Öhman och mjuka fötter m.m.

[mx]

Jobbigt för phon då som bara lyssnar på svep

Eller kanske bara en lättnad.

[KarlXII]

Att överväga att spikar kan kompensera det ett rum gör är som att tro
att man kan kompensera ett felvält objektiv på kameran med hjälp av
en skitig lins.

Saker kompenserar inte varandra om de inte är varandras inverser.

(A kompenseras av B om B=1/A, eftersom A*B då blir 1.)

Ingen bra liknelse, och ingen bra tolkning av vad jag skriver.
Undrar om det är någon som tror att kompensera betyder "kompensera till 100%", utom du.

[phon]

Fast det låter ju rätt svårt att kompensera en halvdålig högtalare med hjälp av resonansljud från parkettgolvet?

Även om man bara satsar på 14% eller 37%

[mx]

Att överväga att spikar kan kompensera det ett rum gör är som att tro
att man kan kompensera ett felvält objektiv på kameran med hjälp av
en skitig lins.

Saker kompenserar inte varandra om de inte är varandras inverser.

(A kompenseras av B om B=1/A, eftersom A*B då blir 1.)

Ingen bra liknelse, och ingen bra tolkning av vad jag skriver.
Undrar om det är någon som tror att kompensera betyder "kompensera till 100%", utom du.

Precis. Det där är väldigt viktigt att komma ihåg. Jag menar sällan att en
kompensation ska ersätta originalprodukten till 100 procent.

[mx]

Fast det låter ju rätt svårt att kompensera en halvdålig högtalare med hjälp av resonansljud från parkettgolvet?

Även om man bara satsar på 14% eller 37%

Kanske. Reflexer och liknande kan vara skönt också. När jag dämpar mitt
lyssningsrum för mycket hör jag massor med fel som jag annars inte uppfattar,
när golvet och sidoväggarna inte är fullt så dämpade.

[phon]

Ersätta högtalaren med ett större parkettgolv?
Det är väl en bra idé, större rum är aldrig fel.

[KarlXII]

Fast det låter ju rätt svårt att kompensera en halvdålig högtalare med hjälp av resonansljud från parkettgolvet?

Även om man bara satsar på 14% eller 37%

Blir det liiite bättre har man ju kompenserat en svaghet.
Inga konstigheter med det. Eller?

[phon]

Blir det liite annorlunda så lyssnar man kanske på två svagheter, inget konstigt med det heller. Ju fler svagheter ett högtalarsystem innehåller, ju mer imponerande brukar det låta. De system som har få svagheter brukar ju inte impa så där direkt.

[KarlXII]

Blir det liite annorlunda så lyssnar man på två svagheter, inget konstigt med det heller. Ju fler svagheter ett högtalarsystem innehåller, ju mer imponerande brukar det låta. De system som har få svagheter brukar ju inte impa så där direkt.

Inga konstigheter där inte.
Subjektivt kan det bli jättebra.
Seså, schas i väg till mätmikrofonen och svep lite nu.
Kanske, kanske kan du få till ett så klockrent svep att det inte behöver kompenseras alls.

[phon]

Jag brukar först ställa in svepet så det ser bra ut på pappret, sedan klistrar jag pappret på högtalaren så jag ser det.
Då låter det bra.

[LasseA]

Du har tyvärr fel. Normeringen minskar mängden information och då bör man ju få något tillbaka i form av att det är lättare att ta till sig informationen på ett rättvisande sätt. Men det får man inte. Snarare förmedlas en missvisande bild av att spikes skulle vara mycket linjära jämfört med alternativen. Man vet inte längre vilken kurva som visar resonant eller linjärt beteende. Om man hade haft kvar absolutvärdena (även utan att sätta ut värdena på axlarna) hade man kunna utläsa mycket mer information, utan att det blivit märkbart svårare att ta till sig. Jag måste säga att detta var ett riktigt dåligt exempel vad gäller att redovisa kvantitativ information. Något för Edward Tuftes skräckkabinett. Eller mitt eget.

/DQ-20

Jaja, visst har Ni rätt i att bara visa den relativa skillnaden kan vara lite missvisande. Jag trodde dock att alla hade läst artikeln i fråga men att det ändå var lite svårigheter med tolkningen så jag tänkte att de relativa skillnaderna skulle kunna underlätta..

