Öhman och mjuka fötter m.m.

[Almen]

Ok, om du lovar sätta på dig att stetoskopet, slå på oscilloskopet, och spela några sinustoner. Tillsammans med musiklyssnandet kan det nämligen ge förståelse för vad som egentligen händer.

Den stora frågan är givetvis, ger sinustoner någon förståelse för hur musik återges?

Man kan ju inte garantera att det ger förståelse åt alla, så klart.

[Nattlorden]

Den stora frågan är givetvis, ger sinustoner någon förståelse för hur musik återges?

Självklart. Däremot är inte: någon = total.

[sprudel]

Faktiskt-rape kommer bli det nya.

No mi Rap-ace! Not rape ass!

[DQ-20]

Ok, om du lovar sätta på dig att stetoskopet, slå på oscilloskopet, och spela några sinustoner. Tillsammans med musiklyssnandet kan det nämligen ge förståelse för vad som egentligen händer.

Den stora frågan är givetvis, ger sinustoner någon förståelse för hur musik återges? Sinustoner innehåller inga transienter (förutom vid hög frekvens, sinustoner håller oftast på längre än de toner som förekommer i musik.

/ B

Passa're så att inte en FFT-terrier kommer och biter dig i röven, din gamla nasare.

/DQ-20

PS. Man kan säkert plocka in någon smiley någonstans i texten. Problemet är bara att jag inte riktigt vet var eller vad. Det är fritt att komma med förslag.

[Laila]

Har du missat min vurm för Vikingarna . . . [s]din blekfis[/s] ?

Sorry, glömde Men inte så viktigt för mig...

Ok, säkert att du är tillräckligt jordad . . . var står du själver . . ?

Inte bland dansbanden i alla fall

/ B

Nej dä förstår ja . . . den stora frågan ä välan om du skulle
höja eller sänka kvalisorten utifall du skulle stå där . . .*


*Vikingarna undantaget då naturligtvis, ity de spela i en egen division.

[MagnusÖstberg]

Men det där är en liten annan effekt ni pratar om än den "effekten" som fördes fram här senast.

Jasså är det, det framgår inte. Min tolkning är att ni snackar om det som redan tagits upp avseende golvvibrationer.

Och oavsett VAD ni snackar om nu - varför diskutera sådant som INTE har relevans för just återgivningen? Det som inte hörs?

Det finns massa saker som påverkar återgivningen men som inte är hörbara - hur intressant är det att diskutera?

Det viktiga enl mig är det som hörbart påverkar.

Åh, nu var det Richard som hittade en ingång över att den mjuka kudden möjliggör att högtalaren förflyttas fram och tillbaka. Läs JA artikel och titta på Svantes inlägg där det mycket hypotetiska fallet analyserats med förutsättningen att högtalaren står på ett friktionsfritt underlag.

Ingången till diskussionen tycker jag var intressant, men som sagt det är lätt att visa att effekten från det helt enkelt inte har den påverkan som misstänktes.

Faktum är att både Richard och Miper hör skillnader och sökte fler ingångar till varför. Inget fel i det, nyfikenhet är bra, och frågar man inte får man inga svar.

[Bill50x]

Den stora frågan är givetvis, ger sinustoner någon förståelse för hur musik återges? Sinustoner innehåller inga transienter (förutom vid hög frekvens, sinustoner håller oftast på längre än de toner som förekommer i musik.

Passa're så att inte en FFT-terrier kommer och biter dig i röven, din gamla nasare.

Nasare = säljare? Jo, men inte hifi

/ B

[Bill50x]

Nej dä förstår ja . . . den stora frågan ä välan om du skulle
höja eller sänka kvalisorten utifall du skulle stå där . . .*

Bra fråga. Men den hör inte till den här tråden...

/ B

[phon]

Själv har jag märkt att inte bara rotationen spelar roll utan även om man har fodret inåt eller utåt. När jag har fodret utåt så syns det att jag har fodrat min keps med aluminiumfolie. Då tittar plötsligt alla snett på mig. När jag har rätsidan utåt med "Biltema" texten åt rätt håll är det minsann ingen som höjer ögonbrynen. Folk är märkliga. Jag menar, vem fasen går frivilligt omkring med en Biltema-keps.

/DQ-20

[Svante]

Ok, om du lovar sätta på dig att stetoskopet, slå på oscilloskopet, och spela några sinustoner. Tillsammans med musiklyssnandet kan det nämligen ge förståelse för vad som egentligen händer.

Den stora frågan är givetvis, ger sinustoner någon förståelse för hur musik återges? Sinustoner innehåller inga transienter (förutom vid hög frekvens, sinustoner håller oftast på längre än de toner som förekommer i musik.

/ B

Absolut!

Musik är inte bara transienter och det finns mer än trasientbeteendet att förstå.

Dessutom: ett linjärt system kan beskrivas fullständigt med dess tonkurva (inklusive fas). Har man den informationen så vet man även hur systemet svarar på en transient, trots att den är uppmätt med sinusar eller sinussvep. Det är väldigt lätt att övertyga en icke tekniskt kunnig om motsatsen, men ändå är det så.

Hifisystem är nästan linjära. Majoriteten av ett hifisystems egenskaper kan därför förstås med tonkurvan.

