Öhman och mjuka fötter m.m.

[Laila]

... men jag anser att "som det är" är så som signalen ser ut när den går in i högtalaren.

Varför begränsa sig till högtalaren? Signalen kan väl förvanskas en hel del på vägen dit?

/ B

Huvudet på spiken !

En undermålig högtalare, slentrianmässigt uppställd, stående på exempelvis mjuka kuddar med element som inte är åtdragna ordentligt och en resonant låda kan maskera en god signalkälla. Det blir i en sådan anläggning svårt att höra skillnad på två signalkällor där den ena återger det som finns på skivan tydligare än den andra.

Motsatsen är en god högtalare, korrekt uppställd inom någon cm när, med hårt åtdragna element med stark, stabil låda och iövrigt god konstruktion- här finns förutsättningar att signalkällan inte maskeras av den sista länken, högtalaren.

Med en bra signalkälla, en tydlig förstärkare och likaså tydliga högtalare
finns förutsättningar för en återgining som är vanebildande.

Jag talar här om återgivningskvalitet som långt övergår ljuduppdelningen bas, mellanregister och diskantåtergivning. Återgivningen kan bli så bra att du som lyssnare aldrig tänker på denna uppdelning- kvar finns bara musiken, musikerna som spelar och deras intentioner vid inspelningstillfället.

Det blir kul att lyssna till musik.

Ja, nu jäklar börjar det hända saker. Jag kom också på att SD-foten är en fot gjord av svampgummi. Alltså en fotsvamp! Och det vill man inte ha! Än mindre 8 dito!!!Visst kan man springa både fort och långt med fotsvamp med det förhöjer inte direkt upplevelsen.

/DQ-20

Själver så lägger jag mig platt inför ovan å inser att
jag bara är en sketen charlatan å taskspelare . . .

[Miper]

Men, det jag upplever med SD är en försämring av ljudet, inte en förminskning. Det är alltså inte imponatoreffekter som spelar in här, det var länge sen jag växte ifrån det, jag lovar
Tvärtom snarare, ljudet sväller ut och blir "basigare" med SD

Det spelar ingen roll vad du lovar. Du lovar ju det du tror på, och jag
misstror varken dina upplevelser eller vad du tror att de beror på.

Men jag ser inget skäl att dela din tro. Problemet är att det du besk-
river att du upplever är rätt typiskt för hur färgningen från spikfötter
uppfattas, om de når över hörtröskeln. Konturerna förstärks och man
tycker basen får en tydlighet. Jämför med med att inte tillföra samma
karaktärer så tycker man att det låter faddare, suddigare, basigare
och mindre detaljerat. Det är inte konstigt alls utan precis vad man kan
vänta sig när man inte tillför den hårda kontakten med glvet, som kan
tillföra både distorsion och övertonsförstärkande resonanser.

Och när du inte presenterar något argument för att jag skall tro att din
tolkning av vad som måste vara rätt och vad som inte kan vara det, så
återstår bara att utgå ifrån hur de beskriver det du upplever, och då
kan min slutsats bara vara att den rimligaste förklaringen är att du
gillar den skärpning av soundet som spikarna tillför.

Du behöver inte dela min uppfattning, men jag vill gärna berätta att
det du upplever är rätt typiskt och precis vad man kan vänta sig om
man vet hur spikfötter kan förvränga ljudet.

Ja här är det svårt för mig att komma med motargument, om det är så att spikes tillför konturer och skärpa och att tester har gjorts som styrker detta så är det antagligen det jag hör. Bra! Då är den frågeställningen från mig avklarad.

Så här upplever jag skillnaderna (klipper in från mitt tidigare inlägg här)

"Med spikes får jag alltså en bas som är tight, melodiös, lätt att följa med i tongångarna, en betydligt bättre detaljeringsgrad där små appdetaljer (som med SD maskeras) får en bättre skärpa och kropp, kort sagt det blir en extremt trovärdig presentation av det spelade materialet.

