Citat: The Single-Ended Triode Paradox

[Flint]

Jag vill ju inte vara som dig här i tråden.

Vadå som, gratiskonsult? Tar du betalt för dina påståenden?

[ErikAndersson]

Nej, faktiskt inte. Lyssna själv.

Vi är väldigt intresserade av lyssningsbedömningar. När och var lyssnade du på Hesselvall nr 1?

[Conan]

nej, vi talar om fonogram. Huruvida någon akustisk händelse varit med i dess tillblivande eller allt är syntetiskt genererat är irrelevant; informationen på fonogrammet är det som skall spelad upp.

Vilken volym en lyssnare väljer att lyssna på kan inte varken du eller någon annan bestämma över. Eller var de får bo. Det kall alltå inte omkodas något för låglyssning, det kan ju hända att folk vill höra på originalvolym eller tom starkare.

Men konsekvensen av allt ovanstående är att du aldrig kan säga: "Oj, den där anläggningen spelar upp fonogrammet på ett hifi-mässigt sätt", utan det blir alltid en subjektiv bedömning om vad du som lyssnare tycker låter bäst/mest korrekt. Och om då denne någon råkar spela på en SET-stärkare kan du inte per automaikt säga "jamen, du föredrar ju en färgning".

klart jag kan. En apparat som bevisligen inte gör några förändringar lämnar förutsättningarna till nästa komponent i kedjan att kunna i sin tur göra samma sak. Så fort en färgning införs så medför det att det måste bevisföras att någon efterföljande komponent neutraliserar densamma.
Den enda komponenten som har om jobb att förändra något är högtalaren, då det är en avkodning och dimensionsförändring det är frågan om i det steget och denna bör väljas/speficicerad i symbios med rummet till skillnad från de övriga som skall vara rumsoberoende. Du skall kunna ha olika sorters högtalare i ett par olika rum drivbara från samma stereo, annars har inte tillverkarna skött sitt jobb. Det enda undantagen är de fall de det explicit anges att förstärkaren byggts för en specifik högtalarmodell, men hur ofta ser vi det på marknaden?

Nej, det är inte allmängiltigt att en lågdistande apparat alltid tar dig närmare ursprungshändelsen (inspelningen). Det räcker inte att titta på vad som kommer ur förstärkaren, utan det väsentliga är det ljud som når lyssnarens öron. Om upplevelsen är att det låter bra/korrekt (med den skivan, den lyssningsvolymen, det lyssningsrummet) så är det det som gäller för hur "bra" en apparat i återgivningskedjan är.

[Svante]

nej, vi talar om fonogram. Huruvida någon akustisk händelse varit med i dess tillblivande eller allt är syntetiskt genererat är irrelevant; informationen på fonogrammet är det som skall spelad upp.

Vilken volym en lyssnare väljer att lyssna på kan inte varken du eller någon annan bestämma över. Eller var de får bo. Det kall alltå inte omkodas något för låglyssning, det kan ju hända att folk vill höra på originalvolym eller tom starkare.

Men konsekvensen av allt ovanstående är att du aldrig kan säga: "Oj, den där anläggningen spelar upp fonogrammet på ett hifi-mässigt sätt", utan det blir alltid en subjektiv bedömning om vad du som lyssnare tycker låter bäst/mest korrekt. Och om då denne någon råkar spela på en SET-stärkare kan du inte per automaikt säga "jamen, du föredrar ju en färgning".

Hmm. Det är väl bättre ändå att det går att spela upp det ofärgat om man bara väljer rätt volym? Tillför man dist så går det ju inte alls, oavsett volym.

klart jag kan. En apparat som bevisligen inte gör några förändringar lämnar förutsättningarna till nästa komponent i kedjan att kunna i sin tur göra samma sak. Så fort en färgning införs så medför det att det måste bevisföras att någon efterföljande komponent neutraliserar densamma.
Den enda komponenten som har om jobb att förändra något är högtalaren, då det är en avkodning och dimensionsförändring det är frågan om i det steget och denna bör väljas/speficicerad i symbios med rummet till skillnad från de övriga som skall vara rumsoberoende. Du skall kunna ha olika sorters högtalare i ett par olika rum drivbara från samma stereo, annars har inte tillverkarna skött sitt jobb. Det enda undantagen är de fall de det explicit anges att förstärkaren byggts för en specifik högtalarmodell, men hur ofta ser vi det på marknaden?

