Öhman och mjuka fötter m.m.

[mx]

Ja, alla som har arbetat inom större företag med egen marknadsförings-
avdelning har nog tagit del av den krigföring som bedrivs mellan produkt-
utveckling och marknadsföring.

[Svante]

En fråga, skulle du med hörselns hjälp kunna avgöra om ljudet är färgat eller inte på en för dig okänd anläggning?

Hmm, ja, om jag fick välja skivor själv så skulle jag nog kunna säga en hel del om hur det är färgat. För det är det, alltid.

Sen är jag medveten om att mina referenser driver, men i grova drag iaf.

Och referensen mig är verkligheten. Alltså, helakustiska spelningar.

(Ovanstående sagt om när jag vill bedöma en anläggning.)

[mx]

Låt nu inte även denna tråd bli en transparenttråd.

[phon]

Transparenta spikfötter av kristallglas.
Alla störande frekvenser flyttas upp till ultraljudsområdet och blir ohörbara.

[mx]

Transparenta spikfötter av kristallglas.
Alla störande frekvenser flyttas upp till ultraljudsområdet och blir ohörbara.

Perfekt.

[Miper]

En fråga, skulle du med hörselns hjälp kunna avgöra om ljudet är färgat eller inte på en för dig okänd anläggning?

Hmm, ja, om jag fick välja skivor själv så skulle jag nog kunna säga en hel del om hur det är färgat. För det är det, alltid.

Sen är jag medveten om att mina referenser driver, men i grova drag iaf.

Och referensen mig är verkligheten. Alltså, helakustiska spelningar.

(Ovanstående sagt om när jag vill bedöma en anläggning.)

Ja, mitt svar skulle nog bli detsamma som ditt, om jag fick frågan.

Det är inte så att jag ifrågasätter SD som princip eller att jag förutsättningslöst rekommenderar spikes men i detta fallet med mina högtalare så är jag säker på mitt eget omdöme vad gäller färgning/icke färgning, jag har ju hört samma förbättringar fast till SD:s fördel.

[phon]

Kan man inte testa olika fötter utomhus istället, på nåt underlag som definitivt inte ger något ljud ifrån sig?

Asfaltsgata, grusgång, gräsmatta eller urberg kanske?

Låter högtalaren annorlunda när den står med spikes på asfalt mot att den står med SD på asfalt? Mäter den annorlunda?

[Richard]

Kan man inte testa olika fötter utomhus istället, på nåt underlag som definitivt inte ger något ljud ifrån sig?

Asfaltsgata, grusgång, gräsmatta eller urberg kanske?

Låter högtalaren annorlunda när den står med spikes på asfalt mot att den står med SD på asfalt? Mäter den annorlunda?

Jag är inte alls säker på att det är underlagets " sound" som har betydelse med spikes.

De högtalare jag hört som låtit bättre med spikes än med mjuka kuddar har låtit bättre oavsett golvets material, betong, parkett ....

Så vad beror då förbättringen på ?

Provade igår att ställa rx 6 : orna så de stod en aning ostabilt genom att skruva in en av spikesen några millimeter i plinten. Resultatet blev en odistinkt basåtergivning med bummel vid vissa frekvenser. Justerade allt rätt igen och bumlet försvann helt.

Samma golv, samma högtalare, - det som skiljde var att en högtalare stod ostabilt ( kunde vickas på ) .

[Svante]

Kan man inte testa olika fötter utomhus istället, på nåt underlag som definitivt inte ger något ljud ifrån sig?

Asfaltsgata, grusgång, gräsmatta eller urberg kanske?

Låter högtalaren annorlunda när den står med spikes på asfalt mot att den står med SD på asfalt? Mäter den annorlunda?

Jag är inte alls säker på att det är underlagets " sound" som har betydelse med spikes.

De högtalare jag hört som låtit bättre med spikes än med mjuka kuddar har låtit bättre oavsett golvets material, betong, parkett ....

Så vad beror då förbättringen på ?

Provade igår att ställa rx 6 : orna så de stod en aning ostabilt genom att skruva in en av spikesen några millimeter i plinten. Resultatet blev en odistinkt basåtergivning med bummel vid vissa frekvenser. Justerade allt rätt igen och bumlet försvann helt.

Samma golv, samma högtalare, - det som skiljde var att en högtalare stod ostabilt ( kunde vickas på ) .

Du beskriver skillnaderna som så stora att det börjar ringa placeboklockor i mitt huvud.