Jag har egentligen ingen invändning och inget annat att tillföra än att
det är mycket lätt att blanda ihop skärpa med upplösning.

MÅNGA uppfattar skärpande åtgärder som att detaljeringsgraden ökar,
trots att den rent analytiskt inte påverkas eller försämras. Det gäller för
både bilder och ljud.

Med SD blir det (till att börja med) alldeles för mycket(!!??) bas, den blir otydlig och mer entonig, enskilda instrument och röster flyter liksom ihop och får en hinna över sig, sämre precision i ljudbilden. "

Ja, det blir helt enkelt verkligare. Ett oskärpt ljud. För luddigt för den
som vill ha hjälp att höra detaljerna, kanske?

Men det betyder även att rummet kan få chans att ställa till det upplev-
elsemässigt mera. Den som provar att spela musik i en anlägging med
mycket hög distorsion och en bandbredd som bara sträcker sig till säg
250 Hz, kommer att höra basen tydligt som attan, och rumsresonanser
blir ett ickeproblem. Inte för att det ena problemet kompenserar för det
andra, utan för att de nämnda felen maskerar det andra.

Ja, så är det kanske, jag tar all hjälp jag kan få för att få det att låta verkligare. Jag upplever mitt rum som totalt befriat från resonanser,
det absolut bästa rum jag har haft faktiskt, tror det beror på storleken, rummet är över 50m2. Om det är så att spikes maskerar rumsresonanser på ett sånt brutalt övertygande sätt så är väl det kanon! Eller?

Att den skillnaden jag upplever skulle bero på att jag föredrar färgat ljud håller jag för osannolikt.

Jag tror dig. Du håller det säkert som osannolikt.

Men ändå stämmer dina upplevelser precis med vad jag väntar mig av
de problem som spikfötter ställer till med. Det är just så man upplever
det.

I själva verket är skillnaderna för det mesta klart mindre än vad man
kan få intrycket av när man läser det du beskriver, men det gör bara
att jag blir allt mera övertygad om att det du hör kan vara verkligt och
inte är några suggestionseffekter. Men Jag utesluter ingenting.

Dock tror jag att dina beskrivningar är lite överdrivna, men så gör man
ju. Hör man en skillnad och lyssnar noga på den, så växer den i med-
vetenadet, och allt det som är lika förlorar sin roll i sammanhanget. Då
blir beskrivningarna lätt lite överdrivna.

Helt rätt! Enormt svårt att i text förmedla storleken på
de skillnader jag hör och absolut, de är inte så stora som det ser
ut när man läser det jag har skrivit. Skillnaderna som jag beskrivit stämmer dock.

Finns det någon fysisk förklaring till varför spikes fungerar bättre än SD i detta specifika fall?

De fungerar sämre. Men de fysikaliska beskrivningar av vad de gör
stämmer bra med det du beskriver när du redovisar dina upplevelser.

Problemet är bara att du använder termen "fungerar bättre" istället för
att skriva att du "gillar det du hör bättre". Därmed gör du gällande att
något är objektivt bättre.

Däremot indikerar alla fysikaliska analyser man kan göra på spikfots-
beteenden, att upplevelser som de du beskriver borde förekomma. Det
du beskriver stämmer med vad man kan vänta sig. De försämringar som
spikfötterna ställer till med kan förväntas uppfattas så just som du be-
skriver dem. Inklusive att man kan uppfatta "spik-soundet" som en sub-
jektiv förbättring.

Det finns inget inbyggt i vår hörsel som gör att vi "borde" föredra det
som är mest ursprungslikt eller naturligt. Vi har en viss förmåga att be-
döma ursprungstroheten, en som är olika stark hos olika människor och
som även kan tränas, men hos ingen är den så bra att den är omöjlig
att lura.

Vad man kan säga lite mera säkert är att vi föredrar det som är njut-
barast - oavsett vad det beror på, och det kan vara olika saker bero-
ende på vem vi är.