Nej, det är inte allmängiltigt att en lågdistande apparat alltid tar dig närmare ursprungshändelsen (inspelningen). Det räcker inte att titta på vad som kommer ur förstärkaren, utan det väsentliga är det ljud som når lyssnarens öron. Om upplevelsen är att det låter bra/korrekt (med den skivan, den lyssningsvolymen, det lyssningsrummet) så är det det som gäller för hur "bra" en apparat i återgivningskedjan är.

Hur ska du ha det, menar du ljudet vid öronen, eller menar du upplevelsen?

Om du menar ljudet vid öronen: Har du något exempel på när mer dist i förstärkaren ger mindre dist vid öronen? (Jo, jag vet att sådana mekanismer finns, men även att det finns mekanismer som verkar åt andra hållet.)

Hur vanligt tror du att det är att totala disten blir mindre vid öronen än ut från förstärkaren? Sker det vid alla frekvenser?

[Conan]

Hmm. Det är väl bättre ändå att det går att spela upp det ofärgat om man bara väljer rätt volym? Tillför man dist så går det ju inte alls, oavsett volym.

Njae... för mig är det nog viktigare att det låter som jag vill vi de ljudnivåer som jag kan & vill lyssna på hemma; lite som att ha högre markfrigång på familjebilen kontra en F1-kärra (jo, den liknelsen suger lite, men du kanske förstår... ).

Hur ska du ha det, menar du ljudet vid öronen, eller menar du upplevelsen?

Om du menar ljudet vid öronen: Har du något exempel på när mer dist i förstärkaren ger mindre dist vid öronen? (Jo, jag vet att sådana mekanismer finns, men även att det finns mekanismer som verkar åt andra hållet.)

Hur vanligt tror du att det är att totala disten blir mindre vid öronen än ut från förstärkaren? Sker det vid alla frekvenser?

Upplevelsen är ju det du kan relatera till, för jag har i vart fall inget objektivt mätprogram i hjärnan som jag kan accessa för att få ut en frekvenskurva eller ett värde på RT... Det som anläggningen kan leverera är ju däremot endast det ljudet som når öronen. Allt därefter har den ju inte "kontroll" över.

Som exempel på "bra dist" ligger det ju nära till hands att säga just en SET-stärkare. Nästan vilken rör-förstärkare som helst har ju på papperet sämre mätvärden än en transistorstärkare, men ändå föredras de av många lyssnare. Om vi nu antar att alla dessa som föredrar rör inte har drabbats av placebo (diskrepans mellan öronen och upplevelsen, för att återknyta bakåt), så är väl just upplevelsen av ett bättre ljud att betrakta som "mindre dist"?

Men du är ju duktigare på det här än jag, så kan inte du berätta om de mekanismer där högre dist i förstärkarledet ger lägre dist "vid öronen"? Jag är faktiskt intresserad.

[sprudel]

Nu ska jag vara lite provokativ för en gångs skull:-)

Det här placeboargumentet som vevas fram i tid och otid då man inte kan finna några mätmässiga skillnader på enskilda prylar ger mig ett intryck av de religiösas argumentation när de finner tveksamheter i den naturvetenskapliga idéen om hur evolutionen gått till.
-Då är det Gud förstår du!
Redskapet för att verifiera placebo resp icke-placebo är blindtest som man förlitar sig hundra på. Det gör inte jag, som jag redovisat tidigare. De som för fram placebo-argumentationen mest envist har sannolikt god grund för detta i sin skepticism, tron är stark. Men denna välmotiverade skepticism borde sträcka sig till att ifrågasätta även metoden blindtest och det görs sällan tyvärr. Så många sk "tester" som visar att man i blindtest inte hör skillnad på olika förstärkare borde ju ge anledning till en viss tveksamhet om testens validitet.

[Harryup]

Hmm. Det är väl bättre ändå att det går att spela upp det ofärgat om man bara väljer rätt volym? Tillför man dist så går det ju inte alls, oavsett volym.

Hur kan du ha ofärgat om man inte väljer den spl som framförandet verkligen gjordes med? Även "fel" volym ger ju för örat olika kurvor så visst finns det väl endast en rätt volym varje gång? Och undantar man kanske stråkkvarteter och något mer så spelar man med "fel" volym hemma i regel.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Nu ska jag vara lite provokativ för en gångs skull:-)

Det här placeboargumentet som vevas fram i tid och otid då man inte kