Kan delade högtalare spela i takt oavsett avstånd?

av **Richard** » 2012-03-26 19:52

Det är precis som bassman säger, dessutom är det litet beroende på hur trummisen och basisten spelar.
Som exempel kan jag ta två av de två bästa trummisarna i Umeå:

Är trummisen extremt drivig ( som Gerhard Stenlund i Umeå) så är det bara för bassisten att haka på.

Alt. Kan man attackera från båda flankerna ( hårdare rock) och få det extremt drivigt, men det passar inte för lugnare musik, det kan bli för hetsigt.

Är trummisen istället en metronom som s.a.s. " visar vägen" som tex Uffe Sundqvist från samma stad, så blir det trummisen som styr drivet, har sista ordet.

Toppdog, eller underdog alltså. Men det sker alltid ett samspel.

Det finns också extrema bassister som sätter agendan...

Dessa olika spelsätt påverkar också hur övriga musiker spelar på sina instrument, det handlar om intuition och impulser från varandra.

av mx » 2012-03-26 19:54

Märker att en del personer vill ha "så här är det"-svar här i livet. Inget fel med
det. Livet blir enklare så.

Tyvärr är min erfarenhet att livet är betydligt mer komplicerat än så.

av **Laila** » 2012-03-26 19:54

Finns de som säger/tycker att det bör vara basisten som
skall hålla tempot, för att trummisen skall kunna ha en mer
"drivande roll", som dessutom fixar lite mer typ krumelurer
å utsmyckningar . . . verkar finnas minst två skolor . . .

ps. läste just ditt inlägg Richard men förstår inte riktigt
ditt "tvärtom" . . . båda trummisarna i exemplen var ju
"drivande" enligt dig . . .

hoppsan ser nu att du hunnit
ändra/korrigera ditt inlägg . . .

av mx » 2012-03-26 19:55

Laila skrev:Finns de som säger/tycker att det bör vara basisten som
skall hålla tempot, för att trummisen skall kunna ha en mer
"drivande roll", som dessutom fixar lite mer typ krumelurer
å utsmyckningar . . . verkar finnas minst två skolor . . .

Red Hot Chili Peppers har ganska mycket driv i basen. Det finns så klart inget
svartvitt svar på hur musiker interagerar med varandra. Även om vissa
försöker måla upp en sådan bild.

av mx » 2012-03-26 19:56

Ofta handlar musik mer om känslor och spelar man tillsammans med musiker
som de "klickar" med, så behöver man inte räkna in, någon dirigent eller
knappt arrangera någonting. Än mindre lyssna vad de andra spelar.

Tror ni mig inte? Då har ni aldrig upplevt det.

av **Richard** » 2012-03-26 19:57

mx skrev:
Laila skrev:Finns de som säger/tycker att det bör vara basisten som
skall hålla tempot, för att trummisen skall kunna ha en mer
"drivande roll", som dessutom fixar lite mer typ krumelurer
å utsmyckningar . . . verkar finnas minst två skolor . . .

Red Hot Chili Peppers har ganska mycket driv i basen. Det finns så klart inget
svartvitt svar på hur musiker interagerar med varandra. Även om vissa
försöker måla upp en sådan bild.

Nej, det finns inget sådant. Läs mitt inlägg ovan, mx.
Det kan lika gärna vara bassisten som sätter drivet, för att det ska svänga krävs interaktion med trummisen.

av mx » 2012-03-26 19:59

Richard skrev:
mx skrev:
Laila skrev:Finns de som säger/tycker att det bör vara basisten som
skall hålla tempot, för att trummisen skall kunna ha en mer
"drivande roll", som dessutom fixar lite mer typ krumelurer
å utsmyckningar . . . verkar finnas minst två skolor . . .

Red Hot Chili Peppers har ganska mycket driv i basen. Det finns så klart inget
svartvitt svar på hur musiker interagerar med varandra. Även om vissa
försöker måla upp en sådan bild.

Nej, det finns inget sådant. Läs mitt inlägg ovan, mx.
Det kan lika gärna vara bassisten som sätter drivet.