Så även om vi inte är överens om vad som låter bäst så har vi alla rätt
när vi redovisar vår ärliga mening om vad vi tycker, men det är inte alls
säkart att det vi tycker bäst om är det som är mest naturligt.

Och jag tror alla inser att verkliga ljud representerar både väldigt fina
ljud - och väldigt fula.

Så hur man än vrider och vänder på det så är våra gissningar om vad
för samband som råder mellan äkthet och preferenser utan värde. De
visar vad vi tror, inte hur det är.

Men framförallt så är detta till stor del en filosofisk fråga.

Vill vi höra våra fonogram så att vi gillar hur det låter, eller vill vi höra
dem som de "är"?

Det ena är inte bättre än det andra, men den som föredrar det andra
lurar sig själv in på irrfärder om den subjektiva upplevelsen ändå får
styra alla val. För sådan är inte vår hörsel att den är ett sanningsvittne
om ursprungstrohet, bara med avseende på vad vi föredrar.

Men inget är svart eller vitt, och människor är dessutom olika. Så det
finns förstås klara gränser för när det med stor säkerhet går att skilja
sant från falskt med bara hörseln, också.

Mycket intressant läsning! Det du skriver här får mig att stanna upp och tänka till lite faktiskt. Jag är klassar mig själv som en extrem njutningsmänniska oavsett vad det gäller, mat, vin, musik, resor, bilar, motorcyklar, leksaker, allt som finns egentligen. Om jag får välja mellan det objektivt bästa/godaste/snyggaste etc. eller subjektivt bästa/godaste/ snyggaste så blir det ett mycket enkelt val för mig.

Med lite eftertanke är det nog så att du har rätt, dina förklaringar till det jag upplever verkar med andra ord logiska. Helt okey för mig, oavsett orsak är ju resultatet detsamma, ett (för mig) bättre ljud!

Något jag har funderat på är att jag var tvungen att sätta (de viktanpassade) SD kuddarna på den tunna träplattan som delningsfiltret är monterat på under högtalarfoten, här fanns inget alternativ då det blev stora hål efter demonteringen av spikesen (de är vändbara)

Högtalaren blev extremt svajig med SD monterat. Kan orsaken till "pannkakan" ligga där?

Ju svajigare desto bättre. Optimalt får gärna högtalaren vara och hållet
frisvävande.

Gött! då behöver jag inte grunna mer på det.

En fråga till, om du vid en provlyssning hade kommit fram till samma resultat/åsikt som jag, hur hade din förklaring på varför sett ut då?

Nu var inte frågan ställd till mig, men jag har upplevt likande saker som
de du beskriver, och är helt främmande för att underkänna möjlighet-
erna att det beror på preferenser och/eller suggestionseffekter. Det är
tvärtom komponenter som jag ALLTID har med som plausibla förklar-
ingar, ändå tills det att de genom experiment eventuellt kan uteslutas.

Men när man studerat sådana här fenomen så mycket som jag, så fin-
ner man att det är rätt vanligt att de inte blir uteslutna, utan att det
tvärtom är den förklingar som kan bekräftas.

Absolut medhåll från min sida, man skall aldrig utesluta sina preferenser eller suggestionseffekter/placebopåverkan hos sig själv. Men i vissa fall kan man göra det, tänk felmonterad pickup, felfasade högtalare, rejäla rumsproblem etc.

Njae. Jag vet inte om jag missförstår dig, men det jag menade var bara
att man aldrig bör utesluta alternativet suggestion INNAN man hittar
den faktiska orsaken. Och rätt så ofta betyder det att man kan ute-
sluta suggestion först när man visat en detekterbarhet i blindtest.

Så på sätt och vis är blindtest snarare till för att visa hörselns förmåga,
än att visa suggestionens förmåga.

Att suggestion finns och ofta skapar vilseledande uppfattningar om
hörbarheter, det vet man ju redan från början, så blindtestets främsta
funktion är att visa att man kan höra på riktigt också!