...vilket inte hindrar att det även finns olinjära effekter, och de förstår man ganska bra med distorsionsmätningar. Som man gör genom att spela sinusar .

Så sinustoner ger faktiskt väldigt mycket förståelse för hur det kommer att låta, och bidrar dessutom med en förklaring varför.

Frågan är snarast hur liten delen som man inte kan förstå med hjälp av sinusar är. Det blir lite svårt med hur man mäter det, men jag vill nog mena att det är en försvinnande liten del som inte KAN förstås mha sinussignaler.

[phon]

Så sinustoner ger faktiskt väldigt mycket förståelse för hur det kommer att låta, och bidrar dessutom med en förklaring varför.

Ja, och så låter dom så vackert också, som riktig musik!

[-Martin-]

Det kan inte bli annat än fem solar för det där inlägget Svante.

[phon]

Du menar, det kan inte bli annat än fem [s]sinussvep [/s]solar för det där inlägget Svante.

[IngOehman]

Att överväga att spikar kan kompensera det ett rum gör är som att tro
att man kan kompensera ett felvält objektiv på kameran med hjälp av
en skitig lins.

Saker kompenserar inte varandra om de inte är varandras inverser.

(A kompenseras av B om B=1/A, eftersom A*B då blir 1.)

Ingen bra liknelse, och ingen bra tolkning av vad jag skriver.
Undrar om det är någon som tror att kompensera betyder "kompensera till 100%", utom du.

Vad liknelsen pekar på, är att det är två helt olika fenomen, som inte
kan kompenserar varandra varken 100%ogt eller partiellt.

Men istället för att underkänna liknelsen så kanske du kan berätta på
vilket sätt resonanserna från spikfotsuppställningen kompenserar några
egenskaper från rummet? Vad är det som kompenseras menar du?

Jag säger inte att du inte kan föredra att ha högtalarna på spikar, jag
bara undrar vad du menar med "kompensation" om du underkänner
liknelsen - trots att den liksom originalexemplet handlar om två helt
olika fenomen. Var jag säger är att det är lika mycket en "kompensa-
tion" i båda fallen. Och i båda fallen så avstår jag från åtgärden. Jag
vill inte ha varken en skitig lins på kameran eller en massa resonanser
som skitar ned ljudet. Och detta alltså avsett vilka överiga problem
som finns på rund av valt objektiv eller valt rum.

Men jag har inga invändningar mot att du ser det annorlunda. Alla har
ju inte samma mål. Min poäng var bara att påpeka att de resonerande
spikfötterna inte varken helt eller delvis motverkar (kompenserar för)
någon annan egenskap - de bara lägger till en färgning/karaktär.

Och igen - en som alla är i sin fulla rätt att tycka om.


Vh, iö

[IngOehman]

Alla som inte har lyssnat på ett par B&W 802D med mjuka fötter under
GISSAR medans jag VET, det är fakta!

Här saknas en viktig uppgift, nämligen vad fakta ÄR.

Det du vet är att din upplevelse är att spikarna är bättre.

Punkt.

Det har ingen ifrågasatt tror jag.

Det som det tvistas om är förklaringen till det. Där vet du lika lite som jag, tror jag.

Korrekt, den uppgiften saknas, trodde att "hur det låter"(bättre med spikes) var underförstått.

Ja, det var det.

Och från det kan vi inte veta något annat säkert än vad du tycker.

Tvisten är väl snarare att vissa påstår att jag: -har fel, tycker om färgat ljud, placebo, snarare än försök till en förklaring på varför det är så.

Jag tror jag förstår att du kanske ogillar att vara liksom "inblandad" i
förklaringsförsöken på det där sättet, men det är svårt att inte blanda
in dig när du sjävl gjort det. Det är du som tyckt något.

Flera av de där exemplen (gillar färningen, placebo) ÄR ju försök att för-
klara din upplevelse, som inte kommer i konflikt med vad man VET om
hur spikfötter under högtalare påverkar dem.

Är det en känslig fråga för dig, och i så fall varför? Vad är det som gör
att du tar illa vid dig över möjlgheten att det du gillar kan vara den på-
verkan på ljudet som spikarna (defacto) ger, eller att placebo kan spela
en roll?

Du måste ju minnas att ingen har något annat att gå på än din upplev-
else, du inkluderad. Och från den kan man inte utesluta varken att det
som spikresonanserna gör är något som du uppskattar eller att din upp-
levelse kan vara påverkad av suggestion. Det är ju inget påhopp på dig
utan bara en redovisning av möjligheter baserad på att studier i ämnet
indikerar att det kan vara så att ALLA människor är påverkbara av sug-
gestion.

En fråga till, om du vid en provlyssning hade kommit fram till samma resultat/åsikt som jag, hur hade din förklaring på varför sett ut då?

Nu var inte frågan ställd till mig, men jag har upplevt likande saker som
de du beskriver, och är helt främmande för att underkänna möjlighet-
erna att det beror på preferenser och/eller suggestionseffekter. Det är
tvärtom komponenter som jag ALLTID har med som plausibla förklar-
ingar, ändå tills det att de genom experiment eventuellt kan uteslutas.

Men när man studerat sådana här fenomen så mycket som jag, så fin-
ner man att det är rätt vanligt att de inte blir uteslutna, utan att det
tvärtom är den förklingar som kan bekräftas.

med andra ord, hade du letat efter den fysiska förklaringen på det eller hade du letat efter förklaringen hos dig själv?

