En hjälte på vår sida

av **pLudio** » 2012-02-02 23:08

Kronkan skrev:
pLudio skrev:Hydrogenaudio har gjort en del tester.

OK. Men hur gjordes testerna. Var det en tränad publik eller vad. En tränad publik kan höra mera. Inte alltid lätt att veta vad man skall l efter om man inte fått möjlighet att lyssna in sig.

Tränad. De rangordnar codecs. Jag minns inte alla detaljer så du får söka om du är intresserad.

Ivfsh så måste man veta exakt vad för MP3 man jämför med FLAC för att det skall säga något. Jag ifrågasätter alltså inte att hon hört skillnad på MP3 och FLAC men det säger inte så mycket om MP3 jämfört med FLAC.

av **Kronkan** » 2012-02-02 23:12

nadifierad skrev:Bra ljud borde vara en mänsklig rättighet!
Inget man ska behöva träna för.

Ja visst är bra ljud en livskvalité.

Men nu är det frågan om dt går att höra skillnaden melln MP3 och exempelvis flac.

Beroende på hur försöket är utformat så kommer resultatet variera. Det är nog min tes.

Observera att jag inte säger att något låter skit. Det är en värdering. Det första är att beskriva om det finns en skillnad.

När jag diskuterade hur hon som vann tävlingen identifierade och karaktäriserade ljudet-MP3 så var det inte i termer om dåligt och skit utan just hur hon identifierade ljudet. I beskrivningen fanns det en viss likhet med triodkoppling jmf med ultralinjärt. Alltså en lite mjukare kontur men vi arbetade alltså med liknelser.

av **roggaro** » 2012-02-03 01:29

faen jag hör skillnad på FLAC vs. APE

EDIT: APE låter mjukare, lätt som en plätt

av **Almen** » 2012-02-03 09:06

Kronkan skrev:Men nu är det frågan om dt går att höra skillnaden melln MP3 och exempelvis flac.

Beroende på hur försöket är utformat så kommer resultatet variera. Det är nog min tes.

Då är nog frågan felställd. Vad är det du vill ha reda på? Om det finns mp3:or som man kan skilja från FLAC? Det behöver du inte blindtesta - självklart finns det det.

Om vad du vill ha reda på är "Kan man koda en mp3 så att den inte går att skilja från motsvarande FLAC?" så får man nog göra lite större ansträngningar.

Dels måste man utgå från samma källfil (WAV eller FLAC). Dels måste man se till att bitraten är optimal.

Och kanske viktigast, man måste lägga upp testet så att man undersöker om det går att skilja dem åt, inte vad det är för skillnad. Det senare brukar läggas upp som ett "Nu lyssnar vi på A, sedan lyssnar vi på B, vilken trodde ni var vilken?", och är inte tillräckligt för att ta reda på något intressant när skillnaderna är små.

av **Kronkan** » 2012-02-03 11:04

Almen skrev:
Kronkan skrev:Men nu är det frågan om dt går att höra skillnaden melln MP3 och exempelvis flac.

Beroende på hur försöket är utformat så kommer resultatet variera. Det är nog min tes.

Då är nog frågan felställd. Vad är det du vill ha reda på? Om det finns mp3:or som man kan skilja från FLAC? Det behöver du inte blindtesta - självklart finns det det.

Om vad du vill ha reda på är "Kan man koda en mp3 så att den inte går att skilja från motsvarande FLAC?" så får man nog göra lite större ansträngningar.

Dels måste man utgå från samma källfil (WAV eller FLAC). Dels måste man se till att bitraten är optimal.

Och kanske viktigast, man måste lägga upp testet så att man undersöker om det går att skilja dem åt, inte vad det är för skillnad. Det senare brukar läggas upp som ett "Nu lyssnar vi på A, sedan lyssnar vi på B, vilken trodde ni var vilken?", och är inte tillräckligt för att ta reda på något intressant när skillnaderna är små.

Nej, du behöver inte göra ett såant antagande. Det kan vara rätt men det är inte nödvändigt så. Det enda som behövs är att någon kan skapa en signifikant serie. Men detta underlättas om det finns tränade och begåvade lyssnare. Någon hänvisade till någon form av undersökning. Jag bara frågade efter hur den är gjord. Jag bedömmer att jag fick en hänvisning tillbaka till den tekniska domänen. Jag trodde jag skulle få en hänvisning till en undersökning med lyssnare. Men kan ju ha missförstått.

