Analogt/digitalt

[jonasz]

Ursäkta mig, är en sån där som lyssnar och inte mäter...

Vad är det som gör att cd är så mycket bättre än vinyl? Visst det är en mekanisk överföring mellan skivan och nålen så långt är jag med.

Vad är det som gör analoga förstärkare så mycket bättre än "digitala" dylika?

I ena fallet anses digitalt vara bättre och i andra fallet så är det analogt som gäller.

Varför?

Jonas

PS Förklara enkelt så jag förstår...

[jonasz]

Att cd är bättre än vinyl, så långt är jag med, men sen...

Jonas

[zvenzzon]

Den sistnämnda frågan har behandlats grundligt i Tact-tråden:

http://faktiskt.se/modules.php?name=For ... pic&t=6891

[Flint]

Ursäkta mig, är en sån där som lyssnar och inte mäter...

Vad är det som gör att cd är så mycket bättre än vinyl? Visst det är en mekanisk överföring mellan skivan och nålen så långt är jag med.

Vad är det som gör analoga förstärkare så mycket bättre än "digitala" dylika?

I ena fallet anses digitalt vara bättre och i andra fallet så är det analogt som gäller.

Varför?

Jonas

PS Förklara enkelt så jag förstår...

Mycket bra frågeställning. Varför är en teknik bra i ett läge och inte ett annat. Jag har inget att tillfoga utom att jag är nyfiken på vad svaren kommer att bli.
Jo förresten, det fanns ett ganska stort motstånd mot CD-tekniken i början med. Kanske är det likadant nu med färstärkarna.

[OlaHesselvall]

Vem säger att CD är bättre än vinyl?

ola

[dawen]

pse300b: Mätmässigt är cd utan tvekan mycket bättre än vinyl. Det är inte bara praktiska problem som gör att man lagrar mjukvara på cd utan framför allt för att cd kan lagra mycket mer data än vinyl (för vem säger att vinyl tvunget måste innehålla musik och inte ettor och nollor?).

Om man tycker att det är bättre eller inte är en smaksak, men att säga att vinyl är ett bättre lagringsmedium, det håller jag inte rätt upp och ner med om

För övrigt anser jag inte att det finns "digitala" förstärkare, jag anser att de alla är analoga, dock av olika klasser.

[Pabo]

Som sagt, det finns egentligen inga digitala förstärkare eftersom utsignalen från en klass d förstärkare alltid är en direkt följd av tid/spänningsytan hos PWM-tåget innan demodulationsfiltret. Att denna PWM puls påminner om en digital signal är det som skapar förvirringen.

Det finns vissa problem med klass d förstärkare som jag tänker berätta lite om här.

Det första är olinjäriteter som klass d förstärkare ofta uppvisar mer av än tex klass A. Tittar man på klass d förstärkare med digital ingång som tex Tact så genereras en PWM puls av en DSP som mha den digitala insignalen räknar ut pulsbredden som sedan sänds till switchsteget. Så långt är allt bra och hade sedan PWM-tåget innan demodulationsfiltret bara varit en uppskalning av denna PWM-signal så hade allt varit frid och fröjd men i verkligheten uppstår ett flertal fel. Utgångssteget kan inte switcha oändligt fort och dessutom uppstår olikheter i positiv och negativ flank. Matningsspänningen varierar också vilket ger ett direkt fel på utgången. Dödtiden som man har lagt in i utgångssteget för att undvika tvärledning är dessutom signalberoende och ger en distorsionspuckel vid ett antal watt (ganska likt en klass-AB förstärkare faktiskt). Många av dessa fel kan undvikas med analoga modulatorer med självsvängande teknik där den optimala är att självmodulera direkt på utgången av förstärkaren. Man får en ovillkorligt stabil loop med upp emot 35dB motkopplingsfaktor, stegsvaret blir perfekt, lastberoendet obefintligt, utimpedansen ultralåg osv. En sådan teknik är patenterad av Philips (används av Hypex), en annan är patenterad av mitt företag som heter Anaview AB.

Nästa problem som många klass d förstärkare har är dålig PSRR (power supply rejection ratio). Om s.k. digitala modulatorer eller tri wave modulatorer används blir utsignalen direkt proportionell mot matningsspänningen vilket ger att om man har rippel på matningsspänningen så har man det på utgången. Med själv modulerad teknik får man en puls för puls kontroll av tid/spänningsytan vilket ger oerhört högt PSRR.

Sist vill jag nämna störningar som ju klass d förstärkare genererar men ej klass-A tex (i princip). Man har dels diff mode störningar som kommer av att det höga övertonsspektrumet i PWM-tåget ej attenueras oändligt. Vid switchfrekvensen brukar man hitta en restsignal på +/-1Vpk och även de harmoniska komponenterna på switchfrekvensen finns där om än dämpade. Utgångsfiltret är inte idealt heller vilket ger att drosseln släpper igenom väldigt högfrekvent brus via sin paralellkapacitans. Denna högfrekventa ström som går genom kapacitansen skapar en differentiell signal över induktansen i utgångskondensatorn samt en common mode störning över returinduktansen tillbaka till energilagringskondensatorerna.

