driva aktivt delad diskant

av **slockna** » 2012-04-25 12:39

en massa effekt verkar ju krävas åt när tunga basar ska drivas, så då borde det gå åt mindre effekt för att driva en diskant?
hur mycket effekt behövs i praktiken ?
För ett oknkret exempel, ta en vifa dx25tg09-4 delad vid 1500Hz
jag lurar på ett 3-delat system som inte behöver kunna spela så starkt, säg runt 100 dB , men oftast betydligt svagare.

av **AndreasArvidsson** » 2012-04-25 12:52

Den har ju en känslighet på över 96dB så 2-3w borde ju räcka

av **slockna** » 2012-04-25 12:55

adzer skrev:Den har ju en känslighet på över 96dB så 2-3w borde ju räcka

jag har sett 87,7dB vid 1W/1000Hz @3,6 omh
men det oaktat, så borde en 20W t-amp räcka menar du ?

av **RogerGustavsson** » 2012-04-25 12:56

IÖ redde väl ut det där för ett tag sedan? Någon kanske kan söka fram det inlägget?

av **-Martin-** » 2012-04-25 13:00

Det behövs minst lika mycket "effekt" (om inte mer eftersom inledningen på transienta förlopp "drabbar" diskanten...)
Dock är det rätt så meningslöst att prata effekt i dessa sammanhang.
Bättre i så fall att använda spänning och spänningsförstärkning. Inspänningen är ju som bekant proportionell mot ljudtrycket (nåja nästan i alla fall...)
Och där bör balans råda...

PS. Sedan i bassammanhang ställs ytterligare krav vad gäller att kunna driva komplexa laster och leverera ström mm...

av **RogerGustavsson** » 2012-04-25 13:03

slockna skrev:
adzer skrev:Den har ju en känslighet på över 96dB så 2-3w borde ju räcka

jag har sett 87,7dB vid 1W/1000Hz @3,6 omh
men det oaktat, så borde en 20W t-amp räcka menar du ?

Ja, databladet visar ungefär 91 dB vid lite högre frekvenser. Det är med 2.83 V inmatat, 2 W om impedansen är 4 Ohm.

av **RogerGustavsson** » 2012-04-25 13:10

-Martin- skrev:Det behövs minst lika mycket "effekt" (om inte mer eftersom inledningen på transienta förlopp "drabbar" diskanten...)

Det var nog vad IÖ och kom fram till också.

-Martin- skrev:Sedan i bassammanhang ställs ytterligare krav vad gäller att kunna driva komplexa laster och leverera ström mm...

De som kör aktivt kompenserade basar kan behöva mera effekt men det är inte alltid fallet. Beror lite på om det vanlig musik eller mera syntbaserad sådan med extremt lågbasinnehåll.

av **-Martin-** » 2012-04-25 13:18

RogerGustavsson skrev:
-Martin- skrev:Sedan i bassammanhang ställs ytterligare krav vad gäller att kunna driva komplexa laster och leverera ström mm...

De som kör aktivt kompenserade basar kan behöva mera effekt men det är inte alltid fallet. Beror lite på om det vanlig musik eller mera syntbaserad sådan med extremt lågbasinnehåll.

Jo det är ju klart. En Linkwitz-transform på basen gör ju att spänningen behöver vara högre där så det får man ta med i (spännings-) budgeten.

av **slockna** » 2012-04-25 13:23

ok, då ska jag undvika att snåla på förstärkningen. tack!

av **RogerGustavsson** » 2012-04-25 13:42

-Martin- skrev:Jo det är ju klart. En Linkwitz-transform på basen gör ju att spänningen behöver vara högre där så det får man ta med i (spännings-) budgeten.

Men i regel droppar ju nivån i musiksignalen mot lägre frekvenser rätt duktigt. Undtag: t.ex. stor orgel, syntetiskt genererard musik eller filmljud.

av **Jocke** » 2012-04-25 18:56

Är det på allvar? Är det att föredra lika stora stärkare i alla register aktivt delat? Tycker nog att 20Watt känns fullt tillräckligt för en diskant som inte tål mer än 5-10 Watt kontinuerlig effekt. Sen behöver man väl inte välja en sunkig stärkare bara för att den är liten? Klart den måste klara dynamiska förlopp och klara av transienter.

av **jonasp** » 2012-04-25 19:24

-Martin- skrev:Det behövs minst lika mycket "effekt" (om inte mer eftersom inledningen på transienta förlopp "drabbar" diskanten...)

Nej, det stämmer inte alls. Filtret tar ju ner spänningen som diskanten utsätts för.

av **Kraniet** » 2012-04-25 20:38

det är väl voltsving som behövs?

av **aisopos** » 2012-04-26 00:38

jonasp skrev:
-Martin- skrev:Det behövs minst lika mycket "effekt" (om inte mer eftersom inledningen på transienta förlopp "drabbar" diskanten...)

Nej, det stämmer inte alls. Filtret tar ju ner spänningen som diskanten utsätts för.

Nä, inte över delningsfrekvensen iaf ...