Här är grafer med absolutvärden istället (-30dB är så lågt som det gick att mäta så värden som ligger där är alltså MINST -30dB).
AE1
ProAc
Och så originalbilderna (som egentligen ger mest information):

AE1 Cones AE1 Blu tac
ProAc Cones ProAc Blu tac

Så... Lite mer komplett då

[hevi]

[@ Richard. Använd tvättsvamp till att tvätta bilen med Tjacka blue tac och jämför med spikarna. Personligen tror jag att det finns bättre ljud att uppnå med blue tac. Jag håller en slant på blue tac

<helt seriös fråga>
Vad är det som får dig att tro det?
</helt seriös fråga>

[hevi]

Jobbigt för phon då som bara lyssnar på svep

Imorse lyssnade jag på dragspels-bumpa-bumpa som bakgrund till en låt.
Där skulle man behövt spikes, att slå rakt genom högtalaren ...

Tänk på K12, då, han tvingas ju lyssna på hjulmusik hela dagarna *badum tssss*

[petersteindl]

Men visst, då finns det ju ingen sanning att hitta här.

Att högtalare låter bättre med SD är ju heller ingen fakta, INGET låter bäst helt enkelt, härmed slutdiskuterat...

Jo, nånting låter bäst och det är i så fall fakta.

Jag tror att det verkar som att vi får gå in och definiera vad ordet fakta betyder Vi måste dra igång en semantisk definitionsdebatt Vad är fakta?

A fact derived from the Latin Factum, is something that has really occurred or is actually the case. The usual test for a statement of fact is verifiability, which is whether it can be shown to correspond to experience. Standard reference works are often used to check facts.

Scientific facts are verified by repeatable experiments.

In philosophy, the concept fact is considered in epistemology and ontology. Questions of objectivity and truth are closely associated with questions of fact. A "fact" can be defined as something which is the case, that is, a state of affairs.

Facts may be understood as that which makes a true sentence true. Facts may also be understood as those things to which a true sentence refers.

Faktum (av latin factum, av facere ”att göra”) avser inom till exempel filosofi ett faktiskt föreliggande sakförhållande.

Inom filosofin skiljer man på objektiva faktum och subjektiva värden. Vidare skiljer man på givna och säkra faktum och teorier som är tolkningar av fakta. För att något ska anses vara ett faktum måste det kunna falsifieras och beskrivas med en sann påståendesats.

Inom detta område som rör Fakta har Wittgenstein skrivit en jättebra bok som heter Tractatus logico-philosophicus. Den vill identifiera relationen mellan språk och verklighet och vill definiera vetenskapens gränser.

Inom området som gäller fakta återkommer det där med falsifiering Det är skillnad på objektiva fakta och subjektiva värden d v s värderingar. Men en subjektiv värdering kan uttryckas som ett objektivt påstående och kan därmed falsifieras.

Exempel. Du kan säga att SD-foten under dina högtalare enligt ditt tycke ger bästa ljudåtergivning av det du provat. Detta är en objektiv utsaga. Den kan utsättas för provet att falsifieras/icke falsifieras. Här finns det två inlagda begränsningar som gör att din subjektiva värdering kan utsättas för falsifieringsprocess. Är det sant eller osant det du säger. Eftersom du inte tycker så är utsagan falsk och därmed har ditt påstående falsifierats.

Du kan istället säga att spikes under dina högtalare enligt ditt tycke ger bästa ljudåtergivning av det du provat. Detta är en objektiv utsaga. Den kan utsättas för provet att falsifieras/icke falsifieras. Den kunde inte falsifieras i detta prov eftersom du tycker så och därmed är utsagan sann.

Vill man gå ett steg vidare så bör även en tidsgräns sättas.
Då blir det så här: spikes under dina högtalare enligt ditt tycke ger bästa ljudåtergivning av det du provat vid tidpunkterna A, B och C

Då lämnar du det öppet för att faktiskt kunna tycka annorlunda vid tillfället D.

Sedan kan du gå ytterligare ett steg vidare.
Då blir det så här: spikes under dina högtalare enligt ditt tycke ger bästa ljudåtergivning av det du provat vid tidpunkterna A, B och C samt under förhållandena XYZ

Då lämnar du det öppet för att faktiskt kunna tycka annorlunda vid tillfället D samt även om du gjort testet annorlunda.