Jag har fortfarande inte fått något svar på när du upplevt att det blir dålig
pitch, uppstår delay, med mera, när du själv spelat. Inte heller hur ni var
placerade i förhållande till varandra och var publiken befann sig.

Inväntar en del svar innan jag läser fler inlägg från dig.

av mx » 2012-03-26 20:02

mx skrev:
bassman skrev:
Harryup skrev:
IngOehman skrev:Javisst är det så.

Och skall man vara noga brukar faktiskt basister bara mera beoende av att
höra batteristen än tvärtom. Trummisar är bättre på att ta rollen som en
oomkullrunkelig metronom.

Men visst är det fördel för båda att höra varandra. Men mest för basisten.

Vh, iö

Pratade nyligen med en trummis som säger precis så. Han kan inte tänka sig att vara tvungen att lyssna på basisten och dela taktpinnen med honom så att säga. Det räcker med att trummisen räknar in och håller takten. Klarar inte basisten det så byter man ut honom var den enkla lösningen.

mvh/Harryup

Så kan också göra, säger inte att det är rätt men nåt funkar dåligt om man inte spelar ihop och det måste även en trummis göra!

Sedan har en trummis ett ljudnivåmässigt övertag, tills batteristen möter en basist med en 50 kilos rör Ampeg med en låda hög som en garderob fullsmetad i 10" element.

Men det handlar inte om att spela starkast utan tillsammans

JOHO!

För att förtydliga. Högst vinner!

av **Richard** » 2012-03-26 20:03

mx skrev:Ofta handlar musik mer om känslor och spelar man tillsammans med musiker
som de "klickar" med, så behöver man inte räkna in, någon dirigent eller
knappt arrangera någonting. Än mindre lyssna vad de andra spelar.

Tror ni mig inte? Då har ni aldrig upplevt det.

Precis, i dessa lägen är det skönt att slippa TÄNKA, bara spela då...

av **Harryup** » 2012-03-26 20:38

Samma trummis som jag pratade med är väl förtrogen med hifi. Livekänslan hittar han i ändera äldre Altec A7 eller så är det Linn, Naim eller Meridian som han gillar. Monosubbar är han inte sugen på. Utan han söker en mera markerad takt. Han har haft SD-fötter men föredrar spikar.
Kanske det finns en annan acceptans för spikar eller att möjligen likartad färgning hos musiker för att dom upplever ingen färgning utan mera transientrikt ljud.

mvh/Harryup

av **Richard** » 2012-03-26 20:45

Harryup skrev:Samma trummis som jag pratade med är väl förtrogen med hifi. Livekänslan hittar han i ändera äldre Altec A7 eller så är det Linn, Naim eller Meridian som han gillar. Monosubbar är han inte sugen på. Utan han söker en mera markerad takt. Han har haft SD-fötter men föredrar spikar.
Kanske det finns en annan acceptans för spikar eller att möjligen likartad färgning hos musiker för att dom upplever ingen färgning utan mera transientrikt ljud.

mvh/Harryup

Kan nog ligga mycket i det du skriver.

av **Almen** » 2012-03-26 20:46

Harryup skrev:Han har haft SD-fötter men föredrar spikar.
Kanske det finns en annan acceptans för spikar eller att möjligen likartad färgning hos musiker för att dom upplever ingen färgning utan mera transientrikt ljud.

Det vanligaste fixet i studion på baskagge och bas är ju att skära i djupbasen och höja i mellanbasen för att få lite mer definition. På elbasen brukar man dessutom gärna addera lite dist på toppen.

Så jo, det kan nog stämma.

av **NADifierad** » 2012-03-26 22:19

nadifierad skrev:
bakerman22 skrev:
NiklasF skrev:
bakerman22 skrev:Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Du som har sakerna för att mäta upp det, varför har du inte justerat in sakerna än?

Jag använder XTZ´s variant för att mäta upp här hemma, och tycker att subbarna integreras snyggare efter man har justerat efter den.

Jag tycker inte att det finns någon mening med det.
Om jag inte stör mej på det, varför ska jag då börja rota i det ?
Risken finns ju alltid att man får hjärnspöken, vilket många tydligen lider av...

Jag har så många andra problem i rummet som är så mycket större än ett gäng centimetrar i basen.

För tillfället sitter jag nöjd och ägnar tid åt att se på film och lyssna på musik istället för att jaga knappt teoretiska "problem".

Det handlar inte om några centimeter När jag mäter hos mig, så har subbarna stuckit iväg upp mot ett par meter efter digital delning och eq.

Bump!
Borde inte sådana skillnader spela roll?
Vissa golvhögtalare är ju kompenserade med extra baffel till basarna, för att få samma vågfrontscentrum som mellanregister och diskant!?

Så om man får delay på basmodulerna upp mot en meter och däröver, borde det väl vara vettigt att justera detta, eller?

av **lennartj** » 2012-03-26 22:55

IngOehman skrev:Skrivet: mån mar 26, 2012 2:59

--- jag tog mig friheten att klippa i början på citatet som handlar om annat än det jag vill kommentera ---

Exempel på fall där ifas-beteende är ett hyfsat entydigt entydigt önskemål är
när båda ljudkällorna är väldigt nära varandra, säg mindre än 1/8 våglängd ifrån
varandra i alla dimensioner eller i varje fall avlyssnade från alla lyssningsplatser
i rummet. 1/8 våglängd är lite mer än 50 cm vid 80 Hz. Med tanke på att det i
många fall finns fördelar med att använda bassystem vars utbredning i rummet
flera gånger om överskrider detta (för att möjliggöra en god artikulation även
när våglängderna växer mot låga frekvenser) så säger det sig själv att det inte
är säkert att bas och topp befinner sig mindre än 50 cm ifrån varandra.

Och om de nu inte gör det - vad betyder det?

Jo, det betyder att en ifasdelning ger en diskontinuitet i sprigningsegenskaperna,
eftersom en ifasdelning skapar en lob som spelar mot lyssningsplatsen, OCH på
samma gång alltså en svacka i energikurvan om direktludet är rakt.

Men kan alltså argumentera för att det finns fall där det är bättre med en fasskillnad på 90 grader mellan registren, således att summan av dem blir dubbla ljudeffekten mot var och en av dem.

När det är bättre med en fasskillnad och när det inte är det, det beror på väldigt
många kringförutsättningar, och dessa kan jag inte reda ut här och nu, men det
jag vill säga, som är viktigt, är att tumregelsanningar inte är kunskap utan de är
snarare motsatsen - och de gör det bara osannolikare att man skall nå fram till
en optimal lösning.

Ju fler förenklade och färdigförpackade tumregelsvar man samlar på sig och tror
på utan att reflektera över dem - desto längre har man upp till nollnivån, alltså
till den punkt från vilken man kan börja lära sig något på riktigt.

Vh, iö

Jag läser tråden av nyfikenhet och undran om jag missat något, eftersom jag inte har någon delay i min rigg.
Mina öron säger mig att det är bra nog som det är.

När Ingvar tar ett exempel ovan som liknar mitt 2.1 system passar jag på att notera vad jag kommit fram till.

Jag har friheten att placera alla högtalare för optimal timing i sweetspot och då verkar det vara en överflödig komplikation att använda DSP med minst 6 kanaler ut (4 för sub/bas) och 4 slutstegskanaler i stället för att som nu driva mina 4 subbar (som står runt om sweetspot men bara en i hörn) i mono med ett slutsteg.
Delningsfrekvens 80 Hz betyder våglängder över 4 meter vid och under delningsfrekvensen. Vägskillnaden mellan samtliga högtalare och sweetspot är mindre än 0,4 m (alltså mindre än en tiondels våglängd).
Jag saknar möjlighet att mäta impulssvar, men har gjort hundratals fekvensgångsmätningar med 0,2 m inkrement i alla dimensioner och noterat att för frekvenser under 60 Hz är frekvensgången lika inom någon dB i en rymd på flera kubikmeter runt sweetspot. Från 60 Hz börjar smalbandiga toppar och dalar dyka upp som nivåmässigt varierar kraftigt mellan mikrofonpositionerna med 0,2 m inkrement. Förflyttar jag mig själv motsvarande upplever jag inte att tonkurvan skulle variera som mätningarna visar. Därför tror jag att tonkurvekompensering med DSP baserad på ett fåtal mätpositioner lätt gör större skada än nytta, förutom om man finner en grundläggande avvikelsetrend över många mätpositioner runt sweetspot.

