Mastringdebatt

[Svante]

Tycker det är rätt imponerande för att vara en liten digitalkamera. Man hör alla frågor m.m. tämligen klart.

Men togs det inte en inspelning till med väldigt bra grejer?

Ja, jag hade också en känsla av att det var fina grejor på plats.

[BlueBond]

Någon som lyssnat på debatten i sin helhet, bortsett från er som bevittnade den på plats?

Skulle vara kul att höra vad den gav er som kategoriskt motsatt sig mastringens betydelse & inverkan på ljudproduktioner. Personligen tycker jag Björn Engelman och hans resonemang borde få i.a.f. några "antimastrare" att "sitta still i båten" fr.o.m. nu...?



F.ö. bra debatt, intressanta frågor & bra komponerad panel!

Min egen reflektion är ju att mycket av den kvalitativa degradering som finns i musikvärlden idag beror på det ekonomiska, "alla" har råd att skaffa prylar för att spela in en "professionell" produktion idag, budgetarna från skivbolagen är kanske en 1/10 mot för bara några år sedan. Filmvärlden dock, där är det ju betydligt färre som "håller på", och de som gör det har mer eller mindre bra kompetens inom området.

[berma]

Bara en reflektion, jag vet inte om det egentligen har något att göra med mastring, men väl trohet till originalet.

Jag har nu under senaste veckan varit och lyssnat på tre konserter. Först Västerviks visfestival och två konserter i två olika kyrkor. (små sättningar, gitarr och flöjt och violin, flöjt och cello.)

Jag funderar lite på hur inspelningar och trohet till original.

I Västervik så vore det ju fånigt att sätta en mikrofon ute bland publiken, även om det i princip är akustisk musik så är den ju ändå förstärkt och återges via högtalare. En inspelning blir väl därför en slags rekonstruktion av originalet där man mixar in en ”lagom” del publikljud tillsammans med upptagningar från scenljudets mikrofoner, eller?

Det går nog att få hyfsat bra med lite mixning och mastring!

Men hur gör man i en Kyrka? I verkligheten kan det ju låta underbart bra, om man sitter någorlunda nära musikerna, så att man får en rimligt stor andel direktljud. Här finns ju verkligen ett original, helt akustiskt, inga högtalare!

Men vill man verkligen återskapa hela kyrkorummet hemma i vardagsrummet? Det är antagligen möjligt, men är det egentligen det man vill? Jag har lite svårt för Kyrkor och vill definitivt inte ha någon Kyrka i vardagsrummet, däremot musiken som spelades skulle jag vilja ha inspelad.

Om det nu verkligen är musiken man vill lyssna på så tror jag att lite försiktig påverkan av inspelningen för att tona ner rummet och lyfta fram musikerna är att föredra.

[Manzarek]

Men hur gör man i en Kyrka? I verkligheten kan det ju låta underbart bra, om man sitter någorlunda nära musikerna, så att man får en rimligt stor andel direktljud. Här finns ju verkligen ett original, helt akustiskt, inga högtalare!

Hängde en Jul för några år sedan med ett sällskap till en kyrka, och tyckte det var oerhört trevligt med en gigantiskt - säkert 5m hög - kyrkorgel långt till vänster och en stor kör rakt framför en. Trots det stora mellanrummet fyllde både både orgel och kör upp kyrkan på ett strålande sätt, och intergerades samman väl. Rent, snyggt och storskaligt. Och då satt jag till skillnad från dig väldigt långt bak.

P/S Men helhetsintrycket blir ändå lågt. För de fint arrangerade musiknummer som bjöds avlöstes ständigt av en predikan precis så tråkig som man minns dem från konfirmationstiden. Och under psalmerna trodde som vanligt pensionärsgubbarna att dom var Harry Brandelius, och leverarade tillsammans med sina sakrala fruar (som i sin sång försökte efterlikna Joan Baez) leverarade fruktansvärd kråksång som nästan dränkte den fina orgeln.

Sänder en hälsing till alla mickriggare, VÅGA VÄGRA JULOTTAN!!

[berma]

Sänder en hälsing till alla mickriggare, VÅGA VÄGRA JULOTTAN!!

OK, men åtminstone häromkring har kyrkorna ofta något som heter "musik i sommarkväll" eller liknande.

Det är bara musik! inget predikande eller annat.

Rekommenderas verkligen!