Man själv är en del av den fysiska världen.

Om man gillar något på grund av att det tillför en färgning som uppfat-
tas som tilltalande så är det en i allra högsta grad fysikaliskt relaterad
situation!

Både färgningen och preferensen hör hemma i den fysiska världen.

Och att hålla det öppet att sådana fenomen kan vara gällande är inte
onda spekulationer. Det är förnuftsbaserade teser, som inte kan bort-
ses ifrån innan de falsifierats.

Konstigare än så är det inte. Och det finns inget skäl att ta det person-
ligt att någon pekar på möjligheten att en människa kan gilla en färg-
ning. Det är inte en moralfråga. Det är som människor är bara, och att
påtala en möjlighet är inte att beskylla någon för att just detta är det
faktiska fallet.

Min uppmaning till alla anblandade är att hålla saken öppen tills saken
har undersökts. Och att hålla öppet inkluderar att INTE avskriva några
rimliga möjligheter.


Vh, iö

[-Martin-]

Du menar, det kan inte bli annat än fem [s]sinussvep [/s]solar för det där inlägget Svante.

Den var ju ännu bättre...

[Linnar]

Jag läste lit ur en äldre skrift om nymodigheten- spikfötter. Där skrev de att dessa spetsiga spikar skall tränga ner en bit i golvet för att stabilisera högtalaren och göra den till ett med underlaget.

Genom att spikarna tränger ner i golvet är det tänkt att högtalaren skall stå stadigt så att den inte vibrerar. Effekten skall vara den att golvets vikt tillförs högtalaren. Tanken är god om golvet var en del av urberget. Dessutom hade det fungerat med att skruva fast högtalaren i golvet, alltså inga spikes.


Det finns också en teori om att spikes höjer vibrationernas frekvens till så hög frekvens att de inte orkar vibrera en högtalare. Vad jag vet har ingen lyckats mäta upp en sådan transformering av vibrationerna, rent struntprat alltså.

Tyvärr så är inga golv stumma som ett urberg, inte ens betonggolv. Till detta kommer det faktum att högtalarens vibrationer mestadels kommer från återkoppling av ljudvågorna i rummet. Detta tillsammans gör att högtalare med spikes faktiskt vibrerar mer än utan spikes. Det hela förvärras av att tillverkarna numera också skickar med en liten platta med urgröpning för spetsen att stå på. I ett slag har själva teorin bakom spikes gått förlorad (å andra sidan fungerade dom ju inte utan plattan heller).

Jag tror det bättre ljudet med spikes handlar om en missriktad syn på vad som är rätt ljud ur högtalaren. Man tycker helt enkelt att det mer färgade ljudet med den "distingta basen" är det bättre ljudet medan ljudet från högtalare som står mjukt är det sämre.

Men tycke och smak råder ingen över däremot kan man konstatera att det mest rätta ljudet borde vara det mest rätta även om mitt öra tycker det andra ljudet är mer rätt. Dvs mellan tro och vetenskap råder ingen förbrödring, där är det kallt krig. Lika fullt får man förmodligen anse att ett opåverkat ljud är mer rätt än ett påverkat ljud. Det borde man kunna enas om även om de olika öronen säger annat. Eller hur?

Jag skulle faktiskt vilja säga att jag håller helt med och inte alls.
För det första så finns det ingen absolut lösning som passar till befintliga komromisser redan gjorda med hårda, mjuka, resonanta skrangliga golv. SD fötter passar inte alltid oavsett övriga förutsättningar.

Och det är inte så att folk med SD-fötter (finns sådana) alltid vet bäst hur naturligt återgiven musik låter. Visst finns det tycke och smak men det finns också en ganska stor samstämmighet bland alla jag träffat för vad det är som låter riktigt och vad som är en försämring. Små fel där det råder oenighet om vad som är bättre eller sämre är på en mycket lägre nivå än vad en SD-fot kan ställa till med. Så för min del finns det inte på världskartan att bara för att man använder SD-fötter och får ett som man uppfattar sämre återgivning så skulle det bero på att man inte förstår bättre. Tycker det är mycket förutfattade meningar om att SD alltid ger en bättre total återgivning och är det inte så så går det att ändra på med lite ombyggnad. Vissa saker kan man av olika skäl inte göra något åt även om man vill.

mvh/Harryup

Sensmoralen med mitt inlägg är att det inte finns något allmänt rätt ljud men det finns ett objektivt rätt ljud och att man når mest objektivt rätt ljud med mjukt underlag vid ett hypotetiskt rätt underlag.
Alltså, det gäller att börja i rätt ända för att sluta med ett ljud man tycker om.
Å andra sidan vill man kanske eftersträva exakt objektivt ljud. För mig är det absolut mjuk upphängning som gäller då.

Observera att jag inte nämner SD-fötter. Jag har testat olika underlag och tycker att små pumpade cykelslangar fixerade i en låda låter bäst. Man kan lätt justera mjukheten genom att ändra tryck i slangen.