Nu vart det mycket spekulationer och frekvensgångssnack i stället för tranisenter från mig i alla fall, så i stället frågar jag:
Vad skulle jag vinna på att ha tillgång till delay?
Behövs inte den för topparna i första hand i så fall (och till dem vill jag ha så "obesudlad" signalväg som möjligt)?

av **Harryup** » 2012-03-26 23:38

Utan att veta hur det är hos dig så skulle jag tro att det normalt är topparna som skall försenas. Vad du kommer att vinna vet man ju inte innan man testat. Däremot avgör ju kvalitén på filtret hur besudlad musiken blir. Hemma hos mig skulle jag aldrig köra utan delay av den anledningen, skillnaden är alldeles för stor. Men personligen skulle jag aldrig räkna på om jag behöver delay. Jag skulle testa för modellerna är nog inte kompletta misstänker jag.

Mvh/Harryup

av **30Hzbone** » 2012-03-27 08:26

Det där med timing och volym i ett delat system kan vara svårt nog att få till.
Vid det lilla försök jag en gång gjorde så upptäckte jag ytterligare ett problem nämligen:
skillnaden i sound/klang mellan topp och botten.
Om man lyssnar på en basist där tonerna från den lägsta strängen växlar mellan högtalarna, under resp över delningsfrekvensen,
så kan det låta som om två olika basister spelar dvs. det blir inte samma klang.
Så min fråga är, hur hanteras den skillnad i färgning som kan förekomma/förekommer mellan olika högtalarelement
och i detta fallet också av olika storlek, t.ex 5,25" resp 12".

av **Harryup** » 2012-03-27 09:12

30Hzbone skrev:Det där med timing och volym i ett delat system kan vara svårt nog att få till.
Vid det lilla försök jag en gång gjorde så upptäckte jag ytterligare ett problem nämligen:
skillnaden i sound/klang mellan topp och botten.
Om man lyssnar på en basist där tonerna från den lägsta strängen växlar mellan högtalarna, under resp över delningsfrekvensen,
så kan det låta som om två olika basister spelar dvs. det blir inte samma klang.
Så min fråga är, hur hanteras den skillnad i färgning som kan förekomma/förekommer mellan olika högtalarelement
och i detta fallet också av olika storlek, t.ex 5,25" resp 12".

Färgningen har ju många beståndsdelar men det är ju onödigt att addera färgning till det som redan finns i elementen genom att inte justera in grejorna. Egentligen skulle det vara intressant att höra om nån med bioreceiver som bara mätt fysiskt istället skulle mäta akustiskt och höra om det medför någon förbättring. En av de saker som blev väsentligt bättre var spridningen då burkarna justerades tidsmässigt. I mitten var det ganska ok men lite snävt, en plats i sidled var det klart sämre. Tvärtemot vad en del motståndare brukar hävda blev spridningen bättre med tidsjustering och peq på fler platser och absolut inte sämre i mitten heller.

mvh/Harryup

av **lennartj** » 2012-03-27 10:13

@30Hzbone:
Till den som tänker komplettera ett par stativhögtalare som har 5,25-tums bas/mellanregisterelemet med en subwooferlösning rekommenderar jag, liksom många andra, (minst) två subwoofrar.
Störst chans till god integration får man troligen med 8-tumselement i det här exemplet. En sub med 12-tumselement kan sannolikt producera högre maxnivå vid 20 Hz än ett par med 8" för samma pengar, men det är nog bara att acceptera när lösningen inte bara ska vara effektiv att producera bio-muller utan även ska kunna leverera välartikulerad musikåtergivning.

