jag bytte ut elementen och fick en chock

av **Kraniet** » 2012-04-23 07:43

att definiera vad som menas med "släpp" är väl kanske ett bra ställe att börja.

Jag tror inte att paa tex pratar om samma sak som celef. Tar man tex en hornhögtalare så skulle jag kunna tänka mig att celef skulle anse att den har bra "släpp". Det är svårt att sätta i ord kanske, men det handlar väl om en upplevd "svärta", "djupkontrast" och en slags "dynamik".
Dock undrar jag om det är helt "korrekt" att högtalaren ska upplevas så. Det kan ju vara så att det elementet som upplevs som "bättre" i själva verket färgar på något sätt som gör att det upplevs som det gör.

Som flera är inne på kan jag mycket väl tänka mig att det är materialen i elementen som ger skillnaden. Övertonsspektrat som blir kommer ju ha påverkan på ljudet.
Ett exempel kan finnas här http://www.zaphaudio.com/audio-speaker17.html där zaph pratar om uppbrytningens effekt på ljudet och hur grundtonerna till uppbrytningsfrekvensen kan avgöra hur elementet låter trots att man har notchat ut själva ringningen.

Men bobinen har det ju disskuterats förut. Skillnaderna mellan glasfiber, kapton, aluminium, titan osv verkar ju vara högst påtagliga även om det verkar vara svårt att mäta skillnaderna.
Sen kommer ju spindelns och upphängningens egenskaper, för att inte tala om vågutbredningen i själva konen och den vågfront som skapas. Konmaterialet själv kan nog också påverka med sin inre dämpning på sätt som inte heller syns i enkla frekvensmätningar.

Det är en komplex fråga som jag personligen inte har kompetens att svara på. Tyvärr ligger det nog utanför de flestas kompetens här på forumet. Lyssna och konstatera är nog det man får göra helt enkelt..

av **DrBoar** » 2012-04-23 10:18

Det går inte att "notcha ut en ringning". Filtret minskar den tillförde effeken inom ett smalt område med säg 10 dB. Detta sänker höjden på ringandet, men var det en långvarig ringning tidigare så fortsätter det att vara en långvarig ringning bara 10 db ner från tidigare.

Så filtret löser inget i tidsdomänen (långvarig ringning) utan i amplituddomänen. Det kan onekligen vara en förbättring med problemet med långa "efterklang" har man inte löst utan bara minskat genom att exitera den mindre.

Man skulle kunna tänka sig en feed forward modell enklast i digtial domän liknande digital rumskorrigering men elementen har säkert lite olika resonansfrekvenser, grad av hysteres etc för att det skall bli mycket svårt att få en bra matematisk modell av felet.

Det går uppenbart att göra mycket bra högtalare med element som har riktigt elaka resonanser utanför sitt arbetsområde, men det kräver mycket av filter och produktionstoleranser förändringar av åldrande, temperatur etc för att fungera bra.

av **Kraniet** » 2012-04-23 10:36

precis. jag tror också att det kan finnas en hel del problem med element av SB-acoustics typ där man har ett styvt pappersmembran i kombination med upphängning med låg dämpning. Problemet som jag ser det är att man får en komplicerad uppbrytning med flera resonanser. Det kräver nog extra mycket av filtret.

Scan-Speak 8545 är ju ett annat exempel. På "papperet" ser det ut att vara ett riktigt bra element. Men den uppbrytning som elementet har ger ljudmässiga artefakter som hörs även vid filtrering som kan anses angripit problemet. All implementeringar av elementet som jag hört har haft en "aggressiv" karaktär i mellanregistret som jag inte uppskattar. (förutom då det används som en midbas enbart)

Tror det finns ett visst mått av missförstånd i att element med låga förluster skulle ge "renare" ljud. Hög mekaniska Q-värden ger möjligtvis ett element som lätt mobiliseras men samtidigt vill det ju heller inte stanna av då. Kombinationen av "rörlighet" och dämpning bör nog vara rätt för att elementet ska återge precis det som avses. En extrem åt vardera håll kommer inte göra detta.
Att mäta sig fram till dessa upplevda skillnader verkar dock svårt.