Att sätta gränsen för när man behöver blindtesta och när man inte be-
höver göra det, är inte alltid trivialt. Men ju fler blindtester man själv
gjort, desto bättre blir de flesta på att dra gränsen. Häpnadsväckande
ofta kan man se att de som är mest övertygade om sin immunitet mot
suggestion också är de som är mest påverkbara av den.

Inte så konstigt egentligen, men det är svårt att övertyga just dem
som tillhör den gruppen, om det.

Också intressant läsning, men här gick det bra, jag är övertygad, jag tillhör den gruppen.

med andra ord, hade du letat efter den fysiska förklaringen på det eller hade du letat efter förklaringen hos dig själv?

Man själv är en del av den fysiska världen.

Om man gillar något på grund av att det tillför en färgning som uppfat-
tas som tilltalande så är det en i allra högsta grad fysikaliskt relaterad
situation!

Både färgningen och preferensen hör hemma i den fysiska världen.

Och att hålla det öppet att sådana fenomen kan vara gällande är inte
onda spekulationer. Det är förnuftsbaserade teser, som inte kan bort-
ses ifrån innan de falsifierats.

Konstigare än så är det inte. Och det finns inget skäl att ta det person-
ligt att någon pekar på möjligheten att en människa kan gilla en färg-
ning. Det är inte en moralfråga. Det är som människor är bara, och att
påtala en möjlighet är inte att beskylla någon för att just detta är det
faktiska fallet.

Min uppmaning till alla anblandade är att hålla saken öppen tills saken
har undersökts. Och att hålla öppet inkluderar att INTE avskriva några
rimliga möjligheter.


Vh, iö

Nu är det ju så att för mig så är det glasklart! (vad jag föredrar då)
Men vad orsaken är till att jag föredrar spikes, det håller jag vidöppet, jag lovar!

Bra!

Fast det finns faktiskt några ord av det du skrivit som gör att jag kan
tänka mig att det kan finnas utrymme för dig, att hålla det ännu lite
öppnare. T ex detta:

Att den skillnaden jag upplever skulle bero på att jag föredrar färgat ljud håller jag för osannolikt.

Det ser snarast ut som om du INTE håller det alldeles helt öppet.

Vidöppet och härmed stängt!

Vh, iö[/quote]

[Objektivisten]

Bor man i hus med betongplatta så kan man ju alltid gjuta fast högtalarna med cement och järnrör.

[DQ-20]

Bor man i hus med betongplatta så kan man ju alltid gjuta fast högtalarna med cement och järnrör.

Borrar man för jordvärme kan man kanske muta borrlaget med kaffe och dopp så de kan dra några extra hål i vardagsrumsgolvet, rakt ned i berggrunden. NOW we're talking!

/DQ-20

[Svante]

Bor man i hus med betongplatta så kan man ju alltid gjuta fast högtalarna med cement och järnrör.

...och intuitionen säger att högtalaren då står still.

Men intuitionen "fungerar bara för låga frekvenser, ljud är höga frekvenser".

Den som funderar över om golvet rör sig kan tänka på hur det låter nere hos grannen i ett flervåningshus. Det strålar åtminstone lika mycket från golvets ovansida som från dess undersida.

Och som vi såg i Atkinsons mätningar så exciteras stomresonanser i lådan om den ställs styvt.

[Objektivisten]

Bor man i hus med betongplatta så kan man ju alltid gjuta fast högtalarna med cement och järnrör.

...och intuitionen säger att högtalaren då står still.

Står still? Den rör sig med en hastighet på cirka 1670 km per timme, men jordad blir den.

[Komorok]

Vågutbredning i olika material kanske kan vara en sund infallsvinkel?

[bassman]

Bor man i hus med betongplatta så kan man ju alltid gjuta fast högtalarna med cement och järnrör.

Hand upp, men talarna står på mjukmattan pang-bom utan krusiduller.

Dessutom gillar jag Ramones och dom är inte kända för att stämma instumenten så jäkla noga Slaskar med trumbeatet gör dom också! Det funkar för mig ändå..