[petersteindl]

...Sensmoralen med mitt inlägg är att det inte finns något allmänt rätt ljud men det finns ett objektivt rätt ljud och att man når mest objektivt rätt ljud med mjukt underlag vid ett hypotetiskt rätt underlag.
Alltså, det gäller att börja i rätt ända för att sluta med ett ljud man tycker om.
Å andra sidan vill man kanske eftersträva exakt objektivt ljud. För mig är det absolut mjuk upphängning som gäller då.

Observera att jag inte nämner SD-fötter. Jag har testat olika underlag och tycker att små pumpade cykelslangar fixerade i en låda låter bäst. Man kan lätt justera mjukheten genom att ändra tryck i slangen.

Vad menar du är ett objektivt rätt ljud? Vad menar du är ett exakt objektivt ljud? Du skriver att ett exakt objektivt ljud är för dig... Det betyder att du som subjektiv domare dömer vad som är ett exakt objektivt ljud. Då är frågan, kan andra också vara domare och döma vad som är ett exakt objektivt ljud oavsett om de dömer annorlunda än du, eller inte? Om inte, så har du satt dig till överdomare vad gäller exakt objektivt ljud. Om de dömer annorlunda och det är ok för dig så är exakt objektivt ljud tvetydigt eller mångtydigt enligt dig.

Jag bara försöker förstå vad du menar. En ljudupplevels är subjektiv och tillhör det man kallar perception. Då du pratar om ljud och exakt objektivt ljud, är det något som tillhör perception och är således elektrokemiska processer i nervbanor och synapsövergångar, eller menar du en akustisk fysikalisk händelse som händer i luften utanför människan? Eller menar du att det neurala och det akustiska skulle vara samma sak?

MvH
Peter

[Richard]

Musik är det roligaste som finns, del 1.

Har precis avslutat en långlyssning med Susan Tedechi- jag är helt förälskad i denna dam som inte bara har den rätta känslan, hon är också uppbackad att ett band som svänger skjortan, sensuellt är bara förnamnet och jag låter låt på låt passera utan minsta vilja att vilja byta skiva.

...så Lars Jansson trio, fantastiska musiker som är på spelhumör, kontrabasen är mycket lätt att följa och pianistens vänsterhand har aldrig hörts lika artikulerad förr, får lust att lyssna igenom hela skivan så det gör jag. Duktig trummis som verkligen kan lira så det svänger.

Går sen vidare till de musikaliska genierna Spocks beard, lyssnar igenom hela deras första skiva helt trollbunden....gitarrackorden sitter fastnaglade i det maffiga percussionsoundet som driver beatet framåt. Vilket ös, vilken rytm !

Tar en superkort paus för att hämta kaffe och andas....

Tillbaka och nu är det Tracy Chapman som sjunger så tårarna rinner, hennes gitarr är helt rent stämd och hela rummet transformeras till en intim lokal någonstans i sydamerica och jag ler och tänker med tacksamhet vad 8 små väljusterade spikar kan göra helt avgörande skillnad.......

[mrGaskill]

Jag gillar också Spock's Beard. Kör du piP med spikes nu då eller?

[Richard]

Jag gillar också Spock's Beard. Kör du piP med spikes nu då eller?

Nej, Monitor audio rx 6 med spikes.

Har dock haft liknande upplevelser i det mindre formatet förr med piP utan spikarna, det är bra högtalare det också så länge man inte spelar starkt.

[mrGaskill]

Ah , hade missat det. Sorry.

[MagnusÖstberg]

" Det är roligare att lyssna på musik än att spela sinustoner "

Där hör du phon!

[Harryup]

...Sensmoralen med mitt inlägg är att det inte finns något allmänt rätt ljud men det finns ett objektivt rätt ljud och att man når mest objektivt rätt ljud med mjukt underlag vid ett hypotetiskt rätt underlag.
Alltså, det gäller att börja i rätt ända för att sluta med ett ljud man tycker om.
Å andra sidan vill man kanske eftersträva exakt objektivt ljud. För mig är det absolut mjuk upphängning som gäller då.

Observera att jag inte nämner SD-fötter. Jag har testat olika underlag och tycker att små pumpade cykelslangar fixerade i en låda låter bäst. Man kan lätt justera mjukheten genom att ändra tryck i slangen.

Vad menar du är ett objektivt rätt ljud? Vad menar du är ett exakt objektivt ljud? Du skriver att ett exakt objektivt ljud är för dig... Det betyder att du som subjektiv domare dömer vad som är ett exakt objektivt ljud. Då är frågan, kan andra också vara domare och döma vad som är ett exakt objektivt ljud oavsett om de dömer annorlunda än du, eller inte? Om inte, så har du satt dig till överdomare vad gäller exakt objektivt ljud. Om de dömer annorlunda och det är ok för dig så är exakt objektivt ljud tvetydigt eller mångtydigt enligt dig.

Jag bara försöker förstå vad du menar. En ljudupplevels är subjektiv och tillhör det man kallar perception. Då du pratar om ljud och exakt objektivt ljud, är det något som tillhör perception och är således elektrokemiska processer i nervbanor och synapsövergångar, eller menar du en akustisk fysikalisk händelse som händer i luften utanför människan? Eller menar du att det neurala och det akustiska skulle vara samma sak?

MvH
Peter

Vi får fråga Objetivisten, han är väl den man får rätta sig efter.
Undrar vilken plats i konserhuset som ger det exakt objektivt rätt ljud?