Men självklart håller jag med om att det handlar om att skilja dem åt. Inte i första hand att karaktärisera dem. Men en tränad och begåvad lyssnare kommer att kunna karaktärisera skillanden om det går att höra att det är en skillnadn. Träningen handlar inte om att minnas ljudbilden. Detta faller bort utan det sker en intellektualisering där man på ett sätt lär sig karaktärisera ljud. Så är min enkla erfarenhet.

av **Almen** » 2012-02-03 11:37

Kronkan skrev:
Almen skrev:
Kronkan skrev:Men nu är det frågan om dt går att höra skillnaden melln MP3 och exempelvis flac.

Beroende på hur försöket är utformat så kommer resultatet variera. Det är nog min tes.

Då är nog frågan felställd. Vad är det du vill ha reda på? Om det finns mp3:or som man kan skilja från FLAC? Det behöver du inte blindtesta - självklart finns det det.

Om vad du vill ha reda på är "Kan man koda en mp3 så att den inte går att skilja från motsvarande FLAC?" så får man nog göra lite större ansträngningar.

Dels måste man utgå från samma källfil (WAV eller FLAC). Dels måste man se till att bitraten är optimal.

Och kanske viktigast, man måste lägga upp testet så att man undersöker om det går att skilja dem åt, inte vad det är för skillnad. Det senare brukar läggas upp som ett "Nu lyssnar vi på A, sedan lyssnar vi på B, vilken trodde ni var vilken?", och är inte tillräckligt för att ta reda på något intressant när skillnaderna är små.

Nej, du behöver inte göra ett såant antagande. Det kan vara rätt men det är inte nödvändigt så.

Hm, vad gjorde jag för antagande?

Det enda som behövs är att någon kan skapa en signifikant serie.

Om jag förstår dig rätt, så: nej, det räcker inte. Du måste lägga upp testet så att du besvarar den fråga du vill ha besvarad. Att få en godtycklig statistiskt signifikant serie är inte så svårt.

Någon hänvisade till någon form av undersökning. Jag bara frågade efter hur den är gjord. Jag bedömmer att jag fick en hänvisning tillbaka till den tekniska domänen. Jag trodde jag skulle få en hänvisning till en undersökning med lyssnare. Men kan ju ha missförstått.

Det förutsätts kanske att de flesta moderna människor har åtkomst till en sökmotor.

Men självklart håller jag med om att det handlar om att skilja dem åt. Inte i första hand att karaktärisera dem. Men en tränad och begåvad lyssnare kommer att kunna karaktärisera skillanden om det går att höra att det är en skillnadn.

Visst, men problemet är ju att vi kan höra skillnad även om det är samma fil vi lyssnar på. Det är det man måste komma undan.

av **pLudio** » 2012-02-03 14:14

Almen skrev:
Kronkan skrev:Någon hänvisade till någon form av undersökning. Jag bara frågade efter hur den är gjord. Jag bedömmer att jag fick en hänvisning tillbaka till den tekniska domänen. Jag trodde jag skulle få en hänvisning till en undersökning med lyssnare. Men kan ju ha missförstått.

Det förutsätts kanske att de flesta moderna människor har åtkomst till en sökmotor.

http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php ... ning_Tests
http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... owforum=40

http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx är ett populärt redskap vid testerna.

av **Kronkan** » 2012-02-03 14:22

Till Almen
O, oj vicken ton. Orkar int just nu svara utförligt men det är självklart att jag kan söka på en sökmotor. Det är riktigt dumt. Men anser att det är den som ger en referens till en undersökning att faktiskt svara på vad som menas och eventuellt ge en källanvisning. Jag brukar ge länken direkt om jag vill visa ngt.
Inte hänvisa till en sökmotor. För mig blir detta föga seriöst om jag är ärlig. Ville bara veta hur man kommit fram till att MP# inte kan skiljas från FLAC. Har fotfarande bara en hänvisning till vad jag uppfattar är tekniken. Det räcker inte för att övertyga mig att MP# är ett i alla avseende likvärdigt alternativ till exempelvis flac.
Skall läsa de ovan medsända länkarna senare.

av **pLudio** » 2012-02-03 14:42

Kronkan skrev:Har fotfarande bara en hänvisning till vad jag uppfattar är tekniken. Det räcker inte för att övertyga mig att MP# är ett i alla avseende likvärdigt alternativ till exempelvis flac.

Var påstås det att "MP3 är ett i alla avseende likvärdigt alternativ till exempelvis flac"?

Jag tycker då inte det. Vad jag opponerar mig mot är uttalanden som "vet att det finns personer som utan tvekan klarar att separera flac och MP3". Min fetstil.