För egen del har jag upptäckt en ny klangvärld under 60 Hz sedan mina 7" slipper kämpa ner till 27 Hz utan filtreras med 18 dB/oktav vid 80 Hz då 4 st 10" tar över, kanske borde skriva "tar under"

Slutna lådor till subbarna och pluggade basreflexöppningar i topparna och måttlig skillnad i elementstorlek gör att de möts väl.

av **MagnusÖstberg** » 2012-03-27 10:32

Nu tycker jag att det börjar flumma iväg lite

Har man klangförändringar vid 80Hz mellan två element som båda arbetar i luftpumpningsområdet så är det inte skillnad i storlek det handlar om. Då får man leta någonannanstans.

Den enda skillnaden är att ett större element inte behöver slå lika långt och har bättre koppling till luften. Våglängderna som skall produceras är stora, och det är fullt möjligt att det valda elementet i toppen spelas för starkt och faktiskt distar, det kan helt enkelt vara så att det pressas för lågt ner i frekvens.

Det som Lennart är inne på ger förutom bättre lågbasegenskaper teoretiska fördelar långt upp i toppens arbetsområde då toppen avlastas från en del av den krävande luftpumpningsarbetet.

Däremot finns inget som säger att slutet mot slutet, basreflex mot slutet eller att basreflex mot basreflex är dåligt/bra. Det beror helt på, och jag tror säkert paa kan fiska fram sin eminenta tråd med simuleringar på det här.

Som jag ser på det såklart.

av **paa** » 2012-03-27 10:34

MagnusÖstberg skrev:Däremot finns inget som säger att slutet mot slutet, basreflex mot slutet eller att basreflex mot basreflex är dåligt/bra. Det beror helt på, och jag tror säkert paa kan fiska fram sin eminenta tråd med simuleringar på det här.

Du tänker säkert på den här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=625073

av **bomellberg** » 2012-03-27 10:49

I mitt försök att med öronen ställa en lämplig delay använde jag elektronisk musik med tydlig, pumpande bas. Jag rattade tills jag tyckte att det var bäst "punch" i basen helt enkelt.

Det jag har funderat på i efterhand är om jag inte har kompenserat för helt fel sak. Det jag upptäckte var att vid vissa delayer så lät det mer svampigt om basen, och tvärtom vid andra delayer, då kändes det som tightare sammanhållet.

Men mitt rum är väldigt dåligt akustikreglerat, med lång efterklang och mycket rumble framför allt i basen. Jag misstänker att jag helt enkelt har försökt dölja mitt dåliga rum genom att sätta en delay på frontarna, så att basarnas långa efterklang maskeras. Min misstanke kommer av den långa delay-tiden jag kände var bäst, vilken inte stämmer alls överens med avstånden till frontar respektive basar.

Jag tror att jag hade fått ett betydligt bättre resultat genom att akustikreglera istället.

av **Harryup** » 2012-03-27 11:09

bomellberg skrev:I mitt försök att med öronen ställa en lämplig delay använde jag elektronisk musik med tydlig, pumpande bas. Jag rattade tills jag tyckte att det var bäst "punch" i basen helt enkelt.

Det jag har funderat på i efterhand är om jag inte har kompenserat för helt fel sak. Det jag upptäckte var att vid vissa delayer så lät det mer svampigt om basen, och tvärtom vid andra delayer, då kändes det som tightare sammanhållet.

Men mitt rum är väldigt dåligt akustikreglerat, med lång efterklang och mycket rumble framför allt i basen. Jag misstänker att jag helt enkelt har försökt dölja mitt dåliga rum genom att sätta en delay på frontarna, så att basarnas långa efterklang maskeras. Min misstanke kommer av den långa delay-tiden jag kände var bäst, vilken inte stämmer alls överens med avstånden till frontar respektive basar.

Jag tror att jag hade fått ett betydligt bättre resultat genom att akustikreglera istället.

