NAD3020 - funderingar.

[UrSv]

Gott, och apropos drivimpedans större än 0 Ohm så är ju faktiskt drivimpedansen här rätt mycket högre (R541 och R543).

[Flint]

(Parentes)
Så här ser det ut som jag spelar just nu. Försteg och slutsteg. Försteget är ett SRPP-kopplat ECC82-steg med utimp. på ca. 500ohm.
(Subjektiv uppfattning om ljudet/musiken kombinationen presterar - mycket bra)






Totala frekvensgången






Slutstegets ingångsimpedans. 11Kohm vid 20kHz.
(KV = Kohm)






Så här belastar slutsteget försteget.

[Flint]

Huh,,, NAD-schemat är inte kul att rita om.

Förklaring till varför jag vill dissekera NAD3020.
Jag vill gå tillbaka i historien och försöka förstå varför en
lyckad konstruktion är just en lyckad konstruktion.
Jag har harvat igenom en del gamla rörklassiker.
Nu är jag inne på 80-talet.
Kanske kommer jag till nutid vad det lider.

[Nattlorden]

Vi väntar med spänning på när du kommer till 208:an.

[Flint]

Vi väntar med spänning på när du kommer till 208:an.

Jag med. Om du hittar ett schema, hör av dig.

[i]

Huh,,, NAD-schemat är inte kul att rita om.

Förklaring till varför jag vill dissekera NAD3020.
Jag vill gå tillbaka i historien och försöka förstå varför en
lyckad konstruktion är just en lyckad konstruktion.
Jag har harvat igenom en del gamla rörklassiker.
Nu är jag inne på 80-talet.
Kanske kommer jag till nutid vad det lider.

Aha, du gör grundforskning inför vårt ultimata DIY kraftfulla och transparanta slutsteg !

[Flint]

Huh,,, NAD-schemat är inte kul att rita om.

Förklaring till varför jag vill dissekera NAD3020.
Jag vill gå tillbaka i historien och försöka förstå varför en
lyckad konstruktion är just en lyckad konstruktion.
Jag har harvat igenom en del gamla rörklassiker.
Nu är jag inne på 80-talet.
Kanske kommer jag till nutid vad det lider.

Aha, du gör grundforskning inför vårt ultimata DIY kraftfulla och transparanta slutsteg !

Så kan man kanske se det. Jag kallar det nyfikenhet.
Historien finns där. Varför inte använda den som facit
och göra det lätt för sig. Slippa uppfinna hjulet pånytt.
Kalla det gärna lathet. Eller effektivitet.

[Flint]

Vilket värde har C508 (C507) i försteget? (strax efter volympotten)

[Johan_Lindroos]

Flint, jag har schema på 208:an. Jag har det bara på papper, så jag kan skicka det till dig om jag får din adress. Jag tror att det även är servicemanualen, men jag kan ha fel där för det var längesedan jag tittade bland 208-pappren.

[Flint]

Flint, jag har schema på 208:an. Jag har det bara på papper, så jag kan skicka det till dig om jag får din adress. Jag tror att det även är servicemanualen, men jag kan ha fel där för det var längesedan jag tittade bland 208-pappren.

Det låter kalas. Jag PM:ar dig min adress. Fakturera portokostnaden.

[Flint]

Jag tackar för bidrag om schema på NAD208 från olika håll. Tack.

[Flint]

Morello. Jag bockar och bugar. Nu stundar en period på ca. två veckor till en månad av pusslande i Cadence.
Efterbrännkammaren inte minst att reda ut.

[Flint]

Vilket värde har C508 (C507) i försteget? (strax efter volympotten)

Ingen som har ett förslag på C508?
Det sk*ter sig.

[Flint]

Nu har jag fått igång försteget. Det tog tid. Vissa värden är osäkra men som det ser ut så stämmer det. Två trissor fick jag välja andra. Konstig konstruktion av tonkontrollen. Verkar vara en blandning mellan motkopplad och passiv. Jag förstår inte kopplingen. Kolla gärna om jag har missat något. Det kan hända. Volymkontrollen är uppvriden till 20%. P-spice är inte kul på pottar så det får bli fasta motstånd.