Men man kan kika lite på hur signalnivåerna är fördelade över frekvensspektrat i vid normal musik. Det kommer generellt sett mindre energi i de högre frekvenserna.

Men ska systemet kunna spela perfekta sinussvep 20Hz-20kHz så ska alla förstärkare kunna ge samma spänning, och det betyder också samma ström och effekt om elementen som drivs har samma impedans.

av **-Martin-** » 2012-04-26 00:44

jonasp skrev:
-Martin- skrev:Det behövs minst lika mycket "effekt" (om inte mer eftersom inledningen på transienta förlopp "drabbar" diskanten...)

Nej, det stämmer inte alls. Filtret tar ju ner spänningen som diskanten utsätts för.

Jaha du tänker att i musiksammanhang i allmänhet och under transienta förlopp i synnerhet existerar det inte några höga ljudtryck över delningsfrekvensen? Då tycker jag du ska fråga Morello vilka ljudnivåer som t ex förekommer vid ett anslag på en cymbal. Jag har hört att nivåer på 120 dB inte är ovanligt.

Sedan kan du ju lyssna igenom det här också:
http://twit.cachefly.net/htg0080.mp3

Håller du på med högtalare professionellt?

av **jonasp** » 2012-04-26 06:29

-Martin- skrev:
jonasp skrev:
-Martin- skrev:Det behövs minst lika mycket "effekt" (om inte mer eftersom inledningen på transienta förlopp "drabbar" diskanten...)

Nej, det stämmer inte alls. Filtret tar ju ner spänningen som diskanten utsätts för.

Jaha du tänker att i musiksammanhang i allmänhet och under transienta förlopp i synnerhet existerar det inte några höga ljudtryck över delningsfrekvensen? Då tycker jag du ska fråga Morello vilka ljudnivåer som t ex förekommer vid ett anslag på en cymbal. Jag har hört att nivåer på 120 dB inte är ovanligt.

Sedan kan du ju lyssna igenom det här också:
http://twit.cachefly.net/htg0080.mp3

Håller du på med högtalare professionellt?

Givetvis existerar det höga ljudtryck över delningsfrekvensen. Men skär du av allt under säg 3 kHz krävs det givetvis mindre spänning, inte samma eller mer som du antyder i ditt inlägg.

av **RogerGustavsson** » 2012-04-26 07:36

-Martin- skrev:Jaha du tänker att i musiksammanhang i allmänhet och under transienta förlopp i synnerhet existerar det inte några höga ljudtryck över delningsfrekvensen? Då tycker jag du ska fråga Morello vilka ljudnivåer som t ex förekommer vid ett anslag på en cymbal. Jag har hört att nivåer på 120 dB inte är ovanligt.

Ja, nära trummorna blir det väldigt höga ljudtryck. Det är därför många kör med öronproppar. Inget man heller vill återge. Visserligen är medeleffekten vid högre frekvenser avtagande över 1-3 kHz beroende på musiktyp men det krävs allt rätt bra toppeffekt ändå. Är det någonstans man inte vill ha klippning så är det väl kring 1-3 kHz, där örat känslighet är som störst?

av **Rollo** » 2012-04-26 07:59

-Martin- skrev:Då tycker jag du ska fråga Morello vilka ljudnivåer som t ex förekommer vid ett anslag på en cymbal. Jag har hört att nivåer på 120 dB inte är ovanligt.

Absolutnivån är väl ganska ointressant? 120dB från ett cymbalanslag blir bara ett problem vid dimensionering av ett delat system om följande två antaganden stämmer
* huvuddelen av energin i cymbalanslaget hamnar över delningsfrekvensen (Här finns en intensitetsplott på ett cymbalanslag - det ser ut att vara en hel del lågfrekvent energi. Också.)
* inspelningen som helhet saknar motsvarande nivå i under delningsfrekvensen - ingen bastrumma, inga golvpukor, ingen elbas, ingen elgitarr, ingen syntbas, inga stora stråkar, ingen sång.

På Rod Elliotts sida om varför diskanter går sönder finns en graf som utger sig för att visa effektfördelningen vid olika delningsfrekvenser givet någon form av "normal" musik.

av **-Martin-** » 2012-04-26 08:57

Den sista mening som elliot skriver är intressant: "...så länge förstärkaren inte klipper..." Min uppfattning är att det är den vanligaste anldningen till att diskanter går sönder. Förutom grundtonen ska diskanten helt plötsligt även kunna hantera övertonerna genererade av förstärkaren.

Jag brukar tycka att det som Elliot skriver är bra, men här är han ute på hal is. Med hans kompetens borde man väl vara insatt i hur transienta förlopp ser ut. Att då börja prata om medeleffekter på 1,5 W (motsvarande 3,5 V vid 8 ohm) etc är ju bara dumt. Diskanten ska (kortvarigt) kunna hantera peak-spänningar i paritet med resten av systemet annars är högtalaren underdimensionerad.

av **jonasp** » 2012-04-26 09:02

Titta på hur Meridian och Genelec dimensionerar sina system, jag tror de har ganska bra koll på läget.