Men du kan också säga att spikes under dina högtalare ger bästa ljudåtergivning. Detta påstående kan inte på ett meningsfullt sätt utsättas för en fasifieringsprocess. Dels vet du inte att spikes ger bästa ljudåtergivning för du har inte provat allt, dels kan någon annan vara av en helt annan uppfattning eller du kan tycka annorlunda imorgon eller du kanske skulle placera de andra sakerna på annat ställe.

Skillnaden vad gäller att kunna genomgå en falsifieringsprocess ligger i att du har en subjektiv värdering som presenteras och att du gör värderingen till ett generellt påstående.

Det handlar till syvende och sist om skillnaden mellan det objektiva och det subjektiva. Det handlar om att komma med påståenden som är semantiskt uppbyggda så att påståendena kan genomgå en falsifieringsprocess. Sant eller osant, detta är frågan. Detta tillhör logiken.

Detta förfarande att en utsaga, om den skall vara vetenskapligt värdefull, på ett meningsfullt sätt skall kunna genomgå en falsifieringsprocess ligger svindlande nära det som IngOehman själv döpt till "den första vetenskapliga tesen" som Ingvar vid vissa tillfällen säger är ett axiom och vid andra tillfällen säger att det är en princip, "den första vetenskapliga principen".

Wittgenstein börjar sin bok så här.

Die Welt ist alles was der Fall ist.
Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen,
nicht der Dinge.
Die Welt ist durch die Tatsachen bestimmt
und dadurch dass es alle Tatsachen sind.
Denn die Gesamtheit der Tatsachen bestimmt
was der Fall ist und auch, was alles nicht der Fall ist.
...

Översatt till engelska

The world is all that is the case.
The world is the totality of facts,
not of things.
The world is determined by facts
and through all facts.
Because the totality of facts determines
what the case is, and also whatever is not the case.
...

Översatt till Svenska

Världen är allt som är fallet.
Världen är totaliteten av fakta,
inte av saker.
Världen bestäms av fakta
och genom att det är samtliga fakta.
Samtliga omständigheter avgör
vad som är fallet, och även allt som inte är fallet.

Själv måste jag begagna mig av alla 3 språken för att på djupet sätta mig in i vad som menas. Det engelska ordet case tycker jag är bäst att använda. Jag har läst boken på Tyska, som jag tycker är bäst, men jag behöver både Engelska och Svenska för att tränga djupare in i Wittgensteins slutsatser.

Caset består av fakta.
Världen är Caset och därmed totaliteten av fakta, osv.
Det gäller att lägga fakta på bordet om man skall nysta upp något för att få en förståelse vad caset är.

Detta är alltså Wittgensteins syn just då, då han skrev boken.

MvH
Peter

[petersteindl]

[@ Richard. Använd tvättsvamp till att tvätta bilen med Tjacka blue tac och jämför med spikarna. Personligen tror jag att det finns bättre ljud att uppnå med blue tac. Jag håller en slant på blue tac

<helt seriös fråga>
Vad är det som får dig att tro det?
</helt seriös fråga>

Jag använder själv tvättsvamp till att tvätta bilen med. Fungerar utmärkt Richard använde tvättsvamp under högtalarna och det fungerade inte så bra. Därför rekommenderar jag tvättsvamp till biltvätt istället

För mycket länge sedan använde jag blue tac under vissa saker i stereon bl.a. under högtalare. Fungerade utmärkt. Jag har även provat metallkoner och spikes. Fungerade inte till full belåtenhet.

Jag har också använt SD och det har fungerat tillfredställande. Nu är det så länge sedan jag använde blue tac senast så jag minns inte riktigt, men jag minns att jag var nöjd och att det blev märken i underlaget efter flera månader som var svåra att ta bort.

MvH
Peter

[phon]

Gamla Ludwig är bra, den står i hyllan bakom mig.

[hevi]

För mycket länge sedan använde jag blue tac under vissa saker i stereon bl.a. under högtalare. Fungerade utmärkt. Jag har även provat metallkoner och spikes. Fungerade inte till full belåtenhet.

Jag har också använt SD och det har fungerat tillfredställande. Nu är det så länge sedan jag använde blue tac senast så jag minns inte riktigt, men jag minns att jag var nöjd och att det blev märken i underlaget efter flera månader som var svåra att ta bort.

Antar att häftmassa inte riktigt funkar med äggen -även om häftmassa lär vara gjort för att fästa saker på väggar .