Jag kan också utan tvekan separera MP3-filer från runt milennieskiftet kodade med Xing som var populär pga sin hastighet (jag väljer att inte använda ordet 'prestanda') i 128kbit/s. Men det säger inget om hur bra/dåligt MP3 är mer än under just de förutsättningarna.

av **Almen** » 2012-02-03 14:47

Kronkan skrev:Till Almen
O, oj vicken ton. Orkar int just nu svara utförligt men det är självklart att jag kan söka på en sökmotor. Det är riktigt dumt. Men anser att det är den som ger en referens till en undersökning att faktiskt svara på vad som menas och eventuellt ge en källanvisning. Jag brukar ge länken direkt om jag vill visa ngt.

Jag brukar faktiskt också ge länken direkt, men har heller inga problem att slänga eventuell källanvisning i annan form i google. Nu kände jag i och för sig redan till hydrogenaudio och deras tester, men min kommentar var sagd med glimten i ögat.

Har fotfarande bara en hänvisning till vad jag uppfattar är tekniken. Det räcker inte för att övertyga mig att MP# är ett i alla avseende likvärdigt alternativ till exempelvis flac.

Fast nu är det inte detta någon hävdat. Bra exempel på vad jag pratade om tidigare: Vad är det för fråga du vill ha svar på?

av **KarlXII** » 2012-02-03 15:00

Sicket tjafs.

Det övergripande målet ( trodde jag iallafall) är väl att få bättre ljudkvalitet på musiken som ges ut.
Nu har vi fler och fler människor som reagerar på att något är galet- i det här fallet Neil Young.

Det duger tydligen inte. Eftersom han inte kan lämna en vetenskapligt korrekt redogörelse för varför han tycker att det låter illa så ska han ha SKIT! Man dyker rakt ner på tekniska detaljer..... och sen börjar tjafset om vad man kan höra skillnad på och inte!

Känns inte det lite konstigt?
Det är lite som att suffragetternas kamp om rösträtt skulle gå i stöpet pga inbördes fejder om huruvida valbåsen skall ha rosa eller röda skynken.
Väx upp. Håll blicken på bollen.

av **pLudio** » 2012-02-03 15:13

KarlXII skrev:Känns inte det lite konstigt?

Inte alls. Sönderkomprimerad musik förmedlad via 24/96 FLAC kommer att låta lika illa som på CD.

av **Almen** » 2012-02-03 15:14

KarlXII skrev:Det övergripande målet ( trodde jag iallafall) är väl att få bättre ljudkvalitet på musiken som ges ut.
Nu har vi fler och fler människor som reagerar på att något är galet- i det här fallet Neil Young.

Det duger tydligen inte. Eftersom han inte kan lämna en vetenskapligt korrekt redogörelse för varför han tycker att det låter illa så ska han ha SKIT! Man dyker rakt ner på tekniska detaljer..... och sen börjar tjafset om vad man kan höra skillnad på och inte!

Men det är ju Neil Young som dyker ned på tekniska detaljer! Att tro att problemet med dagens ljudkvalitet är CD och mp3 är ju bara korkat.

Då är man ju inte ens inne i matchen.

av **Laila** » 2012-02-03 15:31

KarlXII skrev:Sicket tjafs.

Det övergripande målet ( trodde jag iallafall) är väl att få bättre ljudkvalitet på musiken som ges ut.
Nu har vi fler och fler människor som reagerar på att något är galet- i det här fallet Neil Young.

Det duger tydligen inte. Eftersom han inte kan lämna en vetenskapligt korrekt redogörelse för varför han tycker att det låter illa så ska han ha SKIT! Man dyker rakt ner på tekniska detaljer..... och sen börjar tjafset om vad man kan höra skillnad på och inte!

Känns inte det lite konstigt?
Det är lite som att suffragetternas kamp om rösträtt skulle gå i stöpet pga inbördes fejder om huruvida valbåsen skall ha rosa eller röda skynken.
Väx upp. Håll blicken på bollen.

Tack Tjalle, ett av trådens bästa inlägg, ta mä fan . . .

Att dessutom Nisse Ung är en av pionjärerna(bland
musikerna) att påtala dålig ljudkvalisort gör inte
påhoppen på hans förmodade oinsatthet i snålkodning
ett dugg intelligentare eller ljudbraighetsfrämjande . . .

