Varför just 8 ohm ?

[tordnilsson]

Ja hej på er igen !
Min fråga är som ovan: Varför har man lyckats med att välja just 8 ohm som den vanligaste impedansen för de flesta "vanliga" hemmahögtalare som tillverkas och säljs ?
Inom bilradio... kan jag förstå att man valde en "standardiserad" impedans på 4 ohm då man åtminståne förr endast hade 12 volt likspänning tillgängligt som matningsspänning, men i hemmet har man ju 230 volt växelspänning i vägguttaget ( i Sverige å många andra länder i alla fall )
Har det månne med elsäkerhet å risken för höga spänningar mm att göra eller finns det någon riktigt bra anledning egentligen ?
/ t

[Svante]

Förmodligen har det att göra med att det är en lämplig last för trisseförstärkare. Det kan ge några tiotal volt och några ampere, vilet ger optimal last R=U/I= 10/1~10 ohm.

Rörförstärkare lämnar högre spänningar och lägre strömmar och det löser man med en transformator på utgången. Det fanns också högtalare med högre impedans (800 ohm), men de var svårare att tillverka eftersom tråden blev så tunn.

[Flint]

Njae. 8 ohm-normen uppfanns nog före trissesteget. Jag tippar att den har att göra med vad en hanterbar koppartråd gav som talspole med "lämpliga" mått och "lämpligt" antal varv. En form av empirisk utveckling eller tillfällighet. 16 ohm var väl inte heller direkt ovanligt på säg 30-40-talet.

[Svante]

Njae. 8 ohm-normen uppfanns nog före trissesteget. Jag tippar att den har att göra med vad en hanterbar koppartråd gav som talspole med "lämpliga" mått och "lämpligt" antal varv. En form av empirisk utveckling eller tillfällighet. 16 ohm var väl inte heller direkt ovanligt på säg 30-40-talet.

Ja, det kanske du har rätt i. Hursomhelst så passar "storleksordningen 10 ohm" bra till trisseförstärkare.

[Flint]

Hursomhelst så passar "storleksordningen 10 ohm" bra till trisseförstärkare.

Det där låter som ett bra uppslag för utredning och simulering. Jag saknar insikt där, varför just runt 10ohm är lämplig belastningsvärde.

[Jocke]

Hursomhelst så passar "storleksordningen 10 ohm" bra till trisseförstärkare.

Det där låter som ett bra uppslag för utredning och simulering. Jag saknar insikt där, varför just runt 10ohm är lämplig belastningsvärde.

Dämpfaktor?^^

[Flint]

Hursomhelst så passar "storleksordningen 10 ohm" bra till trisseförstärkare.

Det där låter som ett bra uppslag för utredning och simulering. Jag saknar insikt där, varför just runt 10ohm är lämplig belastningsvärde.

Dämpfaktor?^^

Njae. Det gör inte så stor skillnad mellan säg 8 och 10 ohm. Dessutom kan man styra dämpfaktorn med stegets openloopförstärkning i förhållande till motkopplingen. Det verkar som om Svante syftar på något annat. Det kan ju vara en kombination av halvledarnas/sluttrissornas strömkapacitet i förhållande till max spänningstolerans.

[Objektivisten]

De gamla BBC-monitorerna var väl på 16 ohm. Vad jag nu vill säga med det?

[Nattlorden]

Hursomhelst så passar "storleksordningen 10 ohm" bra till trisseförstärkare.

Det där låter som ett bra uppslag för utredning och simulering. Jag saknar insikt där, varför just runt 10ohm är lämplig belastningsvärde.

De flesta har nog en känsla över problembildningen vid lägre impedanser, så den stora delfrågan är nog "Varför inte högre?".

[Flint]

De gamla BBC-monitorerna var väl på 16 ohm. Vad jag nu vill säga med det?

Tror att 16 ohm var vanligare innan halvledarna slog igenom men när germaniumtrissorna började komma blev det nog vanligare med 4 ohm ett tag. Troligen beroende på att de första trissorna inte klarade så hög matningsspänning och för att få ut så mycket effekt som möjligt pressade man istället ut den ström som gick att få dvs. sänkte högtalarimpedansen. Bara spånande fritt ur huvä men kanske inte helt fel ändå.

[Zzombie]

2x2, 2x2x2, 2x2x2x2

[Flint]

Hursomhelst så passar "storleksordningen 10 ohm" bra till trisseförstärkare.

Det där låter som ett bra uppslag för utredning och simulering. Jag saknar insikt där, varför just runt 10ohm är lämplig belastningsvärde.

De flesta har nog en känsla över problembildningen vid lägre impedanser, så den stora delfrågan är nog "Varför inte högre?".

Ja. Hög eller låg belastningimpedans för att ge sig 200W ger förstås olika problem och risker.

[lennartj]

På rörförstärkartiden var 15 ohm en ganska valig högtalarimpedans.
När transistorförstärkarna började slå igenom, tror jag inte att de mest prisvärda sluttransistorerna var specade för att arbeta med tilräckligt höga spänningar för att ge maximal uteffekt i 15 ohm.
I de flesta europeiska länder som följde tysk standard (DIN) på 1960-talet var 4 ohm vanligast, medan 8 ohm blev vanligast i USA.