En sak som nog är väldigt svår att testa sig fram till är hur distortionsfenomen beter sig. IÖ pratar ju lite om det på olika ställen här i forumet. Alltså det faktum att en låg dist inte nödvändigtvis behöver vara bra ifall disten snabbt kan öka vid transienter eller olika ljudnivå. Hellre då att man har en något högre men jämnare dist som inte ändras så abrupt.

av **celef** » 2012-04-23 19:53

Kraniet skrev:precis. jag tror också att det kan finnas en hel del problem med element av SB-acoustics typ där man har ett styvt pappersmembran i kombination med upphängning med låg dämpning. Problemet som jag ser det är att man får en komplicerad uppbrytning med flera resonanser. Det kräver nog extra mycket av filtret.

Scan-Speak 8545 är ju ett annat exempel. På "papperet" ser det ut att vara ett riktigt bra element. Men den uppbrytning som elementet har ger ljudmässiga artefakter som hörs även vid filtrering som kan anses angripit problemet. All implementeringar av elementet som jag hört har haft en "aggressiv" karaktär i mellanregistret som jag inte uppskattar. (förutom då det används som en midbas enbart)

Tror det finns ett visst mått av missförstånd i att element med låga förluster skulle ge "renare" ljud. Hög mekaniska Q-värden ger möjligtvis ett element som lätt mobiliseras men samtidigt vill det ju heller inte stanna av då. Kombinationen av "rörlighet" och dämpning bör nog vara rätt för att elementet ska återge precis det som avses. En extrem åt vardera håll kommer inte göra detta.
Att mäta sig fram till dessa upplevda skillnader verkar dock svårt.

En sak som nog är väldigt svår att testa sig fram till är hur distortionsfenomen beter sig. IÖ pratar ju lite om det på olika ställen här i forumet. Alltså det faktum att en låg dist inte nödvändigtvis behöver vara bra ifall disten snabbt kan öka vid transienter eller olika ljudnivå. Hellre då att man har en något högre men jämnare dist som inte ändras så abrupt.

angående sb-elementen så har jag dem i både papperskon och polypropkon, dock har konerna och damkåpa olika former, den med tjock papp låter bättre tycker jag

8545 tycker oxå jag låter illa, ett historiskt element som är väldigt överskattat i mitt tycke

av **brumel** » 2012-04-23 20:47

Tangbands underhängda serie med kopparfaspluggar och neodym släpper bra. Det är ett mycket styvt och lätt pappersmembran med mjuk dämpning som passar bra. Tycker att nästan alla pappkoner och hårda koner har släppt bra och svarat på transienter.

Men magnetsystemet och talspolens förmåga att plocka upp små nyanser och detaljer tror jag är superviktigt och ger en låg "brusrtöskel".

av **Kraniet** » 2012-04-23 21:39

det känns lite tröttsamt det här när det kommer till högtalarelementens egenskaper och det upplevda ljudet. Kunskaperna och erfarenheten räcker inte till.
Är lite som att en blind person skulle beskriva en tavla..

av **celef** » 2012-04-23 23:07

Kraniet skrev:det känns lite tröttsamt det här när det kommer till högtalarelementens egenskaper och det upplevda ljudet. Kunskaperna och erfarenheten räcker inte till.
Är lite som att en blind person skulle beskriva en tavla..

jag kan inte annat än att hålla med, det är frustrerande

av **MagnusÖstberg** » 2012-04-23 23:11

av **KarlXII** » 2012-04-23 23:15

Det tycker nog de allra flesta, åtminstone de med självinsikt.
Ibland är det bara lyssna som gäller.
Känns lite sunt samtidigt.

av **Evil_Homer** » 2012-04-24 06:43

För er som var på sweetspot i helgen och lyssnade på SA ihop med Primare fick en smak på vad jag menar med släpp ifrån högtalare.

av **skrutten** » 2012-04-24 14:49

Jag undrar om vi pratar om enstaka högtalarelement eller färdiga burkar/paneler? Men rent praktiskt så kan distortion påverka upplösning och resonanser kan väl tänkas påverka både upplösning och att högtalaren lättare avslöjas. En högtalare som inte låter bra som tvåvägare kan fungera i en trevägare med tillfredställande resultat. Detta måste bero på att man lyckas minska elmentets dåliga egenskaper genom att dämpa dessa med hjälp av delningsfiltret.

av **celef** » 2012-04-24 19:52

skrutten skrev:Jag undrar om vi pratar om enstaka högtalarelement eller färdiga burkar/paneler?

om båda tror jag, nu var det ett tag sedan men i början av karriären så misslyckades jag nåt så in i bengen, jag trodde att saker skulle vara på ett visst sätt för det hade jag läst, jag försökte exempelvis att tweaka färdiga konstruktioner för att få dem att mäta bättre, de lät bara dödare och dödare ju mer jag korrigerade, så visst är nog släppet oxå lite systemberoende.