*

*Sagt av en som sitter på läktaren . . . för naturligtvis
måste vi välan i varje sekund rätta "felaktiga" uttalande
så att de blir helt tekniskt "korrekta" för om inte annat
den stora totalt ointresserade massans skull . . . eller.
(Visst går det välan att tillverka en MP3-fil som innehåller
endast 5% av den ursprungliga datamängden) ?

av **Objektivisten** » 2012-02-03 15:33

Almen skrev:Men det är ju Neil Young som dyker ned på tekniska detaljer! Att tro att problemet med dagens ljudkvalitet är CD och mp3 är ju bara korkat.

Gör han? ''We live in the digital age and, unfortunately, it’s degrading our music, not improving it … It’s not that digital is bad or inferior, it’s that the way it’s being used isn’t doing justice to the art.''

av **KarlXII** » 2012-02-03 15:59

pLudio och Almen, ursäkta min kanske för dryga ton.
Jag vill bara att ni för ett ögonblick släpper bössorna och kikar över kanten på vallgraven. Det är nämligen era egna ni skjuter på.

av **mzi** » 2012-02-03 16:01

Objektivisten skrev:Gör han?

http://www.guardian.co.uk/music/2012/feb/01/neil-young-ipod-steve-jobs skrev:Young is a notorious opponent of MP3s and other compressed music formats. He even criticises CDs, which he claims offer only 15% of the audio information contained on master recordings. "What everybody gets [on an MP3] is 5% of what we originally make in the studio," he said. "We live in the digital age, and unfortunately it's degrading our music, not improving."

Han skyller alltså på formaten, inte på mastringen (eftersom den är perfekt (100%) enligt hans resonemang).

av **pLudio** » 2012-02-03 16:04

KarlXII skrev:pLudio och Almen, ursäkta min kanske för dryga ton.
Jag vill bara att ni för ett ögonblick släpper bössorna och kikar över kanten på vallgraven. Det är nämligen era egna ni skjuter på.

Ingen fara, jag gillar Neil Young och uppskattar egentligen att han höjer rösten för bättre ljudkvalité, men det blev bara så fel... Det är inte större ljudfiler vi behöver.

T o m Neil Young kan ha fel på internet. :-)

av **Almen** » 2012-02-03 16:16

KarlXII skrev:pLudio och Almen, ursäkta min kanske för dryga ton.

OK.

Jag vill bara att ni för ett ögonblick släpper bössorna och kikar över kanten på vallgraven. Det är nämligen era egna ni skjuter på.

Man måste inte se det som ett skyttegravskrig. Jag har försökt argumentera sakligt i en sakfråga.

Bara för att Neil Young är en av mina stora favoriter, och jag har införskaffat stora delar av hans oeuvre, inklusive utgåvor på HDCD och DVD-A, så betyder inte det att jag inte kan påpeka när han har fel i sak. Och när jag tror att hans kritik, om än vällovlig, är missriktad.

av **Laila** » 2012-02-03 16:46

Rör inte min Nisse . . .

av **phon** » 2012-02-03 17:13

pLudio skrev:
T o m Neil Young kan ha fel på internet.

Well put!

av **Almen** » 2012-02-03 17:13

Laila skrev:Rör inte min Nisse . . .

av **petersteindl** » 2012-02-03 17:32

mzi skrev:
Objektivisten skrev:Gör han?

http://www.guardian.co.uk/music/2012/feb/01/neil-young-ipod-steve-jobs skrev:Young is a notorious opponent of MP3s and other compressed music formats. He even criticises CDs, which he claims offer only 15% of the audio information contained on master recordings. "What everybody gets [on an MP3] is 5% of what we originally make in the studio," he said. "We live in the digital age, and unfortunately it's degrading our music, not improving."

Han skyller alltså på formaten, inte på mastringen (eftersom den är perfekt (100%) enligt hans resonemang).

Här pratar han om compressed music formats och om CD som är något för sig d v s inte tillhör compressed music formats. Däremot kritiserar han även CD. Han säger att på CD finns endast 15 % av den hörbara informationen som finns på inspelningens master d v s on master recordings.

Mastern är i inspelningsteknikerns värld den master som finns före mastring. Så har det varit förut i alla fall. Det är alltså den master som överlämnas till mastring eller för CD-produktion där mastring kan ingå. Mastern är den version som musiker, producent och inspelningstekniker godkänner.

Därefter fixar Mastraren resten. Därmed är det inte sagt att man använder uttrycket konsekvent och frågan är vad man egentligen bör kalla för mastern. Jag anser dock att mastern är just det stadium som är efter nedmixning och som de berörda parterna lyssnar på och godkänner.

Om man använder och kallar detta stadium i inspelningsprocessen som master så blir all annan efterföljande manipulation en förändring av mastern, men man kan då alltid gå tillbaks till den fil som är den egentliga mastern eller masterkopian.

