LM3886 kopplad som NAD3020

av **Flint** » 2012-05-23 11:21

Men steget/filtret bör matas lågohmigt och inte med en pot eftersom den kommer att bli en del i filterfunktionen. Här vad som händer med en ingångspot på 10k/log. Den ljusblå kurvan som visar potten uppdragen till 80% påverkas mest. Steget/filtret bör alltså drivas med en aktiv förförstärkare.

Bild

Ingångsimpedansen (utan pott) ser ut så här.
3.4k vid 20kHz.
21.5k vid 1kHz.

Bild

av **n3mmr** » 2012-05-23 12:39

Flint skrev:
Ragnwald skrev:Spännande.

Räkna med simuleringar och jämförelser.

Öh... vad jag förstår har NAD208 samma ingångsfilter men jag är lite osäker där. Har inte studerat det schemat mer än ytligt.

Inte riktigt likadant: NAD208 har dels en DC-balanseringsåterkoppling i själva slutsteget, som ger en andra ordningens filterfunktion, med lite fiffel på vägen ner för att räta till fasgången., Sen finns det en seriekonding i det separata, balanserade, ingångssteget, så NAD208 har ett tredje ordningens ingångsfilter.

NAD208 har en undre gränsfrekvens om ca 3 Hz, och kan byggas om till ca 0.3 Hz. Var det väl.

Övre gränsfrekvensen ska vara 80 kHz.
Den verkar ges av två enkla RC-länkar, en i ingångssteget, en i slutstegets ingångs- och skyddskretsar.

av **Flint** » 2012-05-23 12:58

n3mmr
Bra info. Har du kört någon simulering på NAD208? Jag drar mig för att ge mig på den pjäsen eftersom det är så brötigt mycket prylar i den och därmed stor chans att man tappar bort sig. Jag har heller ingen praktisk erfarenhet av den att luta mig mot.

av **n3mmr** » 2012-05-23 13:38

Flint skrev:n3mmr
Bra info. Har du kört någon simulering på NAD208? Jag drar mig för att ge mig på den pjäsen eftersom det är så brötigt mycket prylar i den och därmed stor chans att man tappar bort sig. Jag har heller ingen praktisk erfarenhet av den att luta mig mot.

Jag har sålt mina 208or...

Det jag från erfarenheten med 208 kan säga är att man skulle kunna experimentera med att skjuta isär gränsfrekvenserna lite.

Jag tror att du har ett vinnande koncept som inte behöver mer än lite justering, om ens det.
Jag skulle sänkt undre gränsen med en oktav, och höjt q-värdet i basen lite för att trimma fasgången vid 20 hz.
Det är då jag, det. Ymmv!

Det ser väldigt bra ut!

av **Flint** » 2012-05-23 13:54

Ja, fu kan man ju trimma så att den passar ens högtalare. Mina små PKK har basreflexporten trimmad till runt 50Hz och därför ser jag bara fördelar med att lägga även filtrets fu relativt högt för att slippa "tomma rörelser" på membranet. I diskanten säger mig dock min ljudteologi att filtrets fö bör ligga så lågt som möjligt men med begränsningen att låta 20kHz gå fritt. Det är den teologin hela det här experimentet går ut på, att inte släppa in högre frekvenser än absolut nödvändigt. Slutstegets egen frekvensgång bör däremot helst vara oändlig både uppåt och nedåt. Min egen filterversion som jag visade tidigare har -3dB-punkten på 34kHz och -0.3dB vid 20kHz. Det anser jag låter mycket bättre än att skippa filtret och låta kretsen jobba så högt i frekvens den bara kan och vill.

Har du blivit med Bryston nu då eftersom du har sålt dina NAD208?

av **n3mmr** » 2012-05-23 15:16

Flint skrev:Ja, fu kan man ju trimma så att den passar ens högtalare. Mina små PKK har basreflexporten trimmad till runt 50Hz och därför ser jag bara fördelar med att lägga även filtrets fu relativt högt för att slippa "tomma rörelser" på membranet. I diskanten säger mig dock min ljudteologi att filtrets fö bör ligga så lågt som möjligt men med begränsningen att låta 20kHz gå fritt. Det är den teologin hela det här experimentet går ut på, att inte släppa in högre frekvenser än absolut nödvändigt. Slutstegets egen frekvensgång bör däremot helst vara oändlig både uppåt och nedåt. Min egen filterversion som jag visade tidigare har -3dB-punkten på 34kHz och -0.3dB vid 20kHz. Det anser jag låter mycket bättre än att skippa filtret och låta kretsen jobba så högt i frekvens den bara kan och vill.

