzzzzz

[bensnake]

Menar du att du utesluter att han kan ha rätt?

I enskilda fall alltså.


Vh, iö

Nej. Jag utesluter inte heller att det i enskilda fall förekommer att folk sitter med en stärkare de egentligen inte gillar men envisas med att behålla bara på grund av det faktum att den visat nollresultat vid en F/E-lyssning.

Men det är nog inte så vanligt.

[DQ-20]

En teori som är per definiton falsk... Vad är det för ett djur?

Menar du alltså att konspirationsteorier bara är konspirationshypoteser, och
att du därtill vill auto-falsifiera dem på direkten?

Jag håller inte med alls.

De som kallas konspirationsteorier må för det mesta vara bara konspirations-
hypoteser. Men att påstå att det inte kan ligga något i dem verkar inte helt
genomtänkt.

Då skulle man ju kunna eliminera all konspirativ ondska bara genom att säga
att den finns och lancera sitt påstående som en konspirationsteori. Så enkelt
är det tyvärr inte.


Vh, iö

Nej, så menar jag förstås inte. Det är bara det att ordet oftast används så och avser just en viss typ av konspirationsteorier. De är en egen genre så att säga med bestämd rollfördelning och dramaturgi. Det var också så som jag uppfattade att bensnake använde ordet. Just i fallet med konspirationsteorier verkar det lustigt nog som om det faktum att konspiration inte avslöjas tas som en indikation på att det verkligen föreligger en konspiration. Annars hade ju allt läckt ut. Men:

Just because you're paranoid don't mean they're not after you!

/DQ-20

[Panelguy]

Menar du att du utesluter att han kan ha rätt?

I enskilda fall alltså.


Vh, iö

Nej. Jag utesluter inte heller att det i enskilda fall förekommer att folk sitter med en stärkare de egentligen inte gillar men envisas med att behålla bara på grund av det faktum att den visat nollresultat vid en F/E-lyssning.

Men det är nog inte så vanligt.

Säg inte det. Grupptryck är inget att förringa

[Almen]

Inspelningen kanske måste färgas av slutstegets interaktion med högtalaren för att uppskattas av den specifika lyssnaren?

Eftersom man inte kan F/E lyssna högtalare borde det väl, om jag förstår rätt, vara svårt att uttala sig om högtalaren är absolut neutral eller bidrar med en viss färgning. I sådana fall kan det kanske vara så att vissa slutsteg passar bättre till vissa högtalare och således uppskattas mer än Bryston?

I och för sig kan man väl F/E-lyssna högtalare, men det är krångligt, svårt, och genererar kanske inte entydiga resultat. Så visst, jag håller med.

Om en högtalare uppfattas som neutral om den drivs av ett slutsteg som konstruerats för att fungera som en ideal spänningsförstärkare så är ju sannolikheten stor att den inte uppfattas som neutral om den drivs av ett slutsteg vars utspänning varierar inte bara med originalmusiksignalen utan också med högtalarens impedansvariationer.

Och tvärtom.

[bensnake]

Jag har full förståelse för att man gärna vill tro att de sinnestryck man upplever verkligen är en objektiv avspegling av verkligheten, trots att det inte är så. Har man byggt sin verklighetsuppfattning på ett sådant antagande och dessutom låst upp sig socialt vid det så blir det för de flesta helt klart svårt att byta uppfattning.

Håller med dig till 110 %.

[Panelguy]

Inspelningen kanske måste färgas av slutstegets interaktion med högtalaren för att uppskattas av den specifika lyssnaren?

Eftersom man inte kan F/E lyssna högtalare borde det väl, om jag förstår rätt, vara svårt att uttala sig om högtalaren är absolut neutral eller bidrar med en viss färgning. I sådana fall kan det kanske vara så att vissa slutsteg passar bättre till vissa högtalare och således uppskattas mer än Bryston?

I och för sig kan man väl F/E-lyssna högtalare, men det är krångligt, svårt, och genererar kanske inte entydiga resultat. Så visst, jag håller med.

Om en högtalare uppfattas som neutral om den drivs av ett slutsteg som konstruerats för att fungera som en ideal spänningsförstärkare så är ju sannolikheten stor att den inte uppfattas som neutral om den drivs av ett slutsteg vars utspänning varierar inte bara med originalmusiksignalen utan också med högtalarens impedansvariationer.

Och tvärtom.

Magnepan själva anser uppenbarligen att Bryston gör deras högtalare mest rättvisa då 28B SST2 oftast används, innebär det då att högtalaren är neutral? Många andra uppfattar lite fylligare, varmare steg (exempelvis Pass XA) som en bättre match så är då högtalaren "on the lean side of neutrality" och vad är egentligen "rätt"?

[IngOehman]

Magnepan själva anser uppenbarligen att Bryston gör deras högtalare mest rättvisa då 28B SST2 oftast används, innebär det då att högtalaren är neutral?

Nej, verkligen inte.

Det finns inga sådana samband överhuvudtaget. Man kan inte dra slutsatser
på det viset. Det trotsar all logik.

- - -

Om jag är kock och gillar en krydda (Kockens svartpeppar?) som av de som
vet bäst bedöms vara den bästa kryddan - så betyder det ju inte per auto-
matik att jag skulle vara den bästa kocken!

- - -

Vad någon tillverkare av någon hifi-pryl (vilken som helst, säg en anka att
ställa på högtalaren för större välljud) gillar för förstärkare kan inte användas
överhuvudtaget som information för att kunna säga något om prylen, alltså
ankan.

"Guilt by association" funkar inte - oavsett polaritet. Att omdöme och för-
måga dessutom är fristående gör sakerna än mera orelaterade.

- - -

Och för femtielfte gången - det man hör beror på ALLA länkar i kejdan. Inte
bara två. Och glöm inte bort att alla de länkar som har med fonogrammets
tillblivelse ju ingår också.

Att säga ett högtalarna måste klinga ljust bara för att man gillar att använda
dem med en förstärkare som klingar mörkt, är inte vettigare än att mena
att det är kabeln mellan CD-spelare och förstärkare som klingar ljust

Det är MÅNGA länkar i kedjan och en apparat har på sin höjd med SUMMAN
av alla de andra att göra.

Det vill säga om vi kan förutsätta en omdömegill lyssnare utan några pre-
ferenser för någon färgning. Och det kan vi inte heller förutsätta.


Vh, iö