Det Neil Young nämner är "master recording" och som jag ser det så innebär detta steget efter recording men före mastring.

Om inspelningsteknikern väljer att själv tokkomprimera och/eller topplippa musikmaterialet t.ex. 50 % av den totala speltiden och om alla i produktionsled och musiker jublar i högan sky så är det bara att gilla läget liksom. Då behövs ju inte någon mastrare och the master recording is already set.

Jag tippar att Neil Young inte tillhör dessa sistnämnda.

MvH
Peter

av **Jansson** » 2012-02-03 19:32

Tack Sprudel för att du skapade denna tråd!

Jag har inte haft tid att kommentera förrän nu. Såg ämnet redan i tisdags på Pink fish forum.

Kanske lyssna på vad Neil säger innan börjar spekulera om vad och hur och vad han vill?
Här slipper ni journalistisk sammanfattning.

http://allthingsd.com/20120131/neil-you ... eintomedia

av **Laila** » 2012-02-03 20:02

Intressant Jansson, pöjkar var ä dässa teknikimbecilla utalandena
som upprört snart sagt hela världens teknikintresserade befolkning . . . ?

Vid en snabb genomlyssning/tittning så var välan det enda han sa
att han ville att "högupplöst inspelad" musik skulle vara valbar direkt
till "dagens radio"(aka typ Ipod) som ett alternativ till typ lågbits-Mp3.
Det digitala formatet i sig, såg han välan inget problem med . . .

av **Jansson** » 2012-02-03 20:07

Bäste Laila.

Tack.

Jag gillar definitionen "åsnans rumpa"

av **sprudel** » 2012-02-03 20:12

Jansson skrev:Tack Sprudel för att du skapade denna tråd!

Jag har inte haft tid att kommentera förrän nu. Såg ämnet redan i tisdags på Pink fish forum.

Kanske lyssna på vad Neil säger innan börjar spekulera om vad och hur och vad han vill?
Här slipper ni journalistisk sammanfattning.

http://allthingsd.com/20120131/neil-you ... eintomedia

Thanks!

Nisse forever Young, är mer än en songer singwriter. Han är artist, konstnär, virtuos i det han håller på med.
Jag tycker det är bra när han reagerar på att hans konst förstörs. Nästa steg är hur det förstörs, det tror jag han skiter i vilket, bara den inte förstörs. Den kompetensen att hantera inspelning kan köpas från vilken kompetent d-a tekniker som helst, bara villkoren är givna, och de följer dem.
När tekniker bakom rattarna börjar anse sig som de kreativa artisterna går det åt pipan.

av **Jansson** » 2012-02-03 20:23

sprudel skrev:
Jansson skrev:Tack Sprudel för att du skapade denna tråd!

Jag har inte haft tid att kommentera förrän nu. Såg ämnet redan i tisdags på Pink fish forum.

Kanske lyssna på vad Neil säger innan börjar spekulera om vad och hur och vad han vill?
Här slipper ni journalistisk sammanfattning.

http://allthingsd.com/20120131/neil-you ... eintomedia

Thanks!

Nisse forever Young, är mer än en songer singwriter. Han är artist, konstnär, virtuos i det han håller på med.
Jag tycker det är bra när han reagerar på att hans konst förstörs. Nästa steg är hur det förstörs, det tror jag han skiter i vilket, bara den inte förstörs. Den kompetensen att hantera inspelning kan köpas från vilken kompetent d-a tekniker som helst, bara villkoren är givna, och de följer dem.
När tekniker bakom rattarna börjar anse sig som de kreativa artisterna går det åt pipan.

Bäste Sprudeln.

Rätt, väldigt bra tänk, tycker jag.
Bra!

av **mzi** » 2012-02-03 20:32

Nu har jag sett videon också, och han säger ju precis samma sak som journalisterna. 100% är vinyl och "master tape" (vilket, om det är lika bra som vinyl är den färdiga mastringen) medan mp3 är 5% av "the data". Jag skiter i "the data", för det går att koda om, eller komprimera eller göra andra saker med. Jag vill ha ljudkvalitet och då är det mastringen som måste fixas, inte formatet. Hellre en dynamisk mp3:a än en dynamsikt komprimerad 24/192-fil.

Slåss mot rätt saker.

av **Ragnwald** » 2012-02-03 20:37

roggaro skrev:faen jag hör skillnad på FLAC vs. APE

EDIT: APE låter mjukare, lätt som en plätt

Nu kommer du inte undan.

Förtydliga dig!