Mvh/Harryup

[Miper]

Alla som inte har lyssnat på ett par B&W 802D med mjuka fötter under
GISSAR medans jag VET, det är fakta!

Här saknas en viktig uppgift, nämligen vad fakta ÄR.

Det du vet är att din upplevelse är att spikarna är bättre.

Punkt.

Det har ingen ifrågasatt tror jag.

Det som det tvistas om är förklaringen till det. Där vet du lika lite som jag, tror jag.

Korrekt, den uppgiften saknas, trodde att "hur det låter"(bättre med spikes) var underförstått.

Ja, det var det.

Och från det kan vi inte veta något annat säkert än vad du tycker.

Nej, det är förstås helt riktigt.

Tvisten är väl snarare att vissa påstår att jag: -har fel, tycker om färgat ljud, placebo, snarare än försök till en förklaring på varför det är så.

Jag tror jag förstår att du kanske ogillar att vara liksom "inblandad" i
förklaringsförsöken på det där sättet, men det är svårt att inte blanda
in dig när du sjävl gjort det. Det är du som tyckt något.

Flera av de där exemplen (gillar färningen, placebo) ÄR ju försök att för-
klara din upplevelse, som inte kommer i konflikt med vad man VET om
hur spikfötter under högtalare påverkar dem.

Är det en känslig fråga för dig, och i så fall varför? Vad är det som gör
att du tar illa vid dig över möjlgheten att det du gillar kan vara den på-
verkan på ljudet som spikarna (defacto) ger, eller att placebo kan spela
en roll?

Du måste ju minnas att ingen har något annat att gå på än din upplev-
else, du inkluderad. Och från den kan man inte utesluta varken att det
som spikresonanserna gör är något som du uppskattar eller att din upp-
levelse kan vara påverkad av suggestion. Det är ju inget påhopp på dig
utan bara en redovisning av möjligheter baserad på att studier i ämnet
indikerar att det kan vara så att ALLA människor är påverkbara av sug-
gestion.

Jag vill först av allt säga att jag inte skulle ta illa vid mig om det skulle visa sig att det det ljudet jag föredrar är färgat ljud. Jag har heller inte haft som mål att uppnå ett "korrekt ljud" troget ursprungshändelsen i mina val av elektronik och högtalare.

Med andra ord så avskriver jag inte möjligheterna att det är färgningar som är orsaken till ljudet jag föredrar.

Men, det jag upplever med SD är en försämring av ljudet, inte en förminskning. Det är alltså inte imponatoreffekter som spelar in här, det var länge sen jag växte ifrån det, jag lovar
Tvärtom snarare, ljudet sväller ut och blir "basigare" med SD

Så här upplever jag skillnaderna (klipper in från mitt tidigare inlägg här)

"Med spikes får jag alltså en bas som är tight, melodiös, lätt att följa med i tongångarna, en betydligt bättre detaljeringsgrad där små detaljer (som med SD maskeras) får en bättre skärpa och kropp, kort sagt det blir en extremt trovärdig presentation av det spelade materialet.

Med SD blir det (till att börja med) alldeles för mycket(!!??) bas, den blir otydlig och mer entonig, enskilda instrument och röster flyter liksom ihop och får en hinna över sig, sämre precision i ljudbilden. "


Att den skillnaden jag upplever skulle bero på att jag föredrar färgat ljud håller jag för osannolikt. Finns det någon fysisk förklaring till varför spikes fungerar bättre än SD i detta specifika fall?

Något jag har funderat på är att jag var tvungen att sätta (de viktanpassade) SD kuddarna på den tunna träplattan som delningsfiltret är monterat på under högtalarfoten, här fanns inget alternativ då det blev stora hål efter demonteringen av spikesen (de är vändbara)

Högtalaren blev extremt svajig med SD monterat. Kan orsaken till "pannkakan" ligga där?

En fråga till, om du vid en provlyssning hade kommit fram till samma resultat/åsikt som jag, hur hade din förklaring på varför sett ut då?

Nu var inte frågan ställd till mig, men jag har upplevt likande saker som
de du beskriver, och är helt främmande för att underkänna möjlighet-
erna att det beror på preferenser och/eller suggestionseffekter. Det är
tvärtom komponenter som jag ALLTID har med som plausibla förklar-
ingar, ändå tills det att de genom experiment eventuellt kan uteslutas.

Men när man studerat sådana här fenomen så mycket som jag, så fin-
ner man att det är rätt vanligt att de inte blir uteslutna, utan att det
tvärtom är den förklingar som kan bekräftas.

Absolut medhåll från min sida, man skall aldrig utesluta sina preferenser eller suggestionseffekter/placebopåverkan hos sig själv. Men i vissa fall kan man göra det, tänk felmonterad pickup, felfasade högtalare, rejäla rumsproblem etc.

med andra ord, hade du letat efter den fysiska förklaringen på det eller hade du letat efter förklaringen hos dig själv?

Man själv är en del av den fysiska världen.

Om man gillar något på grund av att det tillför en färgning som uppfat-
tas som tilltalande så är det en i allra högsta grad fysikaliskt relaterad
situation!

Både färgningen och preferensen hör hemma i den fysiska världen.