man kan nog baka en äcklig kaka av goda ingredienser men inte baka en god kaka av äckliga ingredienser

Men rent praktiskt så kan distortion påverka upplösning och resonanser kan väl tänkas påverka både upplösning och att högtalaren lättare avslöjas. En högtalare som inte låter bra som tvåvägare kan fungera i en trevägare med tillfredställande resultat. Detta måste bero på att man lyckas minska elmentets dåliga egenskaper genom att dämpa dessa med hjälp av delningsfiltret.

av **Jocke** » 2012-04-24 20:11

celef skrev:
skrutten skrev:Jag undrar om vi pratar om enstaka högtalarelement eller färdiga burkar/paneler?

om båda tror jag, nu var det ett tag sedan men i början av karriären så misslyckades jag nåt så in i bengen, jag trodde att saker skulle vara på ett visst sätt för det hade jag läst, jag försökte exempelvis att tweaka färdiga konstruktioner för att få dem att mäta bättre, de lät bara dödare och dödare ju mer jag korrigerade, så visst är nog släppet oxå lite systemberoende.

man kan nog baka en äcklig kaka av goda ingredienser men inte baka en god kaka av äckliga ingredienser

Men rent praktiskt så kan distortion påverka upplösning och resonanser kan väl tänkas påverka både upplösning och att högtalaren lättare avslöjas. En högtalare som inte låter bra som tvåvägare kan fungera i en trevägare med tillfredställande resultat. Detta måste bero på att man lyckas minska elmentets dåliga egenskaper genom att dämpa dessa med hjälp av delningsfiltret.

Är det du avser att komplicerat är sämre och att det finns god grund för bra element och enkla filter (om man nu nödvändigtvis måste dela...)?

av **roggaro** » 2012-04-24 20:32

celef skrev:man kan nog baka en äcklig kaka av goda ingredienser men inte baka en god kaka av äckliga ingredienser

himla intressant tråd på min ära

håller just nu på att tweka den här och grunnar på om den verkligen ska vara så styv just på toppen, eller om det är av produktionsmässiga skäl man gjort just så?

anledningen varför jag börjat trolla med eget lim är att jag fått två icke identiska angående 'tyget'.

lite kul att hålla på med kletet och utröna vad som händer.
(med 'mycket coating' låter det magiskt och bara ÄR liksom :wink:

)

hållt på en månad nu ungefär och känner att jag nog snart e hemma

av **Jocke** » 2012-04-24 20:46

roggaro skrev:
celef skrev:man kan nog baka en äcklig kaka av goda ingredienser men inte baka en god kaka av äckliga ingredienser

himla intressant tråd på min ära
håller just nu på att tweka den här och grunnar på om den verkligen ska vara så styv just på toppen, eller om det är av produktionsmässiga skäl man gjort just så?

anledningen varför jag börjat trolla med eget lim är att jag fått två icke identiska angående 'tyget'.

lite kul att hålla på med kletet och utröna vad som händer.
(med 'mycket coating' låter det magiskt och bara ÄR liksom )

hållt på en månad nu ungefär och känner att jag nog snart e hemma

Den här hade en rejäl kladd silikon på kalotten!

Bild

av **roggaro** » 2012-04-24 21:04

om man ska va noga så använder iaf jag scotch 3M kontaktlim 'droppfritt' som löser sig lätt i lacknafta

av **celef** » 2012-04-24 21:07

Jocke skrev:
celef skrev:
skrutten skrev:Jag undrar om vi pratar om enstaka högtalarelement eller färdiga burkar/paneler?

om båda tror jag, nu var det ett tag sedan men i början av karriären så misslyckades jag nåt så in i bengen, jag trodde att saker skulle vara på ett visst sätt för det hade jag läst, jag försökte exempelvis att tweaka färdiga konstruktioner för att få dem att mäta bättre, de lät bara dödare och dödare ju mer jag korrigerade, så visst är nog släppet oxå lite systemberoende.

man kan nog baka en äcklig kaka av goda ingredienser men inte baka en god kaka av äckliga ingredienser

Men rent praktiskt så kan distortion påverka upplösning och resonanser kan väl tänkas påverka både upplösning och att högtalaren lättare avslöjas. En högtalare som inte låter bra som tvåvägare kan fungera i en trevägare med tillfredställande resultat. Detta måste bero på att man lyckas minska elmentets dåliga egenskaper genom att dämpa dessa med hjälp av delningsfiltret.

Är det du avser att komplicerat är sämre och att det finns god grund för bra element och enkla filter (om man nu nödvändigtvis måste dela...)?

jo jag tycker nog det, men jag vet ju oxå att det inte alltid är sant

av **Jocke** » 2012-04-24 21:12

celef skrev:
Jocke skrev:
celef skrev:
skrutten skrev:Jag undrar om vi pratar om enstaka högtalarelement eller färdiga burkar/paneler?

om båda tror jag, nu var det ett tag sedan men i början av karriären så misslyckades jag nåt så in i bengen, jag trodde att saker skulle vara på ett visst sätt för det hade jag läst, jag försökte exempelvis att tweaka färdiga konstruktioner för att få dem att mäta bättre, de lät bara dödare och dödare ju mer jag korrigerade, så visst är nog släppet oxå lite systemberoende.

man kan nog baka en äcklig kaka av goda ingredienser men inte baka en god kaka av äckliga ingredienser

Men rent praktiskt så kan distortion påverka upplösning och resonanser kan väl tänkas påverka både upplösning och att högtalaren lättare avslöjas. En högtalare som inte låter bra som tvåvägare kan fungera i en trevägare med tillfredställande resultat. Detta måste bero på att man lyckas minska elmentets dåliga egenskaper genom att dämpa dessa med hjälp av delningsfiltret.

Är det du avser att komplicerat är sämre och att det finns god grund för bra element och enkla filter (om man nu nödvändigtvis måste dela...)?

jo jag tycker nog det, men jag vet ju oxå att det inte alltid är sant

Nä, inte alltid... men (jag har skrivit det förr) jag blev väldigt förvånad när jag förstod att man på allvar använde element med kraftiga resonanstoppar genom att använda komplicerade lösningar som bara tar hand om nivån och skapar nya bekymmer i stället för att angripa problemen vid källan, när jag fick återfall för intresset för ljudteknik... (lång j-a mening....)

av **roggaro** » 2012-04-24 21:16

hehe precis nu har det gått ett dygn å limmet har stelnat........................ WOW!

av **celef** » 2012-04-24 21:19

roggaro skrev:
celef skrev:man kan nog baka en äcklig kaka av goda ingredienser men inte baka en god kaka av äckliga ingredienser

himla intressant tråd på min ära
håller just nu på att tweka den här och grunnar på om den verkligen ska vara så styv just på toppen, eller om det är av produktionsmässiga skäl man gjort just så?

anledningen varför jag börjat trolla med eget lim är att jag fått två icke identiska angående 'tyget'.

lite kul att hålla på med kletet och utröna vad som händer.
(med 'mycket coating' låter det magiskt och bara ÄR liksom )

hållt på en månad nu ungefär och känner att jag nog snart e hemma

jag vågar inte längre mig på att tweaka element, jag har inte kunskapen så resultaten blev inte alltid bättre men annorlunda

av **Jocke** » 2012-04-24 21:23

celef skrev:
roggaro skrev:
celef skrev:man kan nog baka en äcklig kaka av goda ingredienser men inte baka en god kaka av äckliga ingredienser

himla intressant tråd på min ära
håller just nu på att tweka den här och grunnar på om den verkligen ska vara så styv just på toppen, eller om det är av produktionsmässiga skäl man gjort just så?

anledningen varför jag börjat trolla med eget lim är att jag fått två icke identiska angående 'tyget'.

lite kul att hålla på med kletet och utröna vad som händer.
(med 'mycket coating' låter det magiskt och bara ÄR liksom )

hållt på en månad nu ungefär och känner att jag nog snart e hemma

jag vågar inte längre mig på att tweaka element, jag har inte kunskapen så resultaten blev inte alltid bättre men annorlunda

Leta rätt på någon billigt och lovande och se vad som händer... ;-)

av **roggaro** » 2012-04-24 21:28

men så finns det ju bara två eller tre 3" domar som man kan köpa ju :cry:

den här va på Monacors sortiment som en "Tangband klon" också men har aldrig varit certifierad :evil:

av **roggaro** » 2012-04-24 21:36

nu, nu.. snart släpper ljudet :lol:

av **jonasp** » 2012-04-25 07:40

Celef och Kraniet, vad tycker ni om OA51LE2? I min bok är det nämligen en högtalare som låter mycket rent och bra, och som har utmärkt släpp. Det är inte frågan om att den låter aggresivt iallafall!