Schemat.



Frekvensgång för enbart försteget. Pottarna i neutralläge.



Frekvensgång försteg med slutsteget anslutet.



Förstärkarens totala frekvensgång. För och slutsteg.



Tonkontrollernas inverkan. Max och minlägena mätt på pottarnas ytterstift.
Röd = max bas
Grön = min bas
Blå = max diskant
Gul = min diskant



Logaritmisk skala.

[Flint]

Flint, jag har schema på 208:an. Jag har det bara på papper, så jag kan skicka det till dig om jag får din adress. Jag tror att det även är servicemanualen, men jag kan ha fel där för det var längesedan jag tittade bland 208-pappren.

Tack Johan.
Manualen/schemat kom idag. Jag har inte vågat öppna kuvertet än. Det är ett mastigt projekt jag har "lurat" in mig i. Det såg jag när jag tittade på bilderna från Morello. Mycket runtomkringkretsar, men jag tycker i alla fall att jag borde få igång en kanal av förstärkaren som sådan. Ett mandomsprov i simulering.

[Johan_Lindroos]

Bra att det kom fram. Då blir det bara att öppna kuvertet och sätta tänderna i det! Eller det kanske trots allt är bäst att inte öppna det, för jag tror som du att det kan bli lite mastodontarbete att simulera hela schemat. Tur att det inte är någon annan än du själv som lurat in dig i det...


Kommentar till 3020, bas- och diskantkurvorna:
NAD brukade förr alltid påpeka* att bas- resp diskanttonkontrollerna bara justerade bas respektive diskant, och lämnade mellanregistret opåverkat. Med de simulerade kurvorna så ser det påståendet inte alls ut att stämma. Eller de sortens tonkontroller kanske kom något senare? Någon som vet mer kringe det?

*Åtminstone stod det så i HiFi-klubbens katalog

[Flint]

Bra att det kom fram. Då blir det bara att öppna kuvertet och sätta tänderna i det! Eller det kanske trots allt är bäst att inte öppna det, för jag tror som du att det kan bli lite mastodontarbete att simulera hela schemat. Tur att det inte är någon annan än du själv som lurat in dig i det...


Kommentar till 3020, bas- och diskantkurvorna:
NAD brukade förr alltid påpeka* att bas- resp diskanttonkontrollerna bara justerade bas respektive diskant, och lämnade mellanregistret opåverkat. Med de simulerade kurvorna så ser det påståendet inte alls ut att stämma. Eller de sortens tonkontroller kanske kom något senare? Någon som vet mer kringe det?

*Åtminstone stod det så i HiFi-klubbens katalog

Jag smyger med 208:an och låter inspirationen styra. Passar på när det regnar. Då fungerar jag bra. Jag har själv bett om projektet. Ingen skugga faller över dig. Tack.

Om 3020 tonk.
Japp. Jag blev också förvånad att bas och diskant lappar över så mycket. Det blir som en andra volymkontroll.
Hoppas att jag inte har gjort något fel i inläsningen men det verkar ju stämma i övrigt.

[Flint]

Nu har jag skalat ner NAD3020:s tonkontroll till grunden. Första gången jag träffar på den här typen av tonkontroll. Har aldrig sett något liknande. Kretsen är icke inverterande. Det vanligaste är ju Baxandallprincipen där insignal och motkoppling går ihop på minusingången. Eller helt passiv kontroll. Ritade i Circuitmaker och kopierade kretsen fyra gånger (viket inte är lika lätt i Orcade, än i alla fall). Ställde in ett ytterläge på vardera. Då är överlappningen mycket bättre. Inget att klaga på i den kretsen.
Men det känns ovanligt med log. pottar i en tonkontroll.
(Nu vet jag, var det inte en Norrman som konstruerade NAD3020? Ursäkta påhoppet, brödrafolket i väst.)

