Citat: The Single-Ended Triode Paradox

[Kaha]

Humm, vem skulle gjort 6550 i pentod-version menar Perka?

Gamla Tungsol är stråtetroder och moderna Svetana likaså.

Blandas det ihop med EL34?

Det beror ju lite på hur man räknar. Räknas antal styrgaller (eller andra styrmojönger) eller räknas antal indviduellt styrbara styrgaller (eller andra styrmojönger)?

I en EL34 finns 5 indviduellt styrbara mojänger anod, katod + tre galler (det sista gallret kan vara ersatt med styrplattor)
I en 6550 finns 4 indviduellt styrbara mojänger anod, katod + 2 galler + ett galler som internt är kopplat till katoden (detta galret är ofta ersatt med styrplattor)
I EL34:a fallet är ofta (alltid?) det sista gallret kopplat till katoden.

Den principiella skillnaden på alla pentod respektive tetrod förstärkare som jag känner till är alltså om det sista gallret är kopplat intern eller externt till katoden

[IngOehman]

Är inte stålformningsaggremanget rätt så annorlunda utformat på en
typisk stråltetrod, än suppressorgallret på en pentod?

Jag frågar bara, påstår ingenting.

Detta är ju inte alls mitt expertområde. Långt ifrån.

Men några rör å deras galler har jag ju ändå dissekerat i mina dar.

(Och blivit förvånad över hur olika principskisserna/symbolen de flesta
av dem är.)

- - -

Och jag tycker inte det känns alldeles självklart att en pentod måste ha
alla galler individuellt åtkomliga utifrån för att få vara en pentod. Vem
bestämmer vad de skall eller får kallas?


Vh, iö

[Kaha]

Är inte stålformningsggremanget rätt så annorlunda utformat på en
typisk stråltetrod, än suppressorgallret på en pentod?

Ja och nej. Antingen är det ett traditionellt galler eller två styrplåtar som fyller samma funktion som gallret. (men fokuserar elktronstålen)

Jag frågar bara, påstår ingenting. Detta är inte alls mitt expertområde.
Långt ifrån. Men några rör å deras galler har jag ju ändå dissekerat i
mina dar.


Och jag tycker inte det känns alldeles självklart att en pentod måste ha
alla galler individuellt åtkomliga utifrån för att få vara en pentod. Vem
bestämmer vad de skall eller får kallas?


Vh, iö

Jag tror att skillnaden är mest viktig för dem som tror att minst antal galler (älsta konstuktion) är bäst.
För oss andra är den totala konstruktionen som är mer intressant.

[DQ-20]

Är inte stålformningsggremanget rätt så annorlunda utformat på en
typisk stråltetrod, än suppressorgallret på en pentod?

Ja och nej. Antingen är det ett traditionellt galler eller två styrplåtar som fyller samma funktion som gallret. (men fokuserar elktronstålen)

suppressor grid - pentode
beam former - beam tetrode, kinkless tetrode
Det är den fysiska konstruktionen som avgör, inte hur många oberoende elektroder det finns. EL34 finns att köpa både som beam tetrode och "äkta pentod" liksom 6AC7, trots att den förra ursprungligen var pentod och den senare beam tetrode. Det verkar ursprungligen mest ha handlat om patenträttigheter.

Opps! Allt snack om att man inte behöver lära sig rördata utantill är rent nonsens. Äkta rörkonässörer kan sina rördata som ett rinnande vatten. Kan man inte det är man rördilettant. Men det ligger väl inget nedsättande i det. Eller?

[DQ-20]

Är inte stålformningsggremanget rätt så annorlunda utformat på en
typisk stråltetrod, än suppressorgallret på en pentod?

Ja och nej. Antingen är det ett traditionellt galler eller två styrplåtar som fyller samma funktion som gallret. (men fokuserar elktronstålen)

suppressor grid - pentode
beam former - beam tetrode, kinkless tetrode
Det är den fysiska konstruktionen som avgör, inte hur många oberoende elektroder det finns. EL34 finns att köpa både som beam tetrode och "äkta pentod" liksom 6AC7, trots att den förra ursprungligen var pentod och den senare beam tetrode. Det verkar ursprungligen mest ha handlat om patenträttigheter.