[Thomas_A]

Jag undrar vad som avses med "remastered & expanded" som det står på en del skivor idag. Vad menas med expanded? Högre utnivå bara?

[Vogel]

Jag undrar vad som avses med "remastered & expanded" som det står på en del skivor idag. Vad menas med expanded? Högre utnivå bara?

Att expandera är motsatsen till att komprimera: Starka partier förstärks och svaga görs svagare. Dynamiken ökas alltså. Men jag undrar om det verkligen kan vara det som avses på de skivor du har sett. Vad är det för några?

Hälsningar
/Henrik

[Thomas_A]

Ser det överallt. Se ex Emmylou Harris gamla skivor på CDON. Originalen finns ej mer utan de heter "Remastered & Expanded".

[Thomas_A]

Här är några titlar med denna märkning från CDON. Märkligt. Har de "expanderat" istället för komprimerat?

1 Echo And The Bunnymen - Ocean Rain (Expanded & Remastered) 2003-11-05 79 kr

2 Chicago - Vi - (expanded & Remastered) 2002-09-02 79 kr

3 Echo And The Bunnymen - Porcupine (Expanded & Remastered) 2003-11-05 79 kr

4 Echo And The Bunnymen - Echo And The Bunnymen (Expanded & Remastered) 2003-11-05 79 kr
Köp

etc...

[Thomas_A]

Glöm det förresten. Expanded betyder bara att det finns bonusmaterial verkar det som. Står dock lite lustigt på en del. "Remastered LP version"?

[Manzarek]

"Thomas_A"] borde numera vara den inne på faktiskt som skrivit det längsta inlägget. Grattis! Ska bli spännande och se om Herr Öhman lyckas återvinna tronen.. Upp till bevis Öhman!

[Thomas_A]

Jag lyckades förkorta utan att förståelsen gick förlorad...

PS. Dessutom är nog mitt längsta inlägg nånsin här. DS

[subjektivisten]

Jag undrar vad som avses med "remastered & expanded" som det står på en del skivor idag. Vad menas med expanded? Högre utnivå bara?

Expanded menas att det är fler låtar mot originalet

[subjektivisten]

On topic...

Peace, Love & Pitbulls (Thåströms industrigrupp) verkar ha varit inne tidigt på det där med The loudness race. Redan 1992 såg det ut såhär i låten Be my TV...

LPn ser lite bättre ut då.

[RogerJoensson]

Alltså.
Du kan inte jämföra grafer mellan Cd och vinyl hur som helst och dra säkra slutsatser att det du ser motsvarar det du hör.
Graferna behöver inte visa ett skit av det du vill att de ska visa!

En anledning är RIIA-avkodningen som gör att (den ev. klippta) diskanten ger ett helt annat visuellt intryck när man tittar på sampelsnivåerna. Diskanten syns dåligt och dränks av basinformation. Diskantmaximering blir svår att se, den ligger dolt under bas/mid och beror på den kraftiga bashöjning och diskantsänkning som görs vid RIIA-avkodningen. Det du ser är alltså mer av basen jämfört med CD:n.

Dessutom är det två olika program som visat resp graf. Olika program gör olika avvägningar vid tids-utzoomning över samplenivå, allt för att man ska få så bra uppfattning om spåret som möjligt. Ibland får topparna bestämma och ibland görs någon form av medelvärdes-beräkning. Det ena gör att man får en bra uppfattning om max-toppnivå, den andra göra ofta att man bättre ser olika skeenden i musiken (man ser bättre var man ska zooma och editera). En del program väljer enbart ett fåtal enskilda samplingar för att visa helheten och missar ofta starkaste topparna. Det är inte lämpligt att använda olika metoder eller för det man vill undersöka orättvisa metoder för grafisk visning och jämförelse.

En sak är dock säker. En vinyl klarar inte att återge lika stark diskant som en Cd, men den kan fås att låta minst lika illa om man vill (om än svagare).

[Morello]

Mja, signalen i den undre grafen har ju passerat på RIAA-filter och RIAA-filtrets invers.

[Harryup]

Någonstans i det analoga ledet sitter det väl en volymkontroll så att man inte överstyr ljudkortet med automatik. Och då jämför man väl sin manuella komprimering mot det i digitalsystemets redan gjorda komprimering av någon annan. Den toppklippning man skulle kunna se ifrån det analoga är väl när den fysiska begränsningen i skivspåret inträffar. Och det blir inte lätt att upptäcka.