Japanerna som på 1970-talet konkurrerade ut en stor den av den amerikansk- och europeisk-producerade hemelektroniken i lägre prisklasser följde amerikansk standard, DIN-kontakterna försvann och ersattes av usla RCA-kontakter (från grunden en felkonstruktion, som ansluter signal före jord)
och de billigaste förstärkarna distade och vantrivdesmed högtalare på mindre än 8 ohm.

Ovanstående är helt mina egna spekulationer, men jag har följt branschen i drygt 50 år, så de är inte helt ogrundade.

Edit: Oj, så många som hann svara medan jag hade tråden öppen och tog en matpaus.

[Zzombie]

Det förklarar trots detta inte varför det blev 4, 8, 16 ohm och inte 5, 9 och 14
Jag tror att förklaringen är ganska naturligt och enkel, till exempel på samma sätt som 6,3 V förekommer ofta inom elektroniken. 6,3 V är en multipel av maxspänningen på battericeller.
Roten ur två är central i växelströmslära (om jag inte minns fel) och att använda ohmtal som är multiplar av förenklade i så fall beräkningsarbetet.

[aisopos]

Det förklarar trots detta inte varför det blev 4, 8, 16 ohm och inte 5, 9 och 14
Jag tror att förklaringen är ganska naturligt och enkel, till exempel på samma sätt som 6,3 V förekommer ofta inom elektroniken. 6,3 V är en multipel av maxspänningen på battericeller.
Roten ur två är central i växelströmslära (om jag inte minns fel) och att använda ohmtal som är multiplar av förenklade i så fall beräkningsarbetet.

*Gillar detta*

Precis, varför inte 5 och 15 ohm, eller 5, 10 och 20 osv.

Om man tittar på TTL-logik som har 5Volt matningsspänning, så berodde det på att den stabilaste zenerdioden ligger på 5Volt.

[Flint]

Utöver det stämmer ju inte värdena heller utom vid några enstaka frekvenser utan är en form av riktvärde.

[Svante]

Hursomhelst så passar "storleksordningen 10 ohm" bra till trisseförstärkare.

Det där låter som ett bra uppslag för utredning och simulering. Jag saknar insikt där, varför just runt 10ohm är lämplig belastningsvärde.

Alltså 10 ohm är en storleksordning. Det är väl liksom lagom ungefär att ett trissesteg kan lämna tio gånger fler volt än ampere. Då är optimal last 10 ohm.

Men de där tio gångerna kan förstås vara fyra eller åtta också, det kan man förstås påverka som konstruktör.

Men i grova drag, alltså. Det vore dumt med 10000-ohmshögtalare, för då skulle ett 100 W-slutsteg slutsteget behöva lämna sqrt(10000*100)=1000 volt, eller om högtalaren var på 0,01 ohm så skulle ett 100 W-slutsteg behöva lämna sqrt(100/0,01)=100 A. Plus att kablarna skulle behöva vara rätt grova .

En typisk effekttrissa tål kanske 100 V och 10 A, där har man storleksordningarna, även om den exakta beräkningen är lite krångligare än så.

[Svante]

Hursomhelst så passar "storleksordningen 10 ohm" bra till trisseförstärkare.

Det där låter som ett bra uppslag för utredning och simulering. Jag saknar insikt där, varför just runt 10ohm är lämplig belastningsvärde.

Dämpfaktor?^^

När man började tala om dämpfaktor var nog redan standarderna satta.

[Svante]

Hursomhelst så passar "storleksordningen 10 ohm" bra till trisseförstärkare.

Det där låter som ett bra uppslag för utredning och simulering. Jag saknar insikt där, varför just runt 10ohm är lämplig belastningsvärde.

De flesta har nog en känsla över problembildningen vid lägre impedanser, så den stora delfrågan är nog "Varför inte högre?".

Ja, det beror väl på att man inte har känsla för problemen vid höga impedanser .

Alltså en förstärkare har ju en optimal lastimpedans. Vid för låg impedans kommer strömmen att begränsas vilket drar ner maximal effekt, vid för hög impedans krävs mycket utspänning, vilket ger (spännings-)klippning vilket begränsar maximal effekt.

Många slutsteg har överdimensionerats map strömdrivning utan nytta eftersom de spänningsklipper långt innan strömmen begränsar.

[Zzombie]

DC-resistansen för 4/8 ohms impedans är 3,2/6,4 ohm enligt en standard, så där har vi 3,15 och 6,3 igen. Undrar om inte telefontekniken spökar i bakgrunden också.

[Flint]

DC-resistansen för 4/8 ohms impedans är 3,2/6,4 ohm enligt en standard, så där har vi 3,15 och 6,3 igen. Undrar om inte telefontekniken spökar i bakgrunden också.

Påminner om rörglödspänning och där var väl batteridrift med och påverkade.

[Zzombie]

DC-resistansen för 4/8 ohms impedans är 3,2/6,4 ohm enligt en standard, så där har vi 3,15 och 6,3 igen. Undrar om inte telefontekniken spökar i bakgrunden också.