Har du blivit med Bryston nu då eftersom du har sålt dina NAD208?

Nädå: Jag lever gott med en Denon AVR-1912.

Dina dimensioneringar verkar väldigt bra.
Till mina pi60 kan man dra sig lite djupare i basen.

20kHz passar mig också.

av **phon** » 2012-05-23 15:53

Flint skrev:

Hur ser fasgången ut?

av **paa** » 2012-05-23 15:58

phon skrev:Hur ser fasgången ut?

Varför skulle den vara något annat än minimumfas?

av **Flint** » 2012-05-23 16:07

phon skrev:Hur ser fasgången ut?

I just den du visade med ingångspott ser fasgången ut så här?

Bild

Utan pot så här (NAD3020-versionen).

Bild

av **skrutten** » 2012-05-23 22:36

Det där ser ju ut riktigt bra ut, blir det här bättre som du upplever det än att köra inverterad LM3886? Har du någon typ av skydd mellan stärkare och högtalare typ induktor // med 10 ohm?

av **Flint** » 2012-05-23 22:53

skrutten skrev:Det där ser ju ut riktigt bra ut, blir det här bättre som du upplever det än att köra inverterad LM3886? Har du någon typ av skydd mellan stärkare och högtalare typ induktor // med 10 ohm?

Ja, det här låter bättre än den inverterade kopplingen. Nej, jag har ingen spole//motstånd på utgången. Inte heller det där filtret bochero eller vad det heter. Alltså en konding i serie med säg 10 ohm på utgången. Det senare har jag dock testat men det gav en viss ringning vid klippning så det tog jag bort. Jag körde ju också ett test på LM3886 med strömmotkoppling och två ohms utg,imp. ett tag men den här kopplingen låter bättre.

av **Ragnwald** » 2012-05-23 23:50

Ujujuj... ingen bra början.

av **skrutten** » 2012-05-24 06:43

Ragnwald skrev:Ujujuj... ingen bra början.

??? Ibland så förstår jag faktiskt inte vad som skrivs

av **Flint** » 2012-05-24 06:59

skrutten skrev:
Ragnwald skrev:Ujujuj... ingen bra början.

??? Ibland så förstår jag faktiskt inte vad som skrivs

Jag tippar att Ragnwald inte gillar principen att begänsa insignalens bandbredd men att han inte känner för att ta en diskussion om det och istället fräser lite rent allmänt.

av **Bill50x** » 2012-05-24 07:05

Morgonpigg, Mr Flint ;-)

Kul att se dig här igen!

Mvh / B

av **Flint** » 2012-05-24 07:15

Bill50x skrev:Morgonpigg, Mr Flint

Kul att se dig här igen!

Mvh / B

Tack! Ja, helt klart morgonpigg. Det gäller att carpe diem.

Du verkar också på hugget och laddad inför dagen.

av **rikkitikkitavi** » 2012-05-24 07:26

intressant som alltid, mr Flint

Simuleringens mästare. Har du testat Tina-Ti? Också gratis.

Numera när TI har köpt National, kanske någon orkar porta LM3886 till Tina-TI Spicemodellen.

Ialla fall, jag gillar topologin på detta filtret på ingången. Det skulle göra utgångsfiltret på en Sigma-Delta DAC redundant också, det enda man behöver är en summaförstärkare som adderar den differentiella signalen och tar bort offset. (utsignalnera är centrerad kring V/2)

Faktum är att en hel del DAC (ex den som sitter i DCX2496) orkar driva ner mot 1 kohm med spänninssving +- 1V så man skulle kunna köra signalen direkt in på din förstärkarkoppling. De är hyfsat lågohmiga, men som alla sigma delta kommer det en otrolig massa krafs på X gånger samplingshastigheten, vid 60-150 kHz ligger det mesta 80 dB ner eller så. Kraftset har nästan samma amplitud som signalen och det vill man kanske inte ha in i en effektförstärkare.

Ett par frågor ; R6 måste vara rätt så heffa
(Vout^2 / 150 => ca 4W förlusteffekt), vad hade du tänkt att använda här ?