[Flint]

Till sist RIAA-delen.
Ser bra ut. Håller sig inom en dB.
37.5dB först. vid 1kHz.
111ohm utimp. vid 1kHz.

[hasse]

när jag kopplar in skiv spelaren i riaa steget låter det förjävligt. Villken pickup är ingången anpassad för?

[Flint]

när jag kopplar in skiv spelaren i riaa steget låter det förjävligt. Villken pickup är ingången anpassad för?

Ingen aning utöver att det bör vara en MM. Jag bara simulerade den elektriska funktionen. Men givetvis säger simuleringen ingenting om hur det låter. Mätningar knappast heller. Om värdena ligger inom hyfsat rimliga nivåer.
Vilken PU kör du? Beskriv hur fel det låter.

[Harryup]

Om man jämförde 3020 på vanlig lyssningsnivå så lät den i allmänhet som jämförelse lät den lite mörkt, mindre "briljant" än många andra apparater.
Men på låg volym så lät den som om den hade loudness inkopplad i jämförelse. Rätt mycket bas direkt där andra steg lät tunt.

[dimitri]

Jag förstår dig Flint,
Själv längtar jag till upplevelser av musiken förmedlade av en Philips "allt i ett" från 1970. Den spelade för jämnan. Nu när jag har en (i mina ögon) superanläggning är det mycket mindre musik.
D

[IngOehman]

Förklaring till varför jag vill dissekera NAD3020.
Jag vill gå tillbaka i historien och försöka förstå varför en
lyckad konstruktion är just en lyckad konstruktion.
Jag har harvat igenom en del gamla rörklassiker.
Nu är jag inne på 80-talet.

Kanske kommer jag till nutid vad det lider.

Aha, du gör grundforskning inför vårt ultimata DIY kraftfulla och transparanta slutsteg !

Så kan man kanske se det. Jag kallar det nyfikenhet.
Historien finns där. Varför inte använda den som facit
och göra det lätt för sig. Slippa uppfinna hjulet pånytt.
Kalla det gärna lathet. Eller effektivitet.

Jag gör inte anspråk på att sitta inne med sanningen, men jag kan ju gissa...

Jag tror att NAD 3020 varit sensationellt framgångrik som konstruktion av främst två skäl:

1. Den har inga uppenbara fel (den är inte instabil, den är inte ljus eller mörk i klangen (möjligen lite avrundad i ändarna), den är inte brusig eller fult oren), även om den inte heller excellerar på någon punkt.

2. Men: Den spelar SIGNIFIKANT MYCKET starkare utan att klippa, än allas förväntningar, och än andra 2*20W-förstärkare gjorde.

Att den gör de beror på att den inte alls är på 2 * 20 W som NAD specificerade! Det exempelar jag mätte på, klippte (när man spelade en dynamisk musiksignal) vid 43 W i 8 ohm, och ungefär 60 W i 4 ohm!

Inte konstigt att folk fick för sig att NAD med 3020 "visade att watt inte är allt"... En NAD-watt låter starkare än en vanlig watt. Sa folk till varandra. Många av dem var hifi-handlare. Vad de inte sa var att de inte bara lät starkare - utan de VAR starkare också. Myten att det kan låta starkt utan att vara det fick fästa direkt, fast det i verkligheten lät starkt för att det var det mättekniskt!

Snacket om "strömstarka nätdelar" gick också när man ville förklara att det lät mycket trots liten effekt. Få saker är mindre relevanta i detta fall: NAD 3020 hade inte alls en strömstark nätdel, utan en tämligen mjuk nätdel, som svackade rätt rejält vid statiska belastningar! Men faktum är, att just sådana mjuka nätdelar är utmärkta om man vill ha större dynamisk effekt än statisk (liten trafo och stora kondensatorer). Dessutom är de snälla mot nätet störmässigt.