Och att hålla det öppet att sådana fenomen kan vara gällande är inte
onda spekulationer. Det är förnuftsbaserade teser, som inte kan bort-
ses ifrån innan de falsifierats.

Konstigare än så är det inte. Och det finns inget skäl att ta det person-
ligt att någon pekar på möjligheten att en människa kan gilla en färg-
ning. Det är inte en moralfråga. Det är som människor är bara, och att
påtala en möjlighet är inte att beskylla någon för att just detta är det
faktiska fallet.

Min uppmaning till alla anblandade är att hålla saken öppen tills saken
har undersökts. Och att hålla öppet inkluderar att INTE avskriva några
rimliga möjligheter.


Vh, iö

Nu är det ju så att för mig så är det glasklart! (vad jag föredrar då)
Men vad orsaken är till att jag föredrar spikes, det håller jag vidöppet, jag lovar!

[roggaro]

går det bra att ställa en fråga angående 'viktanpassade' SD? det var inte längesen jag införskaffade mina.
efter att ha vägt HT så hamnade vikten på 28 Kg.
jag valde de större även om rekommendationen efter mail var de mindre (elementen är inte centralt placerade)

snart går jag banne mig upp på vinden å hämtar ner mina sandfyllda "targetstaiv"

EDIT: om jag ska börja böka med spikar igen.. vad ska de stå på? inga mer hål i parketten tack, å sen ska man väl kunna dra dem några cm i rätt lyssningsläge

[phon]

" Det är roligare att lyssna på musik än att spela sinustoner "

Där hör du phon!

FFT ftw

[phon]

Nu är det ju så att för mig så är det glasklart! (vad jag föredrar då)
Men vad orsaken är till att jag föredrar spikes, det håller jag vidöppet, jag lovar!

Ja, jag undrar ju fortfarande om högtalaren låter annorlunda med spikes resp SD-fötter?
Det borde ju gå att mäta, eller kanske lyssna sig fram till.

[roggaro]

går det bra att ställa en fråga angående 'viktanpassade' SD? det var inte längesen jag införskaffade mina.
efter att ha vägt HT så hamnade vikten på 28 Kg.
jag valde de större även om rekommendationen efter mail var de mindre (elementen är inte centralt placerade)

snart går jag banne mig upp på vinden å hämtar ner mina sandfyllda "targetstaiv"

EDIT: om jag ska börja böka med spikar igen.. vad ska de stå på? inga mer hål i parketten tack, å sen ska man väl kunna dra dem några cm i rätt lyssningsläge

jovisst har jag varit på vinden å hämtat ett par gôrtunga stativ.. under tiden så blev frågan löst både med att enkelt flytta HT å att göra de mer "flytande".
alltså är en väldigt ordinär möbeltass i filt applicerad i mitten på SD kuddarna.
visst blev det vingligt/gingligt men tror att det blev en "mjukare" kudde samtidigt.

man får se om ev. skillnader imorrn när det kanske 'satt sig'

tack för tipsen alla teoretiker

[IngOehman]

Alla som inte har lyssnat på ett par B&W 802D med mjuka fötter under
GISSAR medans jag VET, det är fakta!

Här saknas en viktig uppgift, nämligen vad fakta ÄR.

Det du vet är att din upplevelse är att spikarna är bättre.

Punkt.

Det har ingen ifrågasatt tror jag.

Det som det tvistas om är förklaringen till det. Där vet du lika lite som jag, tror jag.

Korrekt, den uppgiften saknas, trodde att "hur det låter"(bättre med spikes) var underförstått.

Ja, det var det.

Och från det kan vi inte veta något annat säkert än vad du tycker.

Nej, det är förstås helt riktigt.

Tvisten är väl snarare att vissa påstår att jag: -har fel, tycker om färgat ljud, placebo, snarare än försök till en förklaring på varför det är så.

Jag tror jag förstår att du kanske ogillar att vara liksom "inblandad" i
förklaringsförsöken på det där sättet, men det är svårt att inte blanda
in dig när du sjävl gjort det. Det är du som tyckt något.

Flera av de där exemplen (gillar färningen, placebo) ÄR ju försök att för-
klara din upplevelse, som inte kommer i konflikt med vad man VET om
hur spikfötter under högtalare påverkar dem.

Är det en känslig fråga för dig, och i så fall varför? Vad är det som gör
att du tar illa vid dig över möjlgheten att det du gillar kan vara den på-
verkan på ljudet som spikarna (defacto) ger, eller att placebo kan spela
en roll?

Du måste ju minnas att ingen har något annat att gå på än din upplev-
else, du inkluderad. Och från den kan man inte utesluta varken att det
som spikresonanserna gör är något som du uppskattar eller att din upp-
levelse kan vara påverkad av suggestion. Det är ju inget påhopp på dig
utan bara en redovisning av möjligheter baserad på att studier i ämnet
indikerar att det kan vara så att ALLA människor är påverkbara av sug-
gestion.

Jag vill först av allt säga att jag inte skulle ta illa vid mig om det skulle visa sig att det det ljudet jag föredrar är färgat ljud. Jag har heller inte haft som mål att uppnå ett "korrekt ljud" troget ursprungshändelsen i mina val av elektronik och högtalare.

Med andra ord så avskriver jag inte möjligheterna att det är färgningar som är orsaken till ljudet jag föredrar.