Opps! Allt snack om att man inte behöver lära sig rördata utantill är rent nonsens. Äkta rörkonässörer kan sina rördata som ett rinnande vatten. Kan man inte det är man rördilettant. Men det ligger väl inget nedsättande i det. Eller?

[ErikAndersson]

Jag har faktiskt i min ägo ett av GE tillverkat 6550 som har bromsgaller dvs är en pentod. Jag har även 6550 av samma tillverkare som är utförda som stråltetroder, varför? Vet faktiskt inte, den som är intresserad kan väl tillskriva General Electric i USA och fråga. För mitt vidkommande är det helt egalt då dessa rörtyper fyller samma funktion. Däremot har jag inte funnit någon EL 34 som är stråltetrod,(men det kanske existerar det oxå, kan ev vara en ommärkt KT77). En typisk EL34 har bromsgallret anslutet till stift nr 1, vilket medger proper triodkoppling för den som så önskar.

[ErikAndersson]

För att återgå till kärnämnet dvs SET förstärkare, så har denna förstärkartyp tusentals och åter tusentals anhängare på vår runda jord. Har samtliga dessa ofta kritiska musikälskare fel? Knappast troligt, det är naivt att tro det. En väl konstrurerad jag upprepar, väl konstrurerad SET med slutrör som 2A3,300B etc, skall inte behöva färga ljudet hörbart utan spela klockrent, ej heller komprimerar den annat än om den kraftigt överstyrs, rätt anpassad högtalare är här på sin plats! Sedan kan man alltid diskutera vad som menas med färgning. Vad som däremot påverkar ljudet är högtalaren för att inte tala om dess akustiska omgivning, dvs lyssningsrummet men det är en annan historia!

[Nattlorden]

För att återgå till kärnämnet dvs SET förstärkare, så har denna förstärkartyp tusentals och åter tusentals anhängare på vår runda jord. Har samtliga dessa ofta kritiska musikälskare fel?

Logisk vurpa, hur många promille blir det jämfört med transistoranhängarna?

Och sen tror jag du gör feltänket att transistor måste vara rätt om SET är fel, det stämmer inte heller. Båda kan vara fel - vi behöver inte ha uppfunnit det som är rätt ännu.

[IngOehman]

Båda kan ju vara rätt också.

Men kanske inte utbytbara ändå. Då betyder det att de behöver passa i sitt
sammanhang. Och det var just min gamla tes - de flesta SET-förstärkare ges
inte optimala förutsättningar för att få visa vad de kan.


Vh, iö

[ErikAndersson]

För att återgå till kärnämnet dvs SET förstärkare, så har denna förstärkartyp tusentals och åter tusentals anhängare på vår runda jord. Har samtliga dessa ofta kritiska musikälskare fel?

Logisk vurpa, hur många promille blir det jämfört med transistoranhängarna?

Fullständigt rätt! Men faktum kvarstår, det är trots allt många,många i antal som använder och njuter av ljudet från SET förstärkare.

[Flint]

Båda kan ju vara rätt också.

Men kanske inte utbytbara ändå. Då betyder det att de behöver passa i sitt
sammanhang. Och det var just min gamla tes - de flesta SET-förstärkare ges
inte optimala förutsättningar för att få visa vad de kan.


Vh, iö

Men det får dom tillsammans med dina högtalare. Så utomordentligt praktiskt.

[Nattlorden]

Det finns många, många som gillar att läsa Aftonbladet. Det säljs 550 miljoner Big Mac per år. Att finna en grupp som gillar något har sällan någon koppling till kvalité.

[Flint]

Det finns många, många som gillar att läsa Aftonbladet. Det säljs 550 miljoner Big Mac per år. Att finna en grupp som gillar något har sällan någon koppling till kvalité.