Enda egentliga nackdelarna är att de inte passar illa konstruerade högtalare med minimumimpedanser under 3 ohm, och att verkningsgraden går ned en smula vid små och medelstora effektuttag, men det spelar ju liten roll för förstärkare som är såpass små som det trots allt handlar om här.


Vh, iö

[Bill50x]

Jag tror att NAD 3020 varit sensationellt framgångrik som konstruktion av främst två skäl:

1. Den har inga uppenbara fel (den är inte instabil, den är inte ljus eller mörk i klangen (möjligen lite avrundad i ändarna), den är inte brusig eller fult oren), även om den inte heller excellerar på någon punkt.

2. Men: Den spelar SIGNIFIKANT MYCKET starkare utan att klippa, än allas förväntningar, och än andra 2*20W-förstärkare gjorde.

Håller med och vill tillägga:

Den var billig på sin tid. Den var en "no-nonsense" förstärkare med bara de allra nödvändigaste funktionerna. Den var förlåtande på lite mindre välljudande material. Och den fungerade bra som förförstärkare eftersom man kunde använda för- och slutsteg separat. NAD släppte även ett försteg kallat 1020 (eller var det 3010?) som dock aldrig vann acceptans eftersom man snålat in på nätdelen - i tron att en sådan är mindre viktig i ett försteg.

/ B

[i]

Hur är det egentligen, om man vill bygga en förstärkare och få så mycket effekt för så lite pengar som möjligt (utan att offra nämnvärd ljudkvalitet), vilka delar ska man satsa på och vilka kan man spara på ?

Om vi tittar på följande komponenter:
1. Nätdel: Transformator
2. Nätdel: Kondensatorer
3. Nätdel: övrig elektronik (ev IC-kretsar, OP etc.)
4. Förstärkarsteg: Effektransistorer
5. Förstärkarsteg: övrig elektronik

?

F ö: kan man vinna något väsentligt på att slakta enklare förstärkare och ta delar från dem ? Kan man t ex utnyttja en förförstärkares kretskort som t ex ingångssteg i en effektförstärkare ?
Eller kan man utgå från en billig effektförstärkare och byta ut effekttransistorerna och kanske transformator och kondensatorer för att få större effekt ?

[IngOehman]

Nu efterlyses det tumregler vill jag lova!

Svaret är att ALLA delar (av de du nämner) bör vara precis rätt dimensionerade om man skall få ut så mycket prestanda som möjlig per krona. Däremot är det naturligtvis så att olika delar kostar olika mycket när de är rätt dimensionerade.

Att ange exakta pris-proportioner är dock omöjligt, eftersom marknaden ändrar sig, och saker dessutom ändrar sig i inkrement, på grund av att komponenter inte tillverkas med alla kombinationer av steglöst valbara variabler.


Vh, iö

[i]

Min fundering kom utav att det verkade som att Nad 3020 hade sparat in på nätdelen men kostat på effekttransistorerna ? Eller missförstod jag det ?

[IngOehman]

Nejdå, den är utmärkt väldimensionerad för sitt bruk. Dock är den måhända dimensionerad annorlunda än trenderna, men dem skall man alltid strunta i. De är ju trender. Nästan lika ointressanta som tumregler.


Vh, iö

[i]

IÖ, citat:
"Snacket om "strömstarka nätdelar" gick också när man ville förklara att det lät mycket trots liten effekt. Få saker är mindre relevanta i detta fall: NAD 3020 hade inte alls en strömstark nätdel, utan en tämligen mjuk nätdel, som svackade rätt rejält vid statiska belastningar! Men faktum är, att just sådana mjuka nätdelar är utmärkta om man vill ha större dynamisk effekt än statisk (liten trafo och stora kondensatorer)."

Detta tolkade jag som att de valt en för liten transformator ("som svackade rätt rejält vid statiska belastningar") och delvis kompenserat med kondingar ("liten trafo och stora kondensatorer").
Och att idén (den ekonomiska) med detta var att spara de pengar som en stor transformator skulle kosta.