De här skillnaderna bör normalt vara ganska små om man inte har ett extremt resonant golv. Och är det inte golvet (som du ju inte tror) så pratar vi om knappt hörbara effekter. När du då beskriver dem som stora så kan jag inte låta bli att tro att det finns överdrifter med i spelet.

Det var bra att du gjorde blindtestet, men de här testerna verkar inte ha varit blinda? Och blindtestet visade att det fanns en hörbar skillnad, men egentligen inte vilket alternativ som var "bäst" i objektiv mening.

Dimensionen bra - dålig är lurig eftersom den inte går att verifiera riktningen på vetenskapligt. Man kan bevisa med någon signifikans att en skillnad hörs, men eftersom man måste lita helt till det subjektiva om vilket som är bäst så blir det gungfly. Du kan ändra dig i morgon och säga att du tycker att den ändra är bäst och ingen kan säga emot dig. (Det gäller förstås allmänt, även det andra och jag tycker.)

Så i stället för att fråga dig vad förbättringen beror på bör du fråga dig vad skillnaden beror på.

Jag tror fortfarande att du gillar när det kommer extra ljud från golvet. Och att det inte är särskilt kritiskt hur det ljudet är.

[Miper]

Kan man inte testa olika fötter utomhus istället, på nåt underlag som definitivt inte ger något ljud ifrån sig?

Asfaltsgata, grusgång, gräsmatta eller urberg kanske?

Låter högtalaren annorlunda när den står med spikes på asfalt mot att den står med SD på asfalt? Mäter den annorlunda?

Jag är inte alls säker på att det är underlagets " sound" som har betydelse med spikes.

De högtalare jag hört som låtit bättre med spikes än med mjuka kuddar har låtit bättre oavsett golvets material, betong, parkett ....

Så vad beror då förbättringen på ?

Provade igår att ställa rx 6 : orna så de stod en aning ostabilt genom att skruva in en av spikesen några millimeter i plinten. Resultatet blev en odistinkt basåtergivning med bummel vid vissa frekvenser. Justerade allt rätt igen och bumlet försvann helt.

Samma golv, samma högtalare, - det som skiljde var att en högtalare stod ostabilt ( kunde vickas på ) .

Du beskriver skillnaderna som så stora att det börjar ringa placeboklockor i mitt huvud.

De här skillnaderna bör normalt vara ganska små om man inte har ett extremt resonant golv. Och är det inte golvet (som du ju inte tror) så pratar vi om knappt hörbara effekter. När du då beskriver dem som stora så kan jag inte låta bli att tro att det finns överdrifter med i spelet.

Det var bra att du gjorde blindtestet, men de här testerna verkar inte ha varit blinda? Och blindtestet visade att det fanns en hörbar skillnad, men egentligen inte vilket alternativ som var "bäst" i objektiv mening.

Dimensionen bra - dålig är lurig eftersom den inte går att verifiera riktningen på vetenskapligt. Man kan bevisa med någon signifikans att en skillnad hörs, men eftersom man måste lita helt till det subjektiva om vilket som är bäst så blir det gungfly. Du kan ändra dig i morgon och säga att du tycker att den ändra är bäst och ingen kan säga emot dig. (Det gäller förstås allmänt, även det andra och jag tycker.)

Så i stället för att fråga dig vad förbättringen beror på bör du fråga dig vad skillnaden beror på.

Jag tror fortfarande att du gillar när det kommer extra ljud från golvet. Och att det inte är särskilt kritiskt hur det ljudet är.

Men.....det uppenbart odistinkta (med vissa högtalare) ljudet som uppstår med SD kuddar, hur förklarar man det? Skulle det bli mer detaljskärpa/klarhet i ljudet enbart med det extraljudet från golvet då?

[DQ-20]

Men.....det uppenbart odistinkta (med vissa högtalare) ljudet som uppstår med SD kuddar, hur förklarar man det? Skulle det bli mer detaljskärpa/klarhet i ljudet enbart med det extraljudet från golvet då?

Med tanke på hur starkt du beskriver skillnaderna (att alltihop blir "pannkaka" och i princip olyssningbart) mellan mjukfötter och spikar så är den mest sannolika förklaringen vanlig självsuggestion, dvs. inbillning. Det är inte menat att slå dig i huvudet med, men det är det mest sannolika.

/DQ-20

[Miper]

Men.....det uppenbart odistinkta (med vissa högtalare) ljudet som uppstår med SD kuddar, hur förklarar man det? Skulle det bli mer detaljskärpa/klarhet i ljudet enbart med det extraljudet från golvet då?