Ordet kvalitet kan tolkas på många sätt. Vad är din tolkning?

[sprudel]

För att återgå till kärnämnet dvs SET förstärkare, så har denna förstärkartyp tusentals och åter tusentals anhängare på vår runda jord. Har samtliga dessa ofta kritiska musikälskare fel?

Logisk vurpa, hur många promille blir det jämfört med transistoranhängarna?

Fullständigt rätt! Men faktum kvarstår, det är trots allt många,många i antal som använder och njuter av ljudet från SET förstärkare.

Åh, no! De nuter inte de, plågas ständigt av några som påstår att ljudet som förmedlas inte är korrekt.
Det handlar inte om någon d-a musiknjutning här. Det handlar om vad som är rätt. Och ställer du inte in dig i ledet är du okunning.
Varför måste man vara anhängare?
Nu ska jag fiska makrill, det är rätt!

[Flint]

För att återgå till kärnämnet dvs SET förstärkare, så har denna förstärkartyp tusentals och åter tusentals anhängare på vår runda jord. Har samtliga dessa ofta kritiska musikälskare fel?

Logisk vurpa, hur många promille blir det jämfört med transistoranhängarna?

Fullständigt rätt! Men faktum kvarstår, det är trots allt många,många i antal som använder och njuter av ljudet från SET förstärkare.

Åh, no! De nuter inte de, plågas ständigt av några som påstår att ljudet som förmedlas inte är korrekt.
Det handlar inte om någon d-a musiknjutning här. Det handlar om vad som är rätt. Och ställer du inte in dig i ledet är du okunning.
Varför måste man vara anhängare?
Nu ska jag fiska makrill, det är rätt!

Vilka syftar du på, rör- eller trissetegägarna?

[Morello]

För att återgå till kärnämnet dvs SET förstärkare, så har denna förstärkartyp tusentals och åter tusentals anhängare på vår runda jord. Har samtliga dessa ofta kritiska musikälskare fel?

Logisk vurpa, hur många promille blir det jämfört med transistoranhängarna?

Fullständigt rätt! Men faktum kvarstår, det är trots allt många,många i antal som använder och njuter av ljudet från SET förstärkare.

God morgon!

Det handlar inte om rätt eller fel, utan det handlar om huruvida man har insikten om VARFÖR man gillar SET-steg. Gillar man en SET (eller vilken som helst kraftigt färgande apparat) så skall man såklart köpa sig en SET (eller vilken som helst enligt ovan) och vara nöjd.

Däremot tycker jag inte att SET-aktörerna skall torgföra apparaterna genom att framställa dem som transmissionslänkar (enligt definiton tidigare i tråden) och/eller genom att smutskasta de typiskt sett helt överlägsna, kraftigt återkopplade transistor-transmissionslänkarna (enligt def. ovan).

Det är nog snarast det denna debatt handlar om.

[Flint]

Det handlar inte om rätt eller fel, utan det handlar om huruvida man har insikten om VARFÖR man gillar SET-steg.

Just det. Tippar att alla SET-lyssnarna kör SET för att slippa transistordisten. Jag gör det i alla fall*. Transistroljudet dynamikfattigt, tråkigt och oftast olidligt vasst med söndertrasade transienter typ s-ljud och cymbaler. Det är ju bara att lyssna med ett öppet sinne så hör man eländet.

Edit.
*Gjorde. Jag kör numera med LM3886 av praktiska skäl. Det steget låter inte lika kul och musikaliskt** som ett bra rörsteg men är enklare att hantera eftersom det kan "stå igång" dygnet runt utan att det kostar så mycket.

** åsyfter den spelade musiken och inte chipet i sig.

Kort sagt. Duger.

Ännu kortare sagt. OK.

Ps.
Men visst är det kul att slå igång SETen ibland vid högtidliga tillfällen.

Pss.
Nu är jag klar med det här inlägget, tror jag.