Jag är en märklig farkost.

1-2-3-4-BRÖÖÖÖÖÖÖÖÖL

[DQ-20]

Bor man i hus med betongplatta så kan man ju alltid gjuta fast högtalarna med cement och järnrör.

Hand upp, men talarna står på mjukmattan pang-bom utan krusiduller.

Dessutom gillar jag Ramones och dom är inte kända för att stämma instumenten så jäkla noga Slaskar med trumbeatet gör dom också! Det funkar för mig ändå..

Jag är en märklig farkost.

1-2-3-4-BRÖÖÖÖÖÖÖÖÖL

Inget är som fredagkväll!

/DQ-20

[MagnusÖstberg]

Idag vet jag bättre, idag vet jag att på ett specifikt golv skall det vara vit häftmassa på var sida om en 22x45mm furubit (tre per högtalare) för bästa återgivning. Prova på mina vänner, låt inte fysiken eller förståndet begränsa eder.

[KarlXII]

Snart kommer spännande rapport från södra Stockholm.

[KarlXII]

Den tycks redan vara på gång.

[Objektivisten]

Den tycks redan vara på gång.

Jag väntar med spänning.

*plockar fram penna och papper*

[Jansson]

Den tycks redan vara på gång.

Jag väntar med spänning.

*plockar fram penna och papper*

Odyssey, this is Houston
Do you read me?

[Objektivisten]

Den tycks redan vara på gång.

Jag väntar med spänning.

*plockar fram penna och papper*

Odyssey, this is Houston
Do you read me?

You got a problem

[KarlXII]

Ok,

vi hade tre flavörer att avnjuta.

SD-foten, som inte behöver någon vidare presentation.

Tack It, vit häftmassa



Ceraballs, en fot av metall med en keramisk kula inuti.


Först valde vi ut lämplig musik. Det bidde Bruce Springsteen. Devils & Dust.

Vi startade med SD-foten som Harryup normalt kör.

[Almen]

Denna afton har spisats följande, med SD-fötter på heltäckningsmatta och parkett:

- Jethro Tulls Aqualung, 40th Anniversary, Quad 4.0 och 5.1 DTS (Quaden var bäst)
- Schönberg: Pierrot Lunaire, Erwartung
- Mahler: 5:an
- Nielsen: 5:an
- Sjostakovitj: 5:an
- Wagner, Strauss, Reger: Sånger

- Bach: Johannes, Inledningskören (Herr, unser Herrscher)
- Bach: Matteus, assorted goodies (stora delar)

Allt ingick i utbildning av arbetskamrat. Ackompanjerat av Bedarö Bitter, Foot of Africa, Nils Oscar God Lager, Chimay blå, Wisby Klosteröl...

All is well.

[KarlXII]

När vi lyssnat in oss en stund, så petade vi in Ceracones.
Hela högtalaren höjdes en dryg tum från golvet, och kändes stabil att rucka.


Vi körde igång musiken.

[Almen]

Oops, hamnade visst mitt i ett seriöst test. Sorry, Kalle.

[MagnusÖstberg]

.... det blev betydligt tajtare, tydligare och mer fokuserat.

Förutsättningarna:

- Ganska sviktande golv
- Tredelad högtalare med viktapassade SD-fötter mellan bas och mellanregister och mellan mellanregistr och diskant i alla tester.

Fortsättning följer...

[JanBanan]

Tack It, vit häftmassa

Testet fallerar ju redan här. Den skall vara blå.

[KarlXII]

Klart hörbar skillnad. Helt annan klang.
Basen gjorde största skillnaden, men även klarheten i röst/mellanregister blev förändrad.

Med SD-fötter kändes basen i soffan, med Ceracones kändes den mer i golvet.

Vi tyckte alla att det lät bättre med konerna. Basen lät klart distinktare och dessutom djupare. Mycket förvånande. Diskussion utbröt om det kunde bero på att högtalaren kommit högre upp från golv, eller om det berodde på att golvet spelade med.