En välkonstruerad klass d förstärkare kan dock komma väldigt nära klass-A förstärkare på ovanstående punkter men har fördelen att verkninsgraden är något högre och storleken något mindre;)

[Max_Headroom]

Max säger:
Analogt ja... Vinyl låter ju ju väldigt bra tycker jag. Rent häpnadsväckande bra med tanke på att det är ganska dassigt rent tekniskt (jämfört med bra analoga rullbandare och CD).
CD låter dock bättre, men skillnaden är mycket mindre än vad man kan tro om man bara tittar på vad som är teoretiskt möjligt. En av anledningarna kan ju vara att knappt någon inspelning utnyttjar den potential som CDn har.

[Jax]

En av anledningarna kan ju vara att knappt någon inspelning utnyttjar den potential som CDn har.

Det är där skon klämmer. Det ger intrycket av att vinyl är bättre men är således en illusion. Rättvisare vore att jämföra vinyl med CD tillverkade i början-mitten av 80-talet då man utnyttjade CD bättre.

Det ska sägas att det finns sönderkomprimerade vinyler också.

Pabo: intressant. Jag har själv trott att självsvängande switchmode är det som fungerar bäst. Switchande välreglerade spänningsförsörjningar gör ju i allmänhet så och jag vill gärna se en switchande förstärkare som en slags spänningsförsörjning till högtalaren. Utgångsfiltret förblir nog akilleshälen för lång tid framåt dock.

[jonasz]

Intressant Pabo!

Har varit sugen på UcD moduler ett tag men inte riktigt "vågat", men nu känns det som tekniken mognat lite och ett inköp känns motiverat.

Kan man köpa dina moduler för privat bruk också?

Jonas

[WuXian]

Varför anges ingen dynamisk effekt på TACT,
Kan man inte pressa dessa ("digitala") först?

Förstärkare AB kan ju ge ett par ggr mer;
under några eller tusentals millisekunder!

[Pabo]

Det går hur fint som helst att pressa digitala slutsteg. Se bara på ICEpowers 1000A-moduler som lämnar 1000W i 4ohm.

Problemet med kraftiga klass d förstärkare är dock att ju större kiselya en MOSFET har desto större blir Miller-cap samt gate-cap vilket ger långsammare till och frånslag. Dessutom blir body dioden trögare vilket ger ökade störningar.

Kompromisser, kompromisser ... Det är däri konsten ligger.

[Bill50x]

Rättvisare vore att jämföra vinyl med CD tillverkade i början-mitten av 80-talet då man utnyttjade CD bättre.

Huh?

Förmodligen var det någon form av synergieffekt mellan cd-spelare och själva mediet som gjorde att CD´s lät otroligt kass i mitten/slutet av 80-talet. När jag läste om cd´s i början av 80-talet sa jag till mig själv "en sådan ska jag ha!" och såg framför mig en övernattning framför hifi-butiken den dag de skulle släppas. En digital spelare där bara ettor och nollor räknas, där inget knaster, svaj, brum eller brus finns - det måste bara vara "heaven"!

Några provlyssningar i butik, någon demo hos LTS i Göteborg - och jag gick hem till mina vinyler igen. Inte förrän -92 köpte jag en billig cd-spelare så att jag åtminstone kunde spela de skivor som inte längre släpptes på vinyl.

När jag nu, 15-20 år senare, spelar de gamla cd´n som jag köpte i slutet på 80-talet (och alltså kunde spela långt senare), kan jag knappast påstå att de låter bättre än dagens utgåvor. Men musiken produceras helt annorlunda idag så en jämförelse är förstås ganska svår.

Ni som har Anna Ternheims cd inklusive bonus-skivan, visst är den "naknare" bonus-skivan också mer dynamisk och mer naturlig - eller? Hetsporren, vad tycker du?

/ B

[Naqref]

Ni som har Anna Ternheims cd inklusive bonus-skivan, visst är den "naknare" bonus-skivan också mer dynamisk och mer naturlig - eller?

Jepp, mycket bättre.

[Bill50x]

Ni som har Anna Ternheims cd inklusive bonus-skivan, visst är den "naknare" bonus-skivan också mer dynamisk och mer naturlig - eller?

Jepp, mycket bättre.

Tänkte väl det. Det märks faktiskt redan i en halvbra bilstereo. I en bra anläggning borde det vara uppenbart

/ B

[CJNE]

Den (andra) kanske inte skickades iväg till mastring?
Vore kul att veta