[ErikAndersson]

Skall jag vara ärlig så "konverterade" jag till SET tekniken relativt sent, närmare bestämt omkring 1993 med Audion i England. Tidigare hade jag ansett den tekniken uråldrig och i det närmaste värdelös, eller som en kollega uttryckte sig (det är som att cyckla med endast en pedal). Tidigare hade jag enbart arbetat med Push-Pull förstärkare, med och utan motkoppling. Att vi började tillverka SET förstärkare var helt enkelt en stor order från Fjärran Östern. Vi tänkte: vill de ha skiten får de den. När vi sedan lyssnade på våra alster, fann vi att det fan spelade musik! Och det med hög kraft och pondus, detta trots den som vi tyckte löjligt låga effekten. Jag och David, min kompanjon var då överens om att vi missat någonting, men,men det gick att ändra på.

[Morello]

Ja, ni missade asymmetrin i karaktäristikan, en del extra dist i basregistret osv osv. Jag får grattulera till upptäckten ni gjorde.

[IngOehman]

Den nödvändiga luftspalten i SET-trafosar gör faktiskt ofta att basens
återgivning blir bättre, även om det kostar, för trafon blir ju dyrare.

Och dina tidigare invändningar mot SET med avseende på just trafon
har jag lite svårt att förstå. Trafon är ju överlägsen lösningar med ett
motstånd eller en strömgenerator med avseende på verkningsgraden.

Skulle vilja gå så långt som till att säga att det är just trafon som gör
att SET är en tänkbar lösning. Och skulle jag göra en SET-lösning med
transistor (ja, T kan ju betyda trannsistor också, inte bara triode ) så
skulle jag använda trafo då också, eller möjligen en jätteinduktans.

Och tittar man på hörbarheten av övertoner så vill jag nog mena att
just den fördelning som en god SET-förstärkare ger (och det skall vara
med en tredjeton, inte bara andraton) ger minsta möjliga hörbarhet per
mätbar nivå.

P-P-lösningar i lägre arbetsklasser ger förvisso en högre verkningsgrad,
men en mycket högre hörbar förvrängning på grund av övergångseffek-
terna mellan halvorna.

SET-lösningar ger inga sådana effekter alls, eftersom man bara "glider
runt" mellan ett ensamt rörs rörkurvor, eller om man så vill, längs dess
tranferfunktion.

Men ju längre man glider, desto mera distorsion blir det givetvis. Men
det är trots allt en förhållandevis linjär komponent, typ den linjäraste
som finns. Och poängen med att inte återkoppla är ju att man får en
mjuk övergång mellan rent och mer övertonshaltigt ljud och alltså inte
en plötslig övergång mellan rent och katastrofalt ljud, som hos en hårt
motkopplad och därmed hårt klippande förstärkare.

Man få välja.

Båda kan ju vara rätt också.

Men kanske inte utbytbara ändå. Då betyder det att de behöver passa i sitt
sammanhang. Och det var just min gamla tes - de flesta SET-förstärkare ges
inte optimala förutsättningar för att få visa vad de kan.


Vh, iö

Men det får dom tillsammans med dina högtalare. Så utomordentligt praktiskt.

Njae...

Det där stämmer inget vidare.

När jag lanserade tesen så gjorde jag inga högtalare avsedda för att
drivas av SET-förstärkare, och sedan gick många år...

Jag gör fortfarande inga högtalare som är optimerade för att drivas av
SET-förstärkare. Däremot så gör jag speciella konjugatlänkar till några
av mina högtalare, som gör att de passar bättre för drivning med lite
mjuk impedans. Alltså som ger dem en resistiv last, cirka 10 ohm, över
några hundra Hz.

Detta föregicks dock av att många Ino-ägare redan använde rörförstär-
kare av olika slag till framförallt pi60 och pi60s. Så framtagningen av de
nämnda konjugatlänkarna var en service bara.


Vh, iö

[Flint]

Båda kan ju vara rätt också.

Men kanske inte utbytbara ändå. Då betyder det att de behöver passa i sitt
sammanhang. Och det var just min gamla tes - de flesta SET-förstärkare ges
inte optimala förutsättningar för att få visa vad de kan.