[subjektivisten]

Alltså.
Du kan inte jämföra grafer mellan Cd och vinyl hur som helst och dra säkra slutsatser att det du ser motsvarar det du hör.
Graferna behöver inte visa ett skit av det du vill att de ska visa!

Jaså, varför går inte det att se hur dynamiskt ett spår är med detta grafer? Som Morello sa, signalen är redan RIAA korrigerat.



Harryup, Ja, Audacity har inspelningsnivå när man spelar in. Sätter ju den rätt så jag inte överstyr insignalen. Sedan lyssnar jag ju med och jag hörde inga diskantklippningar från vinylen, och hur ofta händer det?

[subjektivisten]

Janurå, det blev ett snabbhack:

http://user.faktiskt.io/svante/crest

Kan du fixa detta programmet så man kan dra lr öppna en fil och testa?
Och hur funkar det med analoga inspelningar, som från vinyl. Där man sätter inspelningsnivån själv.

[Lust]

Jaså, varför går inte det att se hur dynamiskt ett spår är med detta grafer? Som Morello sa, signalen är redan RIAA korrigerat.

Till att börja med bör man väl använda sig av samma ljuredigeringsprogram och även ha samma ljudnivå på filerna.

Först då kan du se eventuella dynamikskillnader. Och som det redan sagts så kommer eventuella skillnader i diskantområdet att maskeras bakom de mer lågfrekventa och starkare signalerna.

I ditt Thåström-exempel ser man bara att det skiljer sig i utstyrningsnivå (Om nu inte skillnaden bara beror på att det är gjort i två olika program). Om jag lite grovt extrapolerar den svagare inspelningen till att motsvara den starkare är de rätt lika i dynamikhänseende.

[subjektivisten]

Till att börja med bör man väl använda sig av samma ljuredigeringsprogram och även ha samma ljudnivå på filerna.

Så du menar att Audacity lr cool edit pro inte visar rätt?
Ljudnivån kan du inte sätta på CDn, den är redan satt. Ljudnivån på vinylen sätter jag så jag får så högt jag kan utan att insignalen i kortet klipper.

Först då kan du se eventuella dynamikskillnader. Och som det redan sagts så kommer eventuella skillnader i diskantområdet att maskeras bakom de mer lågfrekventa och starkare signalerna.

Vilka skillnader i disktanområdet snackar du om då?

[Lust]

Så du menar att Audacity lr cool edit pro inte visar rätt?
Ljudnivån kan du inte sätta på CDn, den är redan satt. Ljudnivån på vinylen sätter jag så jag får så högt jag kan utan att insignalen i kortet klipper.

Vad menar du med "rätt"? Graferna är relativa och inte absoluta.

Om man grafiskt vill åskådliggöra skillnaderna mellan den svagaste och starkaste signalen i två inspelningar bör man väl åtminstone ha samma skala att utgå ifrån.

Tycker att Roger Joensson redan förklarat det här i sitt tidigare inlägg.

[subjektivisten]

Roger har ju fel eftersom detta är redan RIAA korrikerat. Har inte thåström skivan på CD, men kan ju ladda hem den låten och jämföra.

[Thomas_A]

Så du menar att Audacity lr cool edit pro inte visar rätt?
Ljudnivån kan du inte sätta på CDn, den är redan satt. Ljudnivån på vinylen sätter jag så jag får så högt jag kan utan att insignalen i kortet klipper.

Vad menar du med "rätt"? Graferna är relativa och inte absoluta.

Om man grafiskt vill åskådliggöra skillnaderna mellan den svagaste och starkaste signalen i två inspelningar bör man väl åtminstone ha samma skala att utgå ifrån.

Tycker att Roger Joensson redan förklarat det här i sitt tidigare inlägg.

Om man visar den nivån man får ut innan de högst utstyrda signalerna klipper från vinylen så är figurerna jämförbara. En felkälla är om knäpp och knaster gör att utstyrningen och grafens utseende blir annorlunda. Man kan alltid komplettera med RMS/peak-värden, vilket är bra.

[Lust]

Roger har ju fel eftersom detta är redan RIAA korrikerat.

Så uppfattade inte jag hans inlägg...