Bra.

Men, det jag upplever med SD är en försämring av ljudet, inte en förminskning. Det är alltså inte imponatoreffekter som spelar in här, det var länge sen jag växte ifrån det, jag lovar
Tvärtom snarare, ljudet sväller ut och blir "basigare" med SD

Det spelar ingen roll vad du lovar. Du lovar ju det du tror på, och jag
misstror varken dina upplevelser eller vad du tror att de beror på.

Men jag ser inget skäl att dela din tro. Problemet är att det du besk-
river att du upplever är rätt typiskt för hur färgningen från spikfötter
uppfattas, om de når över hörtröskeln. Konturerna förstärks och man
tycker basen får en tydlighet. Jämför med med att inte tillföra samma
karaktärer så tycker man att det låter faddare, suddigare, basigare
och mindre detaljerat. Det är inte konstigt alls utan precis vad man kan
vänta sig när man inte tillför den hårda kontakten med glvet, som kan
tillföra både distorsion och övertonsförstärkande resonanser.

Och när du inte presenterar något argument för att jag skall tro att din
tolkning av vad som måste vara rätt och vad som inte kan vara det, så
återstår bara att utgå ifrån hur de beskriver det du upplever, och då
kan min slutsats bara vara att den rimligaste förklaringen är att du
gillar den skärpning av soundet som spikarna tillför.

Du behöver inte dela min uppfattning, men jag vill gärna berätta att
det du upplever är rätt typiskt och precis vad man kan vänta sig om
man vet hur spikfötter kan förvränga ljudet.

Så här upplever jag skillnaderna (klipper in från mitt tidigare inlägg här)

"Med spikes får jag alltså en bas som är tight, melodiös, lätt att följa med i tongångarna, en betydligt bättre detaljeringsgrad där små detaljer (som med SD maskeras) får en bättre skärpa och kropp, kort sagt det blir en extremt trovärdig presentation av det spelade materialet.

Jag har egentligen ingen invändning och inget annat att tillföra än att
det är mycket lätt att blanda ihop skärpa med upplösning.

MÅNGA uppfattar skärpande åtgärder som att detaljeringsgraden ökar,
trots att den rent analytiskt inte påverkas eller försämras. Det gäller för
både bilder och ljud.

Med SD blir det (till att börja med) alldeles för mycket(!!??) bas, den blir otydlig och mer entonig, enskilda instrument och röster flyter liksom ihop och får en hinna över sig, sämre precision i ljudbilden. "

Ja, det blir helt enkelt verkligare. Ett oskärpt ljud. För luddigt för den
som vill ha hjälp att höra detaljerna, kanske?

Men det betyder även att rummet kan få chans att ställa till det upplev-
elsemässigt mera. Den som provar att spela musik i en anlägging med
mycket hög distorsion och en bandbredd som bara sträcker sig till säg
250 Hz, kommer att höra basen tydligt som attan, och rumsresonanser
blir ett ickeproblem. Inte för att det ena problemet kompenserar för det
andra, utan för att de nämnda felen maskerar det andra.

Att den skillnaden jag upplever skulle bero på att jag föredrar färgat ljud håller jag för osannolikt.

Jag tror dig. Du håller det säkert som osannolikt.

Men ändå stämmer dina upplevelser precis med vad jag väntar mig av
de problem som spikfötter ställer till med. Det är just så man upplever
det.

I själva verket är skillnaderna för det mesta klart mindre än vad man
kan få intrycket av när man läser det du beskriver, men det gör bara
att jag blir allt mera övertygad om att det du hör kan vara verkligt och
inte är några suggestionseffekter. Men Jag utesluter ingenting.

Dock tror jag att dina beskrivningar är lite överdrivna, men så gör man
ju. Hör man en skillnad och lyssnar noga på den, så växer den i med-
vetenadet, och allt det som är lika förlorar sin roll i sammanhanget. Då
blir beskrivningarna lätt lite överdrivna.

Finns det någon fysisk förklaring till varför spikes fungerar bättre än SD i detta specifika fall?

De fungerar sämre. Men de fysikaliska beskrivningar av vad de gör
stämmer bra med det du beskriver när du redovisar dina upplevelser.

Problemet är bara att du använder termen "fungerar bättre" istället för
att skriva att du "gillar det du hör bättre". Därmed gör du gällande att
något är objektivt bättre.

Däremot indikerar alla fysikaliska analyser man kan göra på spikfots-
beteenden, att upplevelser som de du beskriver borde förekomma. Det
du beskriver stämmer med vad man kan vänta sig. De försämringar som
spikfötterna ställer till med kan förväntas uppfattas så just som du be-
skriver dem. Inklusive att man kan uppfatta "spik-soundet" som en sub-
jektiv förbättring.

Det finns inget inbyggt i vår hörsel som gör att vi "borde" föredra det
som är mest ursprungslikt eller naturligt. Vi har en viss förmåga att be-
döma ursprungstroheten, en som är olika stark hos olika människor och
som även kan tränas, men hos ingen är den så bra att den är omöjlig
att lura.

Vad man kan säga lite mera säkert är att vi föredrar det som är njut-
barast - oavsett vad det beror på, och det kan vara olika saker bero-
ende på vem vi är.