Vh, iö

Men det får dom tillsammans med dina högtalare. Så utomordentligt praktiskt.

Njae...

Det där stämmer inget vidare.

När jag lanserade tesen så gjorde jag inga högtalare avsedda för att
drivas av SET-förstärkare, och sedan gick många år...

Jag gör fortfarande inga högtalare som är optimerade för att drivas av
SET-förstärkare. Däremot så gör jag speciella konjugatlänkar till några
av mina högtalare, som gör att de passar bättre för drivning med lite
mjuk impedans. Alltså som ger dem en resistiv last, cirka 10 ohm, över
några hundra Hz.

Detta föregicks dock av att många Ino-ägare redan använde rörförstär-
kare av olika slag till framförallt pi60 och pi60s. Så framtagningen av de
nämnda konjugatlänkarna var en service bara.


Vh, iö

Hur hänger det ihop med att du ibland förordar steg med något högre utg.imp.

[lech]

Jag är SET fantast och har anpassade högtalare som både Erik och IÖ lyssnat på.
Jag är i stort sett söndertrakkad på detta forum. Men va fan det är smällar man får ta för välljudet.

Inte en grushög för allt i världen inom mina väggar.

Med högkänslighet på högtalarna är effekten ett " icke problem".

//Lech

[IngOehman]

Båda kan ju vara rätt också.

Men kanske inte utbytbara ändå. Då betyder det att de behöver passa i sitt
sammanhang. Och det var just min gamla tes - de flesta SET-förstärkare ges
inte optimala förutsättningar för att få visa vad de kan.


Vh, iö

Men det får dom tillsammans med dina högtalare. Så utomordentligt praktiskt.

Njae...

Det där stämmer inget vidare.

När jag lanserade tesen så gjorde jag inga högtalare avsedda för att
drivas av SET-förstärkare, och sedan gick många år...

Jag gör fortfarande inga högtalare som är optimerade för att drivas av
SET-förstärkare. Däremot så gör jag speciella konjugatlänkar till några
av mina högtalare, som gör att de passar bättre för drivning med lite
mjuk impedans. Alltså som ger dem en resistiv last, cirka 10 ohm, över
några hundra Hz.

Detta föregicks dock av att många Ino-ägare redan använde rörförstär-
kare av olika slag till framförallt pi60 och pi60s. Så framtagningen av de
nämnda konjugatlänkarna var en service bara.


Vh, iö

Hur hänger det ihop med att du ibland förordar steg med något högre utg.imp.

Det gör jag ju inte.

Det vill säga jag förordar förvisso en värld med rika valmöjligheter.

Och min erfarenhet av olika högtalare på marknaden (tänker inte på
mina egna nu) är att att rätt så många av dem låter bäst med någon
annan drivimpedans är just 0,000... ohm. Det kan vara lägre (alltså en
negativ utimpedans) eller det kan vara högre. Statistiskt är det nog så
att de flesta högtalare uppfattas vinna på en lite högre impedans än
0,000... ohm. Inte sällan en eller ett par ohm, eller kanske ytterligare
lite.

- - -

Mina egna högtalare är dock optimerade för 0,1 ohm från förstärkaren
och lika mycket från högtalarkabeln. Fast det kanske var det du menade
med "något högre utg.imp"?


Om så, så är skälet till att jag förordar 0,1 ohm flerfaldigt:

1. En sådan dimensionering gör att oskyddade (ingen strömbegränsning
och ingen sekundärsäkring) transitorsteg inte brinner upp på ett ögon-
blick om de blir kortslutna. Skillnaden mellan 0,0001 ohm (som ett
hårt motkopplat transistorsteg kan ha vid låga frekvenser och 0,1 ohm
är 1000 gånger utström, vid samma signal, som kan utgöras av t ex
en liten offset-spänning. Så om en kortis ger 100 A och nästan ögon-
blickig död för en förstärkare, så hade samma förstärkare bara lämnat
100 mA om utimpedansen varit 0,1 ohm.