Själv har jag utifrån egna erfarenheter och praktiska experiment numera en ganska pragmatisk hållning till hela fot-feteshismen inom audioträsket. Jag använder det som är enklast. Möbeltassar är kalas, för det förstör inte golvet när man kasar runt högtalarna och/eller stativen och dom är billiga. Förutom att SD fötter är dyrare än möbeltassar är dom ochså jobbiga små jävlar att hålla ordnig på när högtalarna blir stora och tunga och utrymmet är begränsat -även om man klistrar fast dom med dubbelhäftande tejp eller liknande så har dom en tendens att lossna eller ställa sig på högkant när man baxar runt högtalarna dom skall bära upp.

Dock inbildar jag mig att SD fötter är bättre (=tystare) för mina grannar under, så på senare tid har jag försökt att använda SD-fötter, då jag under en synnerligen blöt lyssningsafton hade spelat sinnessjukt starkt långt in på småtimmarna, och grannen under (som vid tillfället hade en 2 månader gammal baby) såg ut som en fågelholk när jag dagen därpå ursäktade att jag spelat så putsen trillat av fasaden fram till klockan tre natten innan. Så jävla bra är SD fötter

[petersteindl]

För mycket länge sedan använde jag blue tac under vissa saker i stereon bl.a. under högtalare. Fungerade utmärkt. Jag har även provat metallkoner och spikes. Fungerade inte till full belåtenhet.

Jag har också använt SD och det har fungerat tillfredställande. Nu är det så länge sedan jag använde blue tac senast så jag minns inte riktigt, men jag minns att jag var nöjd och att det blev märken i underlaget efter flera månader som var svåra att ta bort.

Antar att häftmassa inte riktigt funkar med äggen -även om häftmassa lär vara gjort för att fästa saker på väggar .

Själv har jag utifrån egna erfarenheter och praktiska experiment numera en ganska pragmatisk hållning till hela fot-feteshismen inom audioträsket. Jag använder det som är enklast. Möbeltassar är kalas, för det förstör inte golvet när man kasar runt högtalarna och/eller stativen och dom är billiga. Förutom att SD fötter är dyrare än möbeltassar är dom ochså jobbiga små jävlar att hålla ordnig på när högtalarna blir stora och tunga och utrymmet är begränsat -även om man klistrar fast dom med dubbelhäftande tejp eller liknande så har dom en tendens att lossna eller ställa sig på högkant när man baxar runt högtalarna dom skall bära upp.

Dock inbildar jag mig att SD fötter är bättre (=tystare) för mina grannar under, så på senare tid har jag försökt att använda SD-fötter, då jag under en synnerligen blöt lyssningsafton hade spelat sinnessjukt starkt långt in på småtimmarna, och grannen under (som vid tillfället hade en 2 månader gammal baby) såg ut som en fågelholk när jag dagen därpå ursäktade att jag spelat så putsen trillat av fasaden fram till klockan tre natten innan. Så jävla bra är SD fötter

På äggen
använder jag möbeltassar
de är kalas och förstör inte väggen
och de hänger där det passar

/inte Falkis

[Svante]

Och så originalbilderna (som egentligen ger mest information):

AE1 Cones AE1 Blu tac
ProAc Cones ProAc Blu tac

Så... Lite mer komplett då

Ursäkta en latmask som inte orkar leta fram artikeln: Vad är det man har mätt? Acceleration på högtalarlådan? På golvet?

[LasseA]

Ursäkta en latmask som inte orkar leta fram artikeln: Vad är det man har mätt? Acceleration på högtalarlådan? På golvet?

Accelerometer på lådväggen.

The accelerometer used, described in June 1992 (p.206), is fabricated from a 4" by 1" strip of the piezoelectric polymer PVDF (polyvinylidene fluoride). This is securely taped to the surface to be analyzed; the strip is attached to a small plastic block, from which emerges a short pigtail of coaxial cable; this in turn feeds a 20dB-gain, op-amp-based buffer amplifier. Each speaker was driven with a 7.23V RMS, 2kHz-bandwidth, noise-like MLS signal by a Bryston 4B amplifier; the accelerometer was left in the same places on each speaker's top and side panels for all the testing; and DRA Labs' MLSSA system was used to calculate each panel's impulse response, from which the cumulative spectral decay plot was derived. This "waterfall" plot shows the amplitude and frequency of every resonance present in the panel being investigated. Because the drive signal was kept constant and the accelerometer kept in the same place, the results for each speaker are directly comparable for each support.