Med tanke på hur starkt du beskriver skillnaderna (att alltihop blir "pannkaka" och i princip olyssningbart) mellan mjukfötter och spikar så är den mest sannolika förklaringen vanlig självsuggestion, dvs. inbillning. Det är inte menat att slå dig i huvudet med, men det är det mest sannolika.

/DQ-20

Definitionen på pannkaka är säkert olika hos olika personer, men om jag säger "klart hörbart" istället då? inbillning håller jag för uteslutet, vi var flera personer som lyssnade på detta och förväntningarna var ju ett bättre ljud, inte sämre.

[Richard]

Men.....det uppenbart odistinkta (med vissa högtalare) ljudet som uppstår med SD kuddar, hur förklarar man det? Skulle det bli mer detaljskärpa/klarhet i ljudet enbart med det extraljudet från golvet då?

Med tanke på hur starkt du beskriver skillnaderna (att alltihop blir "pannkaka" och i princip olyssningbart) mellan mjukfötter och spikar så är den mest sannolika förklaringen vanlig självsuggestion, dvs. inbillning. Det är inte menat att slå dig i huvudet med, men det är det mest sannolika.

/DQ-20

...men det rör sig om väldigt stora skillnader, varför skulle det vara placebo ?

Miper hade ju för jösse namn köpt ett par SD- kuddar enkomt för att han hört, eller kanske läst att de skulle vara bättre än de medföljande, av B/W rekommenderade spikesen.

Och så låter det illa med kuddarna.

Detta är knappast placebo, Miper har säkerligen provat flera gånger och jämfört med spikes av eller påmonterade. Varför skulle stora skillnader alltid vara placebo?

[Nattlorden]

En annan variant är att med det tillkommande ljudet från golvet så klarar folk inte lika bra att fokusera på resten... så det är inte förrän detta skalats bort som de kvarstående problemen (troligen rums/placeringsrelaterade) klart kan identifieras. Detta har två lösningar: återvänd och dölj fel med fel (spikes) eller gå vidare och rätta till resten. (obs, inget påstående, utan en hypotes)

[sprudel]

Detta är knappast placebo, Miper har säkerligen provat flera gånger och jämfört med spikes av eller påmonterade. Varför skulle stora skillnader alltid vara placebo?

Du har en point här Richard.
Placeboargumentet vevas fram i brist på annat likt en bokstavstolkande antidarwinist som så fort han inte är slagen till backen av moderna evolutionsteorins resonemang hävdar att:
-Då är det Gud serru!

[Richard]

Litet experiment med MA rx6.
De står naturligtvis, som rekommenderat av firman på spikes.

Provade nyss att lossa bultarna en liten smula som sätter baselementen i spänn med baffeln. Skillnad i åtspänning var från stenhårt åtdragen till normalt åtdragen.

Upplever en skillnad där det hårt åtdragna bumlar en aning mindre i basregistret, det låter tydligare och renare.

Det är väldigt enkelt att testa igen, så jag gör det, spänner bulten lösare och det låter en aning bumligt/ otydligt igen.

Placebo ? - inte en chans.

[celef]

hej

när det diskuteras ljud brukar smak på mat komma på tal (men även bilar), för det är väl så att vi alla har olika utvecklade sinnen, en erfaren kock med skarpt smak och luktsinne kan väl känna även dom minsta smakerna i en sås och kan detektera varenda ingrediens, en erfaren lyssnare med skarpt lyssnarsinne skulle väl mycket väl kunna detektera dom hörbara skillnaderna i mjuka och hårda uppställ av högtalare

det ser jag som självklart

[Nattlorden]

Placebo ? - inte en chans.

Varför inte det - du har ju redan på förhand bestämt dig hur du vill ha det.... i ena fallet lyssnar du efter bumling, i andra fallet efter renhet.

[Richard]

En annan variant är att med det tillkommande ljudet från golvet så klarar folk inte lika bra att fokusera på resten... så det är inte förrän detta skalats bort som de kvarstående problemen (troligen rums/placeringsrelaterade) klart kan identifieras. Detta har två lösningar: återvänd och dölj fel med fel (spikes) eller gå vidare och rätta till resten. (obs, inget påstående, utan en hypotes)

Säg att du skulle helt bortse med ljudet från golvet. Säg att det inte stämmer att det är bidragen från golvet som gör att spikfotsanhängarna gillar ljudet . Säg att det inte stämmer, om högtalaren står på ett stabilt betonggolv som inte vibrerar alls.