[Lust]

Om man visar den nivån man får ut innan de högst utstyrda signalerna klipper från vinylen så är figurerna jämförbara.

Det man visar då är att man inte kan styra ut en vinylinspelning lika mycket som en digital dito innan det börjar låta illa. Det säger inte så mycket om själva dynamiken i inspelningen.

[subjektivisten]

Om man visar den nivån man får ut innan de högst utstyrda signalerna klipper från vinylen så är figurerna jämförbara. En felkälla är om knäpp och knaster gör att utstyrningen och grafens utseende blir annorlunda. Man kan alltid komplettera med RMS/peak-värden, vilket är bra.

Ja, precis. Det jag undrar är denna "crest nivå", om det går att använda på vinyl också? För det känns som ett bättre verktyg för se hur dynamiskt spåret verkligen är.

[subjektivisten]

Det man visar då är att man inte kan styra ut en vinylinspelning lika mycket som en digital dito innan det börjar låta illa. Det säger inte så mycket om själva dynamiken i inspelningen.

Nej, tror du missuppfattat. Det handlar om inspelningsnivå i ljudkortet. Det finns ju ingen anledning att förstöra vinylens ljud genom att spela in det för högt. Man kan helt enkelt inte gravera en vinylskiva som man gör med CD skivor idag, och det är av godo.

[RogerJoensson]

Alltså.
Du kan inte jämföra grafer mellan Cd och vinyl hur som helst och dra säkra slutsatser att det du ser motsvarar det du hör.
Graferna behöver inte visa ett skit av det du vill att de ska visa!

Jaså, varför går inte det att se hur dynamiskt ett spår är med detta grafer?

Problemet är att du inte förstår vad grafen visar.
Du vet heller inte vad programmen väljer att visa och har därmed inte heller underlag att tolka jämförelsen.

Som sagt:
En del program går igenom samtliga samplingar i sin grafik, medan andra fuskar och kanske väljer var hundrade när de visar ett så ut-zoomat område som du valt (för att snabba upp visningen).
Dessutom kanske ett program väljer att redovisa starkaste samplingen inom en pixelbredstapel (som du ser på skärmen och som tidsmässigt kanske motsvarar flera sekunder och representerar tusentals samplingar) medan ett annat kan göra någon form av medelvärdesberäkning för att visa en mer begriplig bild passande filredigering. Ofta ser ut-zoomade filer olika ut i olika program.

Som Morello sa, signalen är redan RIAA korrigerat.

Där har du ännu ett problem du ännu inte förstår.

För att dämpa den kraftiga brus nivån vinylen egentligen ger och för att hålla spårbredden nere, diskanthöjer och bassänker man i RIIA-kodningen KRAFTIGT när man graverar. Det som graveras har en kraftigt förvrängd frekvensgång och låter direkt illa. När man sedan spelar upp så diskantsänker och bashöjer man lika mycket. Resultatet blir en återställd rak frekvensgång och lägre brus, samtidigt som diskanttåligheten blivit markant förämrad (diskanten klipper tidigare/ vid en mycket lägre nivå, jämfört icke RIIA behandlat).
Det fungerar förvånansvärt bra, särskilt ofta med akustisk musik.
När man volymaximerar går det inte att bränna på med lika mycket diskant som CD, eftersom diskanten börjar dista vid en betydligt lägre nivå (jämfört mid/bas). Det går alltså inte att göra ljudet lika vasst eftersom diskanten lägger sig långt tidigare. Det gör att topparna och transienterna du ser i ljudbearbetningsprogrammet inte formas lika mycket av diskanten. Transienter eller diskanttoppar hamnar kanske 10-20dB lägre ner, dvs grafiskt mycket långt ner, och begravs i mellanregister och basinformation.

Detta behöver inte betyda att disten på vinylutgåvan är lägre, den kan mycket väl vara högre, men eftersom hela diskanten klappar ihop tidigare blir hela diskant registret svagare när det mättas. Därmed ser du inte diskanten som fyller ut grafen från Cd-utgåvan.

Man kan inte se hur det låter om man inte vet eller förstår vad som visas.

[Morello]

Jag vill nog påstå att man kan jämföra LP och CD son Sub gjort om skillnaden är stor. Mindre skillnader kan drunka. Kolla tex Nirvanas Nevermind i gammal LP samt CD och jämför med ny CD - det är uppenbart att den nyare CD'n är extremlimiterad.