[hevi]

På äggen
använder jag möbeltassar
de är kalas och förstör inte väggen
och de hänger där det passar

/inte Falkis

En högtalartillverkande farbror från Nacka
Som oftast på ett visst forum orera och snacka
om ägg mjukfötter och spikar!
Men det det vi alla efter fikar,
är när han ska äggen kläcka

I rest my case

[petersteindl]

Fakta är att du tycker att det låter bättre med spikes än med de andra sakerna du provat.

Det är klara fakta. Inte bara subjektivt, utan även objektivt.

Fakta är också att det finns ett helt överlägset mätinstrument för att avgöra det här, och det är våra öron samt vår hjärnas förmåga att avgöra musikalisk kvalitet.

Låter det som musik, och inte som en blek fotokopia så är det bra, det ger ett gott utbyte av musiken och man längtar inte längre efter att byta låt stup i kvarten.

Är det bättre så är det bättre. Upplevs instrumenten mera välstämda för dig med spikes så är det bättre. Sedan kan de som gillar att mäta sig fram göra det. Mätandet är tidskrävande och högst omusikaliskt- och vad värre är, helt utan mening. Vi lyssnar ju inte med ett oscilloskop....

Det finns en enklare metod, som tar bara några sekunder:

Det räcker med ett ackord.

Örat är inget mätinstrument. Det kan inte förmedla sina mätresultat till någon annan än dig själv. Resultatet är vad du tycker och inget annat.

Det där kan dissikeras. Inom perception definierar man det som så att varje subjekt hänger ihop med det upplevda objektet. Det finns ett förhållande d v s korrelation mellan sujekt och objekt. Det betyder att inget annat subjekt kan uppfatta en annans objekt genom perception. Däremot kan man indirekt redogöra för sin perception och det är så man lägger upp tester inom t.ex psykoakustiken. Subjektet upplever en hörselförnimmelse och indirekt kan subjektet peka på något eller uttrycka sig med ord, men inget annat subjekt kan uppleva samma hörselförnimmelse d v s samma objekt.

MvH
Peter

[IngOehman]

Jag håller i huvudsak med Jax.


Vh, iö

[petersteindl]

På äggen
använder jag möbeltassar
de är kalas och förstör inte väggen
och de hänger där det passar

/inte Falkis

En högtalartillverkande farbror från Nacka
Som oftast på ett visst forum orera och snacka
om ägg mjukfötter och spikar!
Men det det vi alla efter fikar,
är när han ska äggen kläcka

I rest my case

Den där var ju bra

[Svante]

På äggen
använder jag möbeltassar
de är kalas och förstör inte väggen
och de hänger där det passar

/inte Falkis

En högtalartillverkande farbror från Nacka
Som oftast på ett visst forum orera och snacka
om ägg mjukfötter och spikar!
Men det det vi alla efter fikar,
är när han ska äggen kläcka

I rest my case

Du får bestämma dig - antingen Nacka, snacka, knacka eller Näcka, snäcka, kläcka.

[hevi]

Du får bestämma dig - antingen Nacka, snacka, knacka eller Näcka, snäcka, kläcka.

Det var inte jag som sa att den var bra

[petersteindl]

Skyll inte ifrån dig nu

[Richard]

Dags att avsluta tråden för min del.

Det har varit ett spännande experiment, eftersom det tog hela 2,5 dagar innan någon ( LasseA ) ens läste HELA artikeln av John Atkinsson.

Helt plötsligt är alla vän med John, efter att ha spytt galla i nästan tre dagar. Han gillar ju blutac.

Detta är sannerligen ett lustigt forum.

Folk orkar inte ens läsa igenom en artikel, utan fortsätter predika sina inlärda ståndpunkter som ett mantra.



Går nu över till ren musiklyssning, med högtalare stående på spikes.
Njuter just nu av Eva Cassidys stämda gitarr och det sagolika samspelet mellan musikerna i hennes band.

Det skulle ni andra också kunna uppleva, men först måste ni elda upp de där mjukfötterna som gör allting så otydligt och falskt i basområdet.

Over and out !

[Nattlorden]

Fanns det någon länk till artikeln? Det har jag missat, tyckte bara det citerats från någonstans. Vilket inlägg var det i?

[Richard]

Fanns det någon länk till artikeln? Det har jag missat, tyckte bara det citerats från någonstans. Vilket inlägg var det i?