Spikes upplevs ändå som bättre med vissa högtalare, oavsett underlag- varför tror du det kan vara så ?

[KarlXII]

Som så vanligt numera: två insnöade skyttegravar där ingen kan ens tänka sig att titta över kanten.

Problemet i den här diskussionen är att alla är så vana att diskutera tekniska lösningar utifrån ett korrekt eller färgande perspektiv gällande elektronik. Något som kan mätas eller, ja mätas, med F/E-lyssning.

Här talas bara om vad som låter bäst. Just det - låter. Subjektivt. Jättesubjektivt.

Finns inte en chans att svampfotsfolket ska kunna applicera några vetenskapliga argument på varför en mjukupphängd högtalare skulle låta bättre än en spikförsedd vid varje givet tillfälle. Det kan ju vara så att spikarnas effekt kompenserar för brister i rum eller högtalarkonstruktion, eller rentav ingår som ett designkriterium i konstruktionen.

Det finns lika liten chans att spikfolket ska kunna övertyga svampfolket. Hörs det någon skillnad kommer det alltid att vara till svampens fördel av vetenskapliga skäl.


Lycka till i vidare diskussion. Själv har jag gått över till hjul. Känns modernt.

[Nattlorden]

Säg att du skulle helt bortse med ljudet från golvet. Säg att det inte stämmer att det är bidragen från golvet som gör att spikfotsanhängarna gillar ljudet . Säg att det inte stämmer, om högtalaren står på ett stabilt betonggolv som inte vibrerar alls.

Spikes upplevs ändå som bättre med vissa högtalare, oavsett underlag- varför tror du det kan vara så ?

Testa själv: Sätt en accelerometer på högtalaren för att se hur länge den efterringer på spikes efter en impuls.

[Conan]

Det verkar inte troligt att det skulle vara väldigt stora skillnader mellan spikkfötter och mjuka tassar, och därför är det rimligt att anta att "placebo" kryddar på upplevelsen en smula.

Men om vi nu antar att det är en skillnad och spikfoten föredras, kan jag tänka mig att det generella problemet med A/B-jämförelser spökar en del. Om vi antar att högtalaren har ett visst "sound" med spikfötter så riskerar det soundet speglas över "omvänt" på upplevelsen av mjuka tassar.

Dvs om jag lite provokativt anar att spikfötter under högtalaren ger ett "hårt" klangtillskott pga resonanser i kabinett & underlag, kan mjukfötterna upplevas som luddiga och "instängda". Jmf med att dricka en väldigt smakrik klosteröl först, som gör att den efterföljande lagern (som i absoluta termer är ganska smakrik) nu smakar blekt och tråkigt.

Ett intressant test för spikfots-förespråkare vore därför att lyssna med mjuka tassar en hel månad och sen byta till spikes igen. Undrar om man då fortfarande föredrar spikfötterna?

[Miper]

Alla som inte har lyssnat på ett par B&W 802D med mjuka fötter under
GISSAR medans jag VET, det är fakta!

[Nattlorden]

Alla som inte har lyssnat på ett par B&W 802D med mjuka fötter under GISSAR medans jag VET, det är fakta!

Du har en upplevelse i ett rum med en viss placering, utan en statistisk signifikant blindtestning. Det är inte fakta.

[Richard]

Det verkar inte troligt att det skulle vara väldigt stora skillnader mellan spikkfötter och mjuka tassar, och därför är det rimligt att anta att "placebo" kryddar på upplevelsen en smula.

Men om vi nu antar att det är en skillnad och spikfoten föredras, kan jag tänka mig att det generella problemet med A/B-jämförelser spökar en del. Om vi antar att högtalaren har ett visst "sound" med spikfötter så riskerar det soundet speglas över "omvänt" på upplevelsen av mjuka tassar.

Dvs om jag lite provokativt anar att spikfötter under högtalaren ger ett "hårt" klangtillskott pga resonanser i kabinett & underlag, kan mjukfötterna upplevas som luddiga och "instängda". Jmf med att dricka en väldigt smakrik klosteröl först, som gör att den efterföljande lagern (som i absoluta termer är ganska smakrik) nu smakar blekt och tråkigt.

Ett intressant test för spikfots-förespråkare vore därför att lyssna med mjuka tassar en hel månad och sen byta till spikes igen. Undrar om man då fortfarande föredrar spikfötterna?