Hur skulle man enkelt kunna lösa offset, tex vid parallellkoppling av flera steg? Det är inte realistiskt att sätta en konding mellan R5 och jord. Jag är inte riktigt med på hur det blir, för även om dina grafter visar att gain går mot -(liggande åtta) då f => 0 , så är ju offset kvar ?

edit: skall fundera lite själv också.

av **Flint** » 2012-05-24 07:55

rikkitikkitavi
Jag kontrar med "synnerligen bra synpunkter", också som vanligt. Kul när en sån här idé kan ge uppslag och grena ut sig på flera områden.

Nej, Tina-Ti känner jag inte till. Det ska vi kolla upp.

Bra att du tar upp värdet på R6. Återkopplingskomponenterna R5 och R6 är valda så lågohmiga som möjligt för att inte filterfunktionen ska flacka ut. Jag har valt 10 och 150 ohm. Motsvarande värden i NAD3020 är 27 och 320 ohm. Impedansen på LM3886:s minusben borde helst vara noll ohm för att filtret ska fungera optimalt. Mitt eget R6 i verkligheten har för låg effekt (1/4W) och börja lukta varmt vid kontinuerlig full effekt. Det borde ligga på säg tre watt för att klara kontinuerlgt 50W ut. I mitt fall spelar det ingen roll eftersom jag inte lirar högt men vid mätning har det hänt att det börjar osa Weber klotgrill. Ett sätt att lösa det är att mata R3 och C3 med en IC-buffert från den inverterade ingången på LM3886. Då kan man låta R5 och R6 ha sina vanliga 1K och 20k eller nåt. Det simulerar fint.

En jämförelse mellan R5/R6 10/150 ohm (grön) och 100/1.5k (blå).

Bild

av **Flint** » 2012-05-24 08:19

rikkitikkitavi skrev:Hur skulle man enkelt kunna lösa offset, tex vid parallellkoppling av flera steg? Det är inte realistiskt att sätta en konding mellan R5 och jord. Jag är inte riktigt med på hur det blir, för även om dina grafter visar att gain går mot -(liggande åtta) då f => 0 , så är ju offset kvar ?

Ja, en konding i serie med R5 är väl enklast. Den kommer att bli del av basavskärningen men rätt vald funkar det nog bra. Jag har simulerat med 2700uF (fu=6Hz) och det ser snyggt ut men ger ett brantare filter, 15dB/oktav istället för 12. Har däremot inte provat det i praktiken än. Då bör offset hamna på runt 5mV istället för 40-50mV som jag kör nu. Sen kan man förstås plock in ett aktivt servo också men det vore ju kul om man slipper alltför många prylar så kondingen i serie med R5 lockar nog mer.

av **rikkitikkitavi** » 2012-05-24 08:44

http://www.ti.com/tool/tina-ti

Bli inte avskräckt av att det står "buy", klicka kommer du till nerladdningslänken. Programmet är gratis (är gott)

Jag var inne på en konding, men 2700 uF känns lite stort för att få plats

Synd annars för att det torde inte vara någon nackdel att ha låga impedanser i återkopplingsslingan av flera skäl, så länge kopplingen tillåter det. Men jag skall fundera på servo...

Jag funderade också på vad som händer om man använder de vanliga trådlindade motstånden men troligen är induktansen inte så hög att det påverkar förrän MHz området. Worst case får man parallellkoppla ett antal 1% metallfilmsmotstånd.

Det medför också att toleranserna i förstärkning minskar. Något som kan vara viktigt vid parallellkoppling av flera LM3886, då alla skillnader i förstärkning och offset givetvis ger problem. att matcha 10 ohms motstånd låter sig icke göras med enkelhet tyvärr.

Men nu är vi långt från AN-1192 från National...

av **Flint** » 2012-05-24 09:18

2700u behöver inte tåla mer än säg 6V dc så den behöver inte bli så stor. Jag har några som är 10mm i diameter och 26mm höga. Dom har jag tänkt testa på nästa kort.

Tina är nedladdad. Ska bli kul att kolla. Bra att tillverkarna håller med gratis verktyg.

Induktansen i trådlindade motstånd går ju också att kompensera bort med en konjugatlänk typ ett induktansfritt motstånd med en konding i serie // med det trådlindade. Om det t.ex. skulle behövas för stabilitetens skull.