[Svante]

1000/2=500
500/2=250
250/2=125
125/2=63
63/2=32
32/2=16
16/2=8
8/2=4
4/2=2
2/2=1

Ungefär iaf.

[tordnilsson]

Ok ! Då ha jag fått lite input, men är det verkligen så att just precis 8 ohm är en gyllene medelväg.. ?
Vaför kunde det inte ha blivit 16 eller 25 eller kanske 50 ohm så att man kunde minska lite på stömmen å öka lite på späningen, då kanske kablarnas inverkan inte blivit lika stor ?
/ t

[Flint]

Ok ! Då ha jag fått lite input, men är det verkligen så att just precis 8 ohm är en gyllene medelväg.. ?
Vaför kunde det inte ha blivit 16 eller 25 eller kanske 50 ohm så att man kunde minska lite på stömmen å öka lite på späningen, då kanske kablarnas inverkan inte blivit lika stor ?
/ t

Med rör vore det ok. Bara att linda utgtrafon med motsvarande värden. Med halvledare blir det värre om stegen ska ge samma höga effekt som idag. Det kräver trissor som håller för betydligt högre matningsspänning men å andra sidan behöver dom då inte stoppa för så stor ström. Och ja, högtalarkablarna kunde göras tunnare men det är ju inte kul med tanke på förlorad imponatorverkan.

[lennartj]

För att röra till historien lite satt en fabriksmonterad Becker Grand Prix radio i min 1960-talsmerca. Det var flaggskeppet med mekanisk automatsökning och separat slutsteg med Germaniumtransistorer på 10 W i 2,5 ohm.
Jag tror det var Isophon som tillverkade de ovala 5 ohms högtalarna, och med främre och bakre parallellkopplade hade man alltså hela 10 W till förfogande.
Bryggkopplade boosters på 15-20 W/kanal var väl 1970-talsprodukter?

[Flint]

För att röra till historien lite satt en fabriksmonterad Becker Grand Prix radio i min 1960-talsmerca. Det var flaggskeppet med mekanisk automatsökning och separat slutsteg med Germaniumtransistorer på 10 W i 2,5 ohm.
Jag tror det var Isophon som tillverkade de ovala 5 ohms högtalarna, och med främre och bakre parallellkopplade hade man alltså hela 10 W till förfogande.
Bryggkopplade boosters på 15-20 W/kanal var väl 1970-talsprodukter?

Låter som tidigt 70-tal. Med så mycket effekt i billjudet måste du ha varit kung i gänget. Det tog ju några år till in i 70-talet innan de bryggade bilstegen slog igenom.

[lennartj]

För att röra till historien lite satt en fabriksmonterad Becker Grand Prix radio i min 1960-talsmerca. Det var flaggskeppet med mekanisk automatsökning och separat slutsteg med Germaniumtransistorer på 10 W i 2,5 ohm.
Jag tror det var Isophon som tillverkade de ovala 5 ohms högtalarna, och med främre och bakre parallellkopplade hade man alltså hela 10 W till förfogande.
Bryggkopplade boosters på 15-20 W/kanal var väl 1970-talsprodukter?

Låter som tidigt 70-tal. Med så mycket effekt i billjudet måste du ha varit kung i gänget. Det tog ju några år till in i 70-talet innan de bryggade bilstegen slog igenom.

Kung i gänget?
Nej, jag köpte den när jag fyllde 40 och sålde den för några år sedan då jag fick "been there, done that"-känslor för ofta.
Upppenbarligen höll man fast vid germaniumtransistorena i den här applikationen för deras lägre framspänningsfall.
Ljudet var ganska platt och hårt och ingen vidare bas, så jag hade normalt ingen lust att spela högt. Dock kunde jag höra väderrapporten när jag marschade i 130 med öronproppar och suffletten nere. (Ursäkta OT.)

[Flint]

lennartj
Jag fattade fel och trodde att du hade dom prylarna i bilen då på 70-talet. Ber om ursäkt.

[tordnilsson]

Ok ! Då ha jag fått lite input, men är det verkligen så att just precis 8 ohm är en gyllene medelväg.. ?
Vaför kunde det inte ha blivit 16 eller 25 eller kanske 50 ohm så att man kunde minska lite på stömmen å öka lite på späningen, då kanske kablarnas inverkan inte blivit lika stor ?
/ t

Med rör vore det ok. Bara att linda utgtrafon med motsvarande värden. Med halvledare blir det värre om stegen ska ge samma höga effekt som idag. Det kräver trissor som håller för betydligt högre matningsspänning men å andra sidan behöver dom då inte stoppa för så stor ström. Och ja, högtalarkablarna kunde göras tunnare men det är ju inte kul med tanke på förlorad imponatorverkan.

Ja det blir ju snabbt höga spänningar om man höjer impedansen å ska "pumpa" på med samma effekt, men hur blir det med dämpfaktorn tex ? -den borde väl gynnas av hög lastimpedans ? -kanske inte så betydelsefullt i ammanhanget men vilka för å nackdelar finns annars med högre lastimpedanser, trissornas spänningstålighet har vi funderat lite kring men annars då ?
/ t