Visst kan det vara så att man vänjer sig vid ljudet i den setup man lyssnat längst till. Men otydlighet i basområdet kommer jag aldrig själv att föredra.

Har faktiskt gjort det långtidstest du nämner, till MA rx6 medföljer det fötter med mjukt polymermaterial för de som är rädd om parketten ( de rekommenderas inte för seriös lyssning av MA ) . Dessa hade jag påmonterade under tre veckors tid till en början. Satte senare på spikes och det upplevdes som en rätt stor skillnad- till det bättre.
Tydligare, distinktare basåtergivning och allmänt renare ljud med spikesen.

[Richard]

Alla som inte har lyssnat på ett par B&W 802D med mjuka fötter under
GISSAR medans jag VET, det är fakta!

Precis,- men de som gissar kan inte för ett ögonblick tänka sig andra förklaringar är de lärt sig på detta forum.

Tänk om mjuka kuddar är feltänkt från början ?*

Tänk om det är som Rudling påstod, att de mjuka fötterna är optimerade för hur en tonarm är konstruerad , inte för en högtalare som kräver helt andra konstruktionslösningar ?


* med brasklappen att jag också kan ha fel .

[Nattlorden]

Tänk om det är som Rudling påstod, att de mjuka fötterna är optimerade för hur en tonarm är konstruerad , inte för en högtalare som kräver helt andra konstruktionslösningar ?

Med tanke på hur pass tekniskt inkompetent den inkopierade Rudlingtexten är kan man inte hämta några som helst fakta ur den. Den texten är "från troende till troende" enbart. Eller som ren komik.

[hevi]

De här skillnaderna bör normalt vara ganska små om man inte har ett extremt resonant golv. Och är det inte golvet (som du ju inte tror) så pratar vi om knappt hörbara effekter. När du då beskriver dem som stora så kan jag inte låta bli att tro att det finns överdrifter med i spelet.

Det är väl ungefär min generella invändning till hela debatten om högtalafötter.

Det talas ofta om dramatiska skillnader mellan olika typer av fötter-min personliga erfarenhet är att det är mycket, mycket små skillander om någon skillnad alls. Som den teknikonnanist jag ändå är så tycker jag det är intressant att förstå teorin bakom olika lösningar och vi kan skärskåda vattenfallsplottar och liknande och komma fram till att teorin verkar stämma rätt bra överens med verkligheten vad gäller resonanser och dess frekvenser för de olika alternativen. I praktiken, däremot, bortom fastklistrade accelerometrar och FFT-analyser så...

De skillnader jag tycker mig ha förnimt när jag fortfarande höll på och oroade mig över vilka fötter de högtalare jag lyssnat mig igenom under åren skulle stå på för bästa ljud så var slutsatsen efter många års testande att skillnaderna mellan olika fotalternativ alltid var så små att dom var mer eller mindre oskiljbara från effekten av att t ex flytta högtalarna eller mattan några centimeter åt något håll i rummet. Eftersom fötterna inte spelar någon som helst roll IMHO så väljer jag det mest praktiska alternativet.

[Som kuriosa kan nämnas att jag mestadels använt häftmassa mellan högtalare och stativ och sen möbeltassar under stativet med utmärkt resultat. Lite roligt också att just häftmassa fick bra utlåtanden i Atkinsons mätningar . Mina stora frontar har burits upp med en del av foten på matta, uppallad till rätt höjd av några bitar papp och resten på SD-fötter (för att dom ingick), och stativarna jag använder för tillfället står på -gud förbjude- möbeltassar av okänd leverantör och hittills är det ingen som kommenterat att dom tycker att det låter getbajs pga det.]

Just say'n.

[MagnusÖstberg]

Alla som inte har lyssnat på ett par B&W 802D med mjuka fötter under
GISSAR medans jag VET, det är fakta!

Jag har ingen aning, men i ditt fall kan jag gissa att det blev två olika resonanssystem. Det känns fel att introducera ett ytterliggare när diskanten redan ar akustiskt isolerad. Det kan ju bli hur som helst.

När det gäller Richards testande så vet jag inte vad det är för fötter som följde med, om de var viktanpassade, eller hur de agerade efter en tids användning.

Men en sak vet jag - ni gör båda bäst i att använda spikes eftersom ni tycker att det ger bäst resultat.

[hevi]

Lycka till i vidare diskussion. Själv har jag gått över till hjul. Känns modernt.

Är du inte rädd för rundgång? *badmum tssss*