Parallellkopplade kretsar har jag inte testat än men kan tänka mig att trimningen kan vara lite klurig. Mitt mål hittills har varit att få till en säg 50-wattare att spela som jag vill att det ska låta och med den här filterfunktionen verkar jag vara i hamn. Både förstärkare och högtalare har försvunnit ur rummet. Det finns inget i ljudet som jag retar mig på och det är min definition på HiFi. Jag är en utpräglad egoist när jag lyssnar på musik (och kanske annars också). Det finns förstås risk att jag är drabbad av nyhetens behag i vanlig ordning men det får framtiden visa. Det finns ingen annan väg att gå.

av **Tekko** » 2012-05-24 10:26

Problemet som volympoten genererar borde väl på att lösa med en opamp buffer på ingången ?

av **Flint** » 2012-05-24 11:05

Tekko skrev:Problemet som volympoten genererar borde väl på att lösa med en opamp buffer på ingången ?

Absolut, och om man vill öka filtrets/stegets branthet skulle även den bufferten kunna utformas som ett 12dB-filter så att man får 24dB totalt. Om det låter bättre eller inte är ju bara att testa men möjligheterna är många.

Edit.
Öh... Det där med att göra bufferten till ett 12dB filter var kanske inte så genomtänkt märker jag efter lite längre genomtänk eftersom den inte får börja med samma filterkomponenter som slutsteget för då får man ju samma problem igen. Lite moment 22 där.

av **Flint** » 2012-05-24 11:14

Nu har jag kopplat in kondingen på 2700uF i serie med R5. Det funkar bra Det första intrycket är att det inte påverkar ljudet vare sig till det bättre eller sämre men offseten på utgången är nu sänkt till 4mV på den ena kanalen och 8mV på den andra från det tidigare 40-50mV. Så här får det bli ett tag.

av **n3mmr** » 2012-05-24 12:22

Flint skrev:Nu har jag kopplat in kondingen på 2700uF i serie med R5. Det funkar bra Det första intrycket är att det inte påverkar ljudet vare sig till det bättre eller sämre men offseten på utgången är nu sänkt till 4mV på den ena kanalen och 8mV på den andra från det tidigare 40-50mV. Så här får det bli ett tag.

Detta ser ju helt lysande ut. Så här ska enkel HiFi byggas!

av **Flint** » 2012-05-24 12:39

n3mmr
Åhhh... Tack! Ni är alltför vänlig. Alltför... Jag exploderar av stolthet och stöddighet. :oops:

av **rikkitikkitavi** » 2012-05-24 15:25

jultomen har varit på TI
fluktade lite på kafferasten:

http://www.ti.com/product/lm3886
en bit ner på sidan hittar man länkar till spice och tina-ti spice modeller.
daterade i mars.

av **Flint** » 2012-05-24 15:33

rikkitikkitavi skrev:jultomen har varit på TI
fluktade lite på kafferasten:

http://www.ti.com/product/lm3886
en bit ner på sidan hittar man länkar till spice och tina-ti spice modeller.
daterade i mars.

Ja jäklingen serru. Jag nöp P-spicemodellen direkt och testar den i LT-spice som man är mest van vid först.

av **oa51** » 2012-05-24 15:42

Jag har utgått från det faktum att NAD3020 av många (inkl. mig själv) anses vara en mycket musikalisk förstärkare. Därifrån har jag kollat vad som skiljer den konstruktionsmässigt från andra och testat just detta. Där framstår ingångsfiltret som en mycket tydlig faktor. Det är bakgrunden. Mer om hypotesen runt filtret följer.

Håller med om att NAD 3020 är bra. För mig som dels haft NAD 3020 i bruk i över 30 års tid och som funderat på att bygga in LM3886- baserade slutsteg i stativen till mina Snell E3 låter detta extra spännande.....

Är detta det något man som novis kan bygga på experimentkort eller typ "hardwired"?

av **Flint** » 2012-05-24 15:49

oa51 skrev:Är detta det något man som novis kan bygga på experimentkort eller typ "hardwired"?

Ja det är jag övertygad om. Det handlar ju om ganska få komponenter och inget konstigt på något sätt. Jag har caddat små kort på 48x48mm per kanal i mina test med alla möjliga kopplingar. Det har liksom blivit en vana. Den här versionen är väl inte riktigt klar än för det tillkom ju en konding idag och jag vill se ett tag att den idén håller innan jag caddar in den på ett nytt kort. Men verobord går förstås att få lika bra även om det kanske ser lite enklare ut.