Du behöver inte se det som antigen eller. Bättre akustisk gör inget åt det fysiska avståndet. Däremot kan man ju fundera på om man bara lyssnar vid vilken fas hamnade. Kanske 0° eller 360° eller? Brukar alltid gå att hitta flera olika delayer då man tycker det låter bra. Jag skulle rekommendera mätning ändå.
Och så bra akustik som möjligt behöver man ju alltid.
Men du har väl en minidsp så varför inte låna nån mätmöjlighet och se om du kan få bättre återgivning genom att ta bort någon rumsresonans.

mvh/Harryup

av **Stereotypen** » 2012-03-27 11:23

På mina dipoler så märker jag en markant skillnad om jag flyttar de separata basarna bara någon centimeter åt endera håll.
Basarna är delade vid 100 hz.
Varför är det så kinkigt just när det gäller dipolbasar?
Man ser ju mängder med uppställningar med vanliga lådor där basarna kan stå lite varsomhelst. Att dipolbasar ej skall stå nära bakvägg förstår man ju men att bara någon centimeter skillnad i placering gentemot huvudpanelerna ska skilja så mycket tycker jag är intressant

av **Harryup** » 2012-03-27 11:24

Bom Ellberg,
om jag inte kan mäta exakt utan kanske med en dB app i en iPhone eller nått så skulle jag testa att vända basen ur fas och mäta för lägsta dB.
Att lyssna sig fram har jag personligen skippat.

mvh/Harryup

av **bomellberg** » 2012-03-27 11:47

Harryup skrev:Bom Ellberg,
om jag inte kan mäta exakt utan kanske med en dB app i en iPhone eller nått så skulle jag testa att vända basen ur fas och mäta för lägsta dB.
Att lyssna sig fram har jag personligen skippat.

mvh/Harryup

Jag har utrustning, men PappaBas har lånat den. Den är snart tillbaka och då ska den kalibreras på Sony innan jag mäter.

av **30Hzbone** » 2012-03-27 12:43

MagnusÖstberg skrev:Nu tycker jag att det börjar flumma iväg lite

Får väl be om ursäkt då

för att mina musikantöron upplever att det inte alltid låter helt lika
när toner från samma musikant/instrument återges via bashögtalare resp toppar.

av **NADifierad** » 2012-03-27 12:52

Undrar om man fått samma uppmätta delay, om man mätt utomhus, utan några närliggande väggar? Kan det kanske vara så att rummets reflexioner spökar till mätdata vid långa våglängder?

av **Nattlorden** » 2012-03-27 13:17

Varför har denna tråden blivit så lång, den går ju att svara kort och koncist "nej" på? Räcker inte det?

av **MagnusÖstberg** » 2012-03-27 13:30

Nattlorden skrev:Varför har denna tråden blivit så lång, den går ju att svara kort och koncist "nej" på? Räcker inte det?

Förmodligen för att trådtiteln inte täcker dess innehåll.

av **petersteindl** » 2012-03-27 14:27

nadifierad skrev:Undrar om man fått samma uppmätta delay, om man mätt utomhus, utan några närliggande väggar? Kan det kanske vara så att rummets reflexioner spökar till mätdata vid långa våglängder?

Alla stående vågor i rummet påverkar basen högst markant beroende på var man ställer basen och var man har lyssnarposition.

Jag har ju fördelen att ha kontakt med en mycket, mycket kunnig person som fixar dessa problem digitalt. Det roliga är att problemet är så självklart att man inte tänker så intensivt på det men då polletten trillar så undrar man varför det inte görs mer vida. Bremenäggen har t.ex. basreflexlåda med en avstämning på 35 Hz, men lådan med elementet har ju även en pol högre upp i frekvens som har en resonansfrekvens och ett q-värde. Vet man detta och lägger in detta i HP-filtret som ju är i närheten av denna pol så integreras Bremenäggen med Bremenwoofern på ett i mitt tycke perfekt sätt. Det filter jag använder är digitalt och då fixar man i mjukvaran. Jag har respektive woofer strax under äggen och båda är väggplacerade och basen är dessutom nära golv.

MvH
Peter

Kan delade högtalare spela i takt oavsett avstånd?

Undvik stor storleksskillnad