Vad är viktigt för Er på Faktiskt? (om musikåtergivning)

[sztation]

Att sitta och debattera huruvida en signal/högtalarkabel för 6000kr/m kan hjälpa eller stjälpa en anläggning känns som flumesoterik. Speciellt när det inte är ett uns tankar kring rumsakustik med i bilden.

Precis.. Fast är kabeln riktigt tjock o fin så kan den ju påverka rumsakustiken lite

[matså]

Flum kan ni tycka hur mycket ni vill. Men jag upplevde i alla fall att ljudet blev bättre sen jag kopplade in Sworden istället för Ply S3,4,om det är placebo elller inte det vette katten. Men det kvittar ju eftersom jag hör placebon

[dawen]

mats: Hör placebo gör man inte, upplever gör man dock! Du kan säkert höra skillnad på kablarna dock, om den är tillräckligt stor.

Det tror jag inte dock, för både sworden är ply:n ska vara välkonstruerade kablar

[matså]

mats: Hör placebo gör man inte, upplever gör man dock! Du kan säkert höra skillnad på kablarna dock, om den är tillräckligt stor.

Det tror jag inte dock, för både sworden är ply:n ska vara välkonstruerade kablar

Jag tyckter Sworden är bättre, så enkelt är det.

[Flint]

Frågan var och är:
Vad är viktigt för Er på Faktiskt? (om musikåtergivning)

Jag tycker att det är viktigt att så många åsiktsgrupper som möjligt får komma till tals och känna sig välkommna. Mångfald, inte enfald.
Men det innebär ett ansvar för alla att inte förnedra. Bara säga sin egen åsikt som ev. motargument i en diskussion. Inte alltid lätt.

(Jag har ibland varit ett lysande exempel på motsatsen)

[StefanB]

En diskussion fortgår just nu på Hifi Forum om Wilson Watt är bra högtalare. Där finns en inlägg som jag citerar:

” jag har aldrig dömt ut den jag har skrivit i princip varenda inlägg att jag tror säkerligen att den ljuder väldigt underhållande...men pga mätningar jag hört om så ska dom inte vara "transparanta"”



Det är väl detta jag vill belysa och fundera kring i denna tråd. För det första får man väl förmoda att en så stor tillverkare som tar så bra betalt för sina högtalare som Wilson också har tillgång till bra mätutrustning och att de själva mäter sina högtalare. (???) Därefter kanske man kan förmoda att de sedan valt att av någon anledning (kanske vid lyssningar) valt att göra en högtalare som inte mäter så som vissa uppfattar som bra.

Hursomhelst så verkar de flesta som hört Wilson väl uppställda anse att de låter bra. De upplever dem inte ha dålig transparens, osv. Och vad spelar i sådana fall en mätning som skulle visa något annat för roll????? Jag kan förstå att om man upplever dem som dova, instängda, obalanserade, bumliga, osv, osv, osv, då kan man analysera och mäta för att se bristerna. Men om man inte hör några fel eller brister, varför då inte lita på det man hör och strunta i om mätningarna inte ser ut som de brukar?

[Morello]

StefanB,


Tag en titt i senaste numret av Stereophile ang. testet av Wilsson MAX2. Elementen(mellanreg och diskant) summerar ta mig tusan snudd på helt ur fas on axis. Möjligt att Wilsson har högklassig mätutrustning och har mätt, men icke desto mindre finns problemen i porduktionsexemplaren. Med lite tur kan iofs klangbalansen om man ser till energikurvan bli hyfsad, men en "korrekt återgivande" högtalare är det näppeligen fråga om.

[matså]

En diskussion fortgår just nu på Hifi Forum om Wilson Watt är bra högtalare. Där finns en inlägg som jag citerar:

” jag har aldrig dömt ut den jag har skrivit i princip varenda inlägg att jag tror säkerligen att den ljuder väldigt underhållande...men pga mätningar jag hört om så ska dom inte vara "transparanta"”



Det är väl detta jag vill belysa och fundera kring i denna tråd. För det första får man väl förmoda att en så stor tillverkare som tar så bra betalt för sina högtalare som Wilson också har tillgång till bra mätutrustning och att de själva mäter sina högtalare. (???) Därefter kanske man kan förmoda att de sedan valt att av någon anledning (kanske vid lyssningar) valt att göra en högtalare som inte mäter så som vissa uppfattar som bra.