Meridian DSP8000 har 150W till diskant, 150W till mellanregister och 600W till basarna (6 st!!).

Genelec 1039 har 800W till basarna och 120W till diskant.

Dessa siffror säger naturligtvis inte så mycket om man inte känner till känsligheten hos de ingående elementen (redan 3dB känslighetsskillnad gör ju att man får dubbla/halvera något effektsteg...). Men jag vågar nog påstå att båda systemen är rimligt väldimensionerade.

av **-Martin-** » 2012-04-26 09:21

jonasp skrev:Titta på hur Meridian och Genelec dimensionerar sina system, jag tror de har ganska bra koll på läget.

Meridian DSP8000 har 150W till diskant, 150W till mellanregister och 600W till basarna (6 st!!).

Genelec 1039 har 800W till basarna och 120W till diskant.

Dessa siffror säger naturligtvis inte så mycket om man inte känner till känsligheten hos de ingående elementen (redan 3dB känslighetsskillnad gör ju att man får dubbla/halvera något effektsteg...). Men jag vågar nog påstå att båda systemen är rimligt väldimensionerade.

Fullständigt ointressant att prata om effekter vid systembalansering!

Vad har de för spänningar och vad är elementens känslighet?

Tillägg: Och förmodligen har man ett shelving-filter på basarna för att lyfta nivån säg 6 dB vid lägre frekvenser. Och där har du din "effekt-skillnad"...

av **jonasp** » 2012-04-26 10:04

Varför är det ointressant att tala om effekt? Det är ju enkelt omvandlingsbart till spänning.

Men som jag skrev, när vi inte känner till känsligheterna på de ingående elementen blir ju exemplet lite meningslöst, det medger jag.

av **-Martin-** » 2012-04-26 11:03

jonasp skrev:Varför är det ointressant att tala om effekt? Det är ju enkelt omvandlingsbart till spänning.

Men som jag skrev, när vi inte känner till känsligheterna på de ingående elementen blir ju exemplet lite meningslöst, det medger jag.

Jag antar att du ställer dessa frågor för att belysa ämnet, inte pga bristande kunskap...

Varför bör man inte prata om effekt vid systembalansering? En högtalares variernade impedans över frekvens kan väl ses som den viktigaste orsaken. Men du kanske skapar en funktion som beskriver ljudtrycket i förhållande till inmatad effekt?

av **jonasp** » 2012-04-26 16:45

Alltså, vi talar ju om märkeffekt hos förstärkarna, vilket är ekvivalent med vilken spänning förstärkaren kan lämna innan den klipper. Effekten anges ju inte i "en impedanskurva" utan man talar ju om 8-ohms-effekt. Dvs 150W motsvarar 34,6V RMS.

Däremot gjorde jag ett misstag ovan, jag gjorde nämligen effektsummering när det i själva verken rörde sig om flera effektsteg med samma effekt som driver var sig element. Det gör faktiskt att den motsvarande effekten blir högre. (6 element som drivs av 150W vardera motsvaras ju inte av 1 element som drivs av 6*150W)

Min poäng var dock huvudsakligen att man klarar sig med mindre effekt (spänning!!!) till diskanten i ett aktivt delat system. Är vi överens om detta eller tror du fortfarande att "hela transienten" passerar delningsfiltret till diskanten?

Jag kan meddela att om det vore så skulle inte diskanter överleva särskilt länge...

av **-Martin-** » 2012-04-26 19:46

jonasp skrev:... tror du fortfarande att "hela transienten" passerar delningsfiltret till diskanten?...

Suck...

av **jonasp** » 2012-04-26 21:55

Jag ber om ursäkt om min ton var kass, min fråga var helt vänligt menad! Jag försöker bara föra diskussionen vidare! Jag inser att jag kunde formulerat mig annorlunda.

av **Jocke** » 2012-04-26 22:07

jonasp skrev:Jag ber om ursäkt om min ton var kass, min fråga var helt vänligt menad! Jag försöker bara föra diskussionen vidare! Jag inser att jag kunde formulerat mig annorlunda.

Jag tycker du formulerat dig tydligt - inte ska vi ägna oss åt hårklyverier? ;-)

av **MagnusÖstberg** » 2012-04-26 22:24

-Martin- skrev:Det behövs minst lika mycket "effekt" (om inte mer eftersom inledningen på transienta förlopp "drabbar" diskanten...)

Jag förstår inte riktigt vad du menar.

av **skrutten** » 2012-04-26 22:33

Men specifikation saknas - om man t.ex vill att systemet skall spela säg 110dB på 1m samt anger (alla) elementens verkningsgrad i db/W exempelvis blir ju allting enklare.

Edit:
Hehe så just att det faktiskt var specat till 100dB men det är väl lite lågt (iaf på en m) 110-116dB brukar vara en ganska vanlig maxnivå

av **Jocke** » 2012-04-26 22:37

skrutten skrev:Men specifikation saknas - om man t.ex vill att systemet skall spela säg 110dB på 1m samt anger (alla) elementens verkningsgrad i db/W exempelvis blir ju allting enklare.

Kanske ska man kika på effekttålighet också då...^^