2. 0,1 ohm är en utimpedans som lätt går att realisera för ett transistor-
steg, och med hög noggrannhet, då det ju går att trimma till just det,
med ett seriemotstånd på utgången.

3. Det lämnar utrymme för en dubbelt så högohmig kabel om slutsteget
ligger nära 0 ohm.

4. Jag ogillar standarder som är utopiska. Fördrar sådana som går att nå.
Rådande standard är ju att en förstärkare skall ha 0 ohm ut och att en
högtalarkabel skall ha 0 ohm i serieresistans.
Det säkerställer att inga apparater når standarden, med mindre än att
man förser förstärkaren med negativ utimpedans. Och sådana är det
ingen höjdare att kortsluta... Jag tycker negativa utimpedanser från för-
stärkare hör hemma i integrerade lösningar endast.
Alltså där högtalare har inbyggd förstärkare.

- - -

Sammanfattningsvis: Jag tycker det är en väldigt bra ide att göra tran-
sistorförstärkare med varierbar utimpedans, men inte alls för att passa
Ino-högtalare, utan snarare tvärtom - för att passa andra högtalare.

Och kanske så kommer det också en sådan förstärkare på marknaden
inom en rimlig framtid. Vi får se. Jag kommer inte att göra någon, men
den som vill göra en sådan kan räkna med att få gratis hjälp med det,
om så önskas.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Köper det svaret. Har du gjort nåt tänkt kommersiellt av den variabla utg.imp.-principen. Gissar att det finns nån som har patent på den idén sen länge.

[IngOehman]

Nej jag har inte gjort något. Och kommer inte att göra det heller veterligt.

Något patent i den riktningen känner jag inte till. Men jag tycker det vore
en bra produkt. Och som sagt, om någon vill göra en så ställer jag förstås
upp och hjälper till om det önskas.

Det har hört av sig några och velat diskutera saken. Så vi får väl se.


Vh, iö

[PerStromgren]

Något patent i den riktningen känner jag inte till. Men jag tycker det vore
en bra produkt. Och som sagt, om någon vill göra en så ställer jag förstås
upp och hjälper till om det önskas.

I vänta på en sådan fin apparat går det väl fint att elda upp litet effekt i ett seriemotstånd? Eller blir inte det samma sak?

[IngOehman]

Nej, det är ingen vidare bra ide.

Inte om man talar om mer än någon halv eller en ohm i varje fall.

Men 0,1 ohm går förstås utmärkt att åstadkomma passivt.


Vh, iö

[Flint]

Eller byta till tunn högtalarkabel.

[IngOehman]

Ja.

Med reservation för att "tunn" inte är ett accepterat sätt att ange
resistans. Speciellt inte utan info om hur lång den är. Hur tunn är en
tunn kabel?

Tror de flesta skulle kalla "mer än 2*0,75 mm^2" för tjock för 50 år
sedan.

Idag tycker vissa att 2*2,5 mm^2 är en tunn kabel...

- - -

Jag tycker att en kabel vars resistans ger ett rippel på tonkurvan
om +/- 0,05 dB är en rimlig kabel. Om högtalarens impedans varierar
mellan 3 ohm och mycket stor impedans, så betyder det att kabeln
behöver ha en resistans om 0,035 ohm.

Men om högtalaren optimerats för samma kabel är toleranserna för-
stås +/- 0,035 ohm från nominell resistans om 0,035 ohm, eller om
man så vill - kabeln kan användas med en tolerans om +/- 100% i
förhållande till nominell längd*!


Vh, iö

- - - - -

*T ex 1,5 meter 2*1,5 mm^2, eller 2,6 meter 2*2,5 mm^2, eller 4,1
meter 2*4 mm^2...

[PerStromgren]

Eller byta till tunn högtalarkabel.

Inte om man är En Seriös Audiofil! Då har man en ihoplimmad box med okänt innehåll, dvs ett par resistorer. Mycket seriösare!