Hursomhelst så verkar de flesta som hört Wilson väl uppställda anse att de låter bra. De upplever dem inte ha dålig transparens, osv. Och vad spelar i sådana fall en mätning som skulle visa något annat för roll????? Jag kan förstå att om man upplever dem som dova, instängda, obalanserade, bumliga, osv, osv, osv, då kan man analysera och mäta för att se bristerna. Men om man inte hör några fel eller brister, varför då inte lita på det man hör och strunta i om mätningarna inte ser ut som de brukar?

något att tänka på

[nl1970]

Tror att dom flesta på detta forum har förhållningen att -Det går inte att välja apparater bara med hjälp av mätningar men det går att välja bort vissa apparater genom att ta hjälp av mätningar.

[Maarten]

Bra frågeställningar Stefan B och intressant tråd!

Här kommer några synpunkter:

1: Det är inte lätt att höra vad som låter bäst, när man inte har en referens. Ännu svårare är att höra vad som låter mest rätt, men det sistnämnda är ju inte alltid samma sak som att låta bäst, även om de enligt min mening ofta sammanfaller. Hursomhelst, en högtalare kan med visst material och i ett visst rum låta subjektivt trevligt, trots att konstruktion i vissa avseenden kan vara mindre bra. Med annat material och annat rum, kan det låta sämre. Dessutom är det så att bristerna framträder tydligast när allt annat, rum, musikinspelning och övrig anläggning, är optimal!

2: Jag tror att man sällan vet vad det optimala är, för det finns många variabler att spela med. (Liten variant på nr1.) Därför blir olika åsikter svårrelaterade.



Ps. Även om följade länk inte direkt (dock indirekt) relaterar till trådens frågeställning, tycker jag att den påpekar några viktiga synpunkter och hänsynstaganden: http://www.lts.a.se/lts/faq.html#faq6

[skrutten]

Men om man inte hör några fel eller brister, varför då inte lita på det man hör och strunta i om mätningarna inte ser ut som de brukar?

Om man ur mätningen kan utläsa att det inte är bra kan man inte strunta i mätningen, annars så är det fritt fram förståss.

T.ex. om jag ställer min eq på samma sätt som en frekvenskurva på en högtalare kan jag få en uppfattning hur denna högtalares direktljud låter. Jag har provat vad jag kan acceptera och kommit fram till vilka nivåer och Q-värden som inte märkbart färgar (för mig). Det går alltså mycket bra utan att lyssnat på konstruktionen få en uppfattning om direktljudet med hjälp av frekvenskurvan. Konstigare än så behöver det inte vara.

Att lyssna sig fram till var olika frekvensavvikelser ger för signatur rekommenderas.

[pingvinlakrits]

Håller med markih i den här frågan - var och en har ju sin egen referensram!

Det "bästa" man hört är just det, tills man hört ngt bättre...
Det bästa någon annan hört kan ju vara ... vad som helst.

Därför är jag av naturen skeptisk till generella uttalanden om produkter eller "lysande" recensioner - om de inte backas upp av lite hårda fakta också.

Att jag idag sitter med "det bästa jag har råd med" gäller ju rent subjektivt för alla de produkter jag ägt / lånat hem / lyssnat på men gör ju inte att jag ohejdat kan såga andra produkter utan att ha hört dem - dock kvarstår skepsisen mot produkter som inte "mäter bra" eller där form helt går före funktion eller där man syftar till icke verifierbara superlativ.

[IngOehman]

En diskussion fortgår just nu på Hifi Forum om Wilson Watt är bra högtalare. Där finns en inlägg som jag citerar:

” jag har aldrig dömt ut den jag har skrivit i princip varenda inlägg att jag tror säkerligen att den ljuder väldigt underhållande...men pga mätningar jag hört om så ska dom inte vara "transparanta"”


Det är väl detta jag vill belysa och fundera kring i denna tråd. För det första får man väl förmoda att en så stor tillverkare som tar så bra betalt för sina högtalare som Wilson också har tillgång till bra mätutrustning och att de själva mäter sina högtalare. (???)