av **Kraniet** » 2012-04-25 09:09

jonasp skrev:Celef och Kraniet, vad tycker ni om OA51LE2? I min bok är det nämligen en högtalare som låter mycket rent och bra, och som har utmärkt släpp. Det är inte frågan om att den låter aggresivt iallafall!

vet inte om jag hört den versionen. Sist jag lyssnade på OA51 var för kanske fem år sen när jag var med och besökte AVR7000.

av **celef** » 2012-04-25 15:26

jag har inte hört den

av **Jocke** » 2012-04-25 18:50

jonasp skrev:Celef och Kraniet, vad tycker ni om OA51LE2? I min bok är det nämligen en högtalare som låter mycket rent och bra, och som har utmärkt släpp. Det är inte frågan om att den låter aggresivt iallafall!

Det verkar inte råda någon tvekan om att många uppskattar OA51 i dess olika inkarnationen - kör fortfarande mina egna som 51.1.2 Om vi lämnar dem och kikar på 51/52.2/3/LE/LE2 samt L6 så har de ju alla 18W8545 som i andra sammanhang anses som aggressiv... Hur kommer det sig?

av **jonasp** » 2012-04-25 19:30

Jocke skrev:Det verkar inte råda någon tvekan om att många uppskattar OA51 i dess olika inkarnationen - kör fortfarande mina egna som 51.1.2 Om vi lämnar dem och kikar på 51/52.2/3/LE/LE2 samt L6 så har de ju alla 18W8545 som i andra sammanhang anses som aggressiv... Hur kommer det sig?

Det här var min poäng, faktiskt. Att ett och samma element kan ge en subjektiv upplevelse som skiljer sig avsevärt beroende på applikationen.

Jag undrar egentligen om det är så relevant att tala om aggresiva element så länge de har i grunden vettiga egenskaper. Det anser jag att 8545 har. Och flera andra.

(Att det finns många element jag inte skulle ta i med tång ens är en annan historia. Men jag tycker det är lite skumt att kalla ett element för aggresivt.)

av **Jocke** » 2012-04-25 20:50

jonasp skrev:
Jocke skrev:Det verkar inte råda någon tvekan om att många uppskattar OA51 i dess olika inkarnationen - kör fortfarande mina egna som 51.1.2 Om vi lämnar dem och kikar på 51/52.2/3/LE/LE2 samt L6 så har de ju alla 18W8545 som i andra sammanhang anses som aggressiv... Hur kommer det sig?

Det här var min poäng, faktiskt. Att ett och samma element kan ge en subjektiv upplevelse som skiljer sig avsevärt beroende på applikationen.

Jag undrar egentligen om det är så relevant att tala om aggresiva element så länge de har i grunden vettiga egenskaper. Det anser jag att 8545 har. Och flera andra.

(Att det finns många element jag inte skulle ta i med tång ens är en annan historia. Men jag tycker det är lite skumt att kalla ett element för aggresivt.)

Jag tror nog att vissa lösningar har problem. Om man kikar på 8545´s större syskon 8555 och 8565 syns problemen tydligt i kurvan sedan kan man se tendensen även hos 8545. Men jag tror inte man kan utläsa riktigt allt ur tonkurvan - att vi kompenserar för de uppenbara problemen genom att tex dämpa resonanser förändrar eg inte det beteende vi vill förhindra och som ger påverkan långt tidigare än vi ser resonansen!

av **jonasp** » 2012-04-25 21:12

Jocke skrev:Men jag tror inte man kan utläsa riktigt allt ur tonkurvan - att vi kompenserar för de uppenbara problemen genom att tex dämpa resonanser förändrar eg inte det beteende vi vill förhindra och som ger påverkan långt tidigare än vi ser resonansen!

Så i fallet 8545, hur pass "långt tidigare" anser du att resonansen ger påverkan?

På vilket sätt menar du att en dämpad resonans inte förändrar det beteende "vi" vill förhindra?

För att dra det du skriver till sin spets: Innebär det t ex att det aldrig går att använda metallelement? Låter en metall-8" med en uppbrytning vid 1 kHz fortfarande resonant om den lågpassdelas vid 80 Hz med 24 dB/oktav?

Troligen håller du inte med om det. Det är lätt att säga att allt är svartvitt men i praktiken är det grådaskigt.