Så även om vi inte är överens om vad som låter bäst så har vi alla rätt
när vi redovisar vår ärliga mening om vad vi tycker, men det är inte alls
säkart att det vi tycker bäst om är det som är mest naturligt.

Och jag tror alla inser att verkliga ljud representerar både väldigt fina
ljud - och väldigt fula.

Så hur man än vrider och vänder på det så är våra gissningar om vad
för samband som råder mellan äkthet och preferenser utan värde. De
visar vad vi tror, inte hur det är.

Men framförallt så är detta till stor del en filosofisk fråga.

Vill vi höra våra fonogram så att vi gillar hur det låter, eller vill vi höra
dem som de "är"?

Det ena är inte bättre än det andra, men den som föredrar det andra
lurar sig själv in på irrfärder om den subjektiva upplevelsen ändå får
styra alla val. För sådan är inte vår hörsel att den är ett sanningsvittne
om ursprungstrohet, bara med avseende på vad vi föredrar.

Men inget är svart eller vitt, och människor är dessutom olika. Så det
finns förstås klara gränser för när det med stor säkerhet går att skilja
sant från falskt med bara hörseln, också.

Något jag har funderat på är att jag var tvungen att sätta (de viktanpassade) SD kuddarna på den tunna träplattan som delningsfiltret är monterat på under högtalarfoten, här fanns inget alternativ då det blev stora hål efter demonteringen av spikesen (de är vändbara)

Högtalaren blev extremt svajig med SD monterat. Kan orsaken till "pannkakan" ligga där?

Ju svajigare desto bättre. Optimalt får gärna högtalaren vara och hållet
frisvävande.

En fråga till, om du vid en provlyssning hade kommit fram till samma resultat/åsikt som jag, hur hade din förklaring på varför sett ut då?

Nu var inte frågan ställd till mig, men jag har upplevt likande saker som
de du beskriver, och är helt främmande för att underkänna möjlighet-
erna att det beror på preferenser och/eller suggestionseffekter. Det är
tvärtom komponenter som jag ALLTID har med som plausibla förklar-
ingar, ändå tills det att de genom experiment eventuellt kan uteslutas.

Men när man studerat sådana här fenomen så mycket som jag, så fin-
ner man att det är rätt vanligt att de inte blir uteslutna, utan att det
tvärtom är den förklingar som kan bekräftas.

Absolut medhåll från min sida, man skall aldrig utesluta sina preferenser eller suggestionseffekter/placebopåverkan hos sig själv. Men i vissa fall kan man göra det, tänk felmonterad pickup, felfasade högtalare, rejäla rumsproblem etc.

Njae. Jag vet inte om jag missförstår dig, men det jag menade var bara
att man aldrig bör utesluta alternativet suggestion INNAN man hittar
den faktiska orsaken. Och rätt så ofta betyder det att man kan ute-
sluta suggestion först när man visat en detekterbarhet i blindtest.

Så på sätt och vis är blindtest snarare till för att visa hörselns förmåga,
än att visa suggestionens förmåga.

Att suggestion finns och ofta skapar vilseledande uppfattningar om
hörbarheter, det vet man ju redan från början, så blindtestets främsta
funktion är att visa att man kan höra på riktigt också!

Att sätta gränsen för när man behöver blindtesta och när man inte be-
höver göra det, är inte alltid trivialt. Men ju fler blindtester man själv
gjort, desto bättre blir de flesta på att dra gränsen. Häpnadsväckande
ofta kan man se att de som är mest övertygade om sin immunitet mot
suggestion också är de som är mest påverkbara av den.

Inte så konstigt egentligen, men det är svårt att övertyga just dem
som tillhör den gruppen, om det.

med andra ord, hade du letat efter den fysiska förklaringen på det eller hade du letat efter förklaringen hos dig själv?

Man själv är en del av den fysiska världen.

Om man gillar något på grund av att det tillför en färgning som uppfat-
tas som tilltalande så är det en i allra högsta grad fysikaliskt relaterad
situation!

Både färgningen och preferensen hör hemma i den fysiska världen.

Och att hålla det öppet att sådana fenomen kan vara gällande är inte
onda spekulationer. Det är förnuftsbaserade teser, som inte kan bort-
ses ifrån innan de falsifierats.

Konstigare än så är det inte. Och det finns inget skäl att ta det person-
ligt att någon pekar på möjligheten att en människa kan gilla en färg-
ning. Det är inte en moralfråga. Det är som människor är bara, och att
påtala en möjlighet är inte att beskylla någon för att just detta är det
faktiska fallet.

Min uppmaning till alla anblandade är att hålla saken öppen tills saken
har undersökts. Och att hålla öppet inkluderar att INTE avskriva några
rimliga möjligheter.


Vh, iö

Nu är det ju så att för mig så är det glasklart! (vad jag föredrar då)
Men vad orsaken är till att jag föredrar spikes, det håller jag vidöppet, jag lovar!

Bra!

Fast det finns faktiskt några ord av det du skrivit som gör att jag kan
tänka mig att det kan finnas utrymme för dig, att hålla det ännu lite
öppnare. T ex detta:

Att den skillnaden jag upplever skulle bero på att jag föredrar färgat ljud håller jag för osannolikt.

Det ser snarast ut som om du INTE håller det alldeles helt öppet.


Vh, iö