Om man fritt kan göra ett antagande på det viset, varför inte lika gärna anta detta:
För det första får man väl förmoda att en så stor tillverkare som tar så bra betalt för sina högtalare som Wilson gör prima högtalare, de lär ju inte låta dåligt - så det är väl bara att köpa dem direkt???

Man kollar i plånboken helt enkelt och köper det dyraste man har råd med, så blir det också det bästa - om man utgår ifrån antagandet att varje tillverkare som är "stor" har goda skäl för allt de gör.

Därefter kanske man kan förmoda att de sedan valt att av någon anledning (kanske vid lyssningar) valt att göra en högtalare som inte mäter så som vissa uppfattar som bra.

Ja, så kan man förmoda. Eller också undersöker man hur det är och lägger antagandena åt sidan.

Då finner man att olika tillverkare gör högtalare som låter väldigt olika varandra, och om man tänker efter en liten smula inser man att det betyder att max en av dem återger musiken bra.

Hursomhelst så verkar de flesta som hört Wilson väl uppställda anse att de låter bra.

Så kanske det är, eller? Är det kanske så att någon borde starta en tråd om det?

De upplever dem inte ha dålig transparens, osv. Och vad spelar i sådana fall en mätning som skulle visa något annat för roll?????

Intressant fråga (eller är det bara en hypotes med en långt dragen slutsats som bihang?). Jag tycker den förtjänar att analyseras, och då vill jag ta fasta på två saker.

1. Vad menar man med transparens?
Vad jag menar är vanligtvis att det som hörs efter apparaten överensstämmer med det som fanns före. På samma sätt som man definierar transparens för ett fönster.
När du skriver "...upplever dem inte ha dålig transparens...", så anar jag att du använder ordet helt annorlunda, nämligen som en "upplevelse av genomskinlighet". Alltså något som inte går att projicera på apparaten allena, utan med nödvändighet kommer att vara beroende på inspelningen. Du ser inte på en hifi-anläggning som en återgiivningsapparatur helt enkelt.

2. Mätning eller vad för annan metod man tillgriper för att objektivisera uppdraget spelar ingen större roll - jag tror att det intressanta är att konstatera att för vissa, för mig till exempel, är det fascinerande att betrakta hifi-utrustningen som en tidsmaskin och en teleporter.
Jag uppskattar likheten med originalet som en alldeles egen kvalitet. Dessutom (som en bonus) har jag märkt att apparatur som återger så bra som möjligt (genom hela kedjan alltså) har en tendens att dessutom erbjuda subjektiva upplevelser av en helt annan diginitet än dem som man komponerat med bara subjektiva metoder. Det låter kanske bakvänt, men så länge man använder helt subjektiva metoder är man på något sätt begränsad av sina förväntningar. Man gör de förändringar som man föredrar av det man "råkar stöta på", men de riktiga revolutionerna kräver helt annan strategi för att kunna nås. Det är min erfarenhet.

Jag kan förstå att om man upplever dem som dova, instängda, obalanserade, bumliga, osv, osv, osv, då kan man analysera och mäta för att se bristerna. Men om man inte hör några fel eller brister, varför då inte lita på det man hör och strunta i om mätningarna inte ser ut som de brukar?

"Om" skriver du, som om det vore så att det man kan mäta inte skulle gå att höra, men i verkligheten är de precis tvärtom. Det är precis det man mäter (om man mäter precis allt...) som avgör hur det låter.

Hörseln har förvisso (som du antyder) en lägre upplösning* än de finaste mätinstrumenten, men mätningar inte är en "dimension vid sidan om". De är inte en sak medan "ljudet" är en annan. Apparatens prestanda/egenskaper avgör BÅDE hur den mäter och hur den återger (förvränger hörbart).