Mellanregistret fick sig ett lyft. Det borde inte fått det, tyckte vi. Mellan bas och mellanregisterlådor ligger SD-fötter, och mellan mellanregister och diskanthorn ligger mera SD-fötter. Ändå upplevde vi skillnader.
Mycket märkligt. Förändrad integration med basen?

Vi provade att vända konerna upp- och ned, men tyckte då att det blev en försämring. Efter det vände vi den spetsiga sidan neråt igen, och satte Tack-It mellan koner och högtalare.
Där nådde vi ännu bättre resultat, åt samma håll så att säga. .

Sen bort med konerna och tillbaka med SD-fötter för att försöka verifiera skillnaderna. Det höll. Klart bättre ljud upplevt med konerna.
Efter det åkte jag hem.
Det fortsatte antagligen testas en stund till?

[KarlXII]

Oops, hamnade visst mitt i ett seriöst test. Sorry, Kalle.

Inga problem. Tack för rapporten om dina SD-fotstester!

[KarlXII]

Tack It, vit häftmassa

Testet fallerar ju redan här. Den skall vara blå.

Tror att Harryups bokhandel avrådde från den då den sägs färga mellanregistret och vara lite kall i tonen.

[Objektivisten]

Knappast förvånande resultat, för alla som testat själva, bra initiativ. Men det kanske blev mest transparent med mjukfötterna, det är ju så dåliga inspelningar mest hela tiden?

[MagnusÖstberg]

Det var en signaturmodell av häftmassan.

Jag tweakade uppställningen lite till senare på kvällen, men det krävs två levande varelser med stadigt handgrepp eller en liten omkonstruktion för att den skall vara bestående.

Jag är fortfarande övertygad om att vi skulle erhållit samma resultat med furubitar som med konerna. Nästa gång tar jag med mig sådana

[KarlXII]

Vilken tweak då?

[Harryup]

Kort och gott, aldrig mer SD-fötter under de högtalare jag har placerade där de står. Aldrig, aldrig mer.
Andra får gärna vara nöjda med SD-foten, men våger ni utmana grupptrycket och testa?
Jag ser faktiskt inget positivt med SD-fötter i min uppställning annat än att de ger mer bas, det kryper lite hela tiden i soffan. Jag och KXII reagerade lika då jag bytte ut originalfötterna mot SD. mer bas men inte lika tight som tidigare. Men eftersom jag har stora möjligheter att skruva i filtren så såg jag det mer som att det går nog att kurera. Men så är det nog inte utan att skruva bort en del av musiken. I det stora anser jag att det blir tightare bas, mer definierad stereobild, bättre taktkänsla. Alla fyra som lyssnade aktivt var eniga, skillnaden var för stor för att det skulle vara möjligt att tycka att det inte blev bättre. Magnus verkade t.o.m känna sig en aning obekväm med våra upptäckter.
SD foten har ju inte blivit sämre, bara att den helt enkelt inte passar hos mig.
I övrigt kan jag meddela att jag lyckades vid ett tillfälle höra Oppos fläkt på runt 4 m ytterst svagt då ingen musik spelades. Magnus hörde den vid något tillfälle på 3,5 m. Men spelar man musik så går den inte att höra ens lugna partier. Dessutom spöade Denon 4308 Oppons interna daccar och den låter bäst över HDMI.

Mvh/Harryup

Säljer White-Tac Signatur Series på hobbynivå

[MagnusÖstberg]

Hornet är inte byggt lika kassaskåpsaktigt som TADs orginal, tyckte det lät rätt resonant. Peter höll fast det och det blev stor, stor skillnad. Sedan fick harryup och Peter stå och hålla varsitt diskanthorn medans jag lyssnade

Nåja, harryup fick också lyssna och håller nog med. Det blir nog ett tweaktest på det framöver.

Men det var lite OT

[KarlXII]

Bara att klägga fast det med den nyinköpta Tack-It!