Att tro att tonkurveavvikelser på många dB inte skulle vara hörbart är en grav missuppfattning. Jag förmodar att du hör skillnad på olika högtalare, rätt stora skillnader till och med, eller?

Gör du det borde du förstå att det är just de fysikaliska skillnader som finns (som man kan mäta) som är orsaken till skillnaderna du kan höra!

Jag tror det kan vara så att du blandar ihop begreppen en smula när du skriver: "Men om man inte hör några fel eller brister".

Det tycks som om du med "fel och brister" inte menar färgningar, utan bara vissa färgningar - "subjektivt fula ljud". Det du uppfattar som ett ljud "utan fel eller brister" kan vara mycket färgat, och på annat programmaterial kanske de upplevs vara uppenbara fel och brister? Så frågan blir - vilka inspelningar vill du skall låta bra?

Att jag ogillar färgningar (även de som kan låta bra på visst (i sig färgat) programmaterial) beror helt enkelt på att jag vill höra fonogrammen som de är. Inte bara av "ideologiska skäl", utan främst för att jag är nyfiken av mig, och för att jag har erfarit att det faktist är den lyssning som är mest facinerande med avseende på att ge upplevelser.

Ju mindre färgning man har i kedjan - desto större svängar får man i sin fonoggramsamling-berg-å-dal-bana.


Vh, iö

- - - - -

*Fast det beror på vilket perspektiv man tittar från. Hörseln är ju fantastisk såtillvida att den alldeles samtidigt analyserar allt som händer - klang, renhet, perspektiv, dynamik... Och detta med hjälp av musiksignaler! Det klarar inget mätinstrument. Idag.

[E]

*Fast det beror på vilket perspektiv man tittar från. Hörseln är ju fantastisk såtillvida att den alldeles samtidigt analyserar allt som händer - klang, renhet, perspektiv, dynamik... Och detta med hjälp av musiksignaler! Det klarar inget mätinstrument. Idag.

Finns det något "i morgon"?

Mvh E*

[Harryup]

För mig är det viktigast att jag har en anläggning som gör att jag tar mig tid att sitta och spela musik då jag "borde" gjort något annat. Man kan klippa gräset imorgon istället.
Jag har erfarenhet av HIFI sedan mitten på 70-talet. Och har aldrig hört en ofärgad anläggning. Har hört grejor som mäter bra låta dåligt, har hört "dåliga" grejor låta underbart. Gick med i LTS för ett tag sedan (första numret av MOLT kommer säker i vinter) lite för nyfikenhet, åsikter, lite för fler impulser. Läser fortfarande HIFI tidningar som information, men har aldrig köpt något efter en rekommendation efter en test. Köpte ett par 208:or till hyggligt pris för skojs skull, dom kan ju alltid driva mina Buttkickers om dom inte låter tillräckligt bra ihop med mina horn i diskanten eller mina midbasar . Sitter med en gravt "felaktig" anläggning bestående av; servosubbar, digitala filter/eq, horn och kompressionsdrivers, ICE slutsteg och rörtrioder. Blandar gärna HIFI ihop med en del PA.
Och njuter.
Undrade en gång på Euphonia om det fanns någon som satt med motsvarande grejor (horn och rör). Fick ett kavat svar att där föredrog man minsann grejor som inte färgade så mycket som mina gör. Jojo.
Bra att kunna veta hur okända grejor låter, måste spara en massa tid.
Har jag mätt/låtit mäta? Ja det har jag. När det kommer till rumsakustik och tonkurvor så är jag av den bestämda uppfattningen att dämpande och fixande kan bara optimeras med hjälp av kunniga människor. Sen om någon vill försöka själv för att spara pengar eller nöjet att prova är en helt annan sak. Sedan är ju den optimala nivån olika beroende på rum, ekonomi, boende etc.
Så inspiration ifrån olika källor och tyckande är också bra att inhämta, men vissa mätningar är väldigt intressanta/nödvändiga.
Och främst då på hur ens högtalare uppför sig i ens eget vardagsrum.
Har ingen bekant som bor ekofritt, och känner inget behov av mätdata ifrån olika DVD, CD, försteg eller slutsteg.

[Hetsporren]

Ang. Wilson: Ja, de låter fantastiskt bra. Rätt uppställda och med "rätt" kringutrustning.

[Nattlorden]

Hetsporren - vad är rätt kringutrustning till Wilson? ( Krell funkar i alla fall inte... )

[Hetsporren]

Hetsporren - vad är rätt kringutrustning till Wilson? ( Krell funkar i alla fall inte... )

Krell (350-blocken) funkar perfekt.

[Nattlorden]

Hetsporren - vad är rätt kringutrustning till Wilson? ( Krell funkar i alla fall inte... )

Krell (350-blocken) funkar perfekt.

Tillåter mig att ha en väldigt skild uppfattning...

[matså]

Kolla Pjotres anläggning (mumma säger jag bara, det ser ut som det låter bra, snyggt i alla fall)

http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41682

Han har Meridian som kringutrustning

[Nattlorden]

Kolla Pjotres anläggning (mumma säger jag bara, det ser ut som det låter bra, snyggt i alla fall)

http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41682

Han har Meridian som kringutrustning

Integran, stereobänken och kaffebryggaren skulle jag kunna tänka mig...

[Hetsporren]

Han har Meridian som kringutrustning

Och?

[matså]

Han har Meridian som kringutrustning

Och?

Vad var det för kommentar? Nattlorden frågade om rätt kringutrustning och jag länkade på vad Pjotre hade för Kringutrustning till Wilson, inget annat.

Trist att man skall få sådan kommentarer . , men du känner dig väl tuff nu

[Nattlorden]

Han har Meridian som kringutrustning

Och?

Vad var det för kommentar? Nattlorden frågade om rätt kringutrustning och jag länkade på vad Pjotre hade för Kringutrustning till Wilson, inget annat.

Trist att man skall få sådan kommentarer . , men du känner dig väl tuff nu

Men det var väl inga Wilson han hade? Det var väl Marin Logan, så det var kanske inte så konstigt att han inte förstod din post?

[matså]

Han har Meridian som kringutrustning

Och?

Vad var det för kommentar? Nattlorden frågade om rätt kringutrustning och jag länkade på vad Pjotre hade för Kringutrustning till Wilson, inget annat.

Trist att man skall få sådan kommentarer . , men du känner dig väl tuff nu

Men det var väl inga Wilson han hade? Det var väl Marin Logan, så det var kanske inte så konstigt att han inte förstod din post?

ÅÅÅ för mycket trädgårdsarbete Gud vad jag känner mig dum.

För det första så är det stor skillnad på effektförstärkare oc h högtalare

Och sedan är det två olika märken Vitus mot Wilson

Herregud går jag på droger??? Nej jag gör inte det.

Förlåt mig Hetsporren

[Nattlorden]

Herregud går jag på droger??? Nej jag gör inte det.

Fast med tanke på att du talar med dig själv, så kanske lite medicinering vore en idé.

[sztation]

Med tanke på alla bilder, allt prat om pris och om hur olika saker ser ut att låta bra på hififorum så undrar jag egentligen vad som är viktigast för "dom" på hififorum.

Placebo-effekten? Som en drog?

[matså]

Med tanke på alla bilder, allt prat om pris och om hur olika saker ser ut att låta bra på hififorum så undrar jag egentligen vad som är viktigast för "dom" på hififorum.

Placebo-effekten? Som en drog?

Vad är det för fel att vissa bilder? Att prata pris är för mig oväsentligt eftersom det är mycket som är i de lägre prisklasserna och i högre kan låta jätte bra eller så kan det vara tvärtom. Pris är för mig oviktigt.

Det är väl kul och se hur andra har det. Tror knappast att placebo effekt är viktigast för flesta av dom där.

[matså]

Rummet ser väldigt läckert ut och jag vet i alla fall att en del av dom prioterar att det låter bra

[sztation]

Tror knappast att placebo effekt är viktigast för flesta av dom där.

Självklart är det inte det för dom. Det är ju omöjligt.
Men för en utomstående som tittar in kan det vara en tänkvärd synvinkel, kanske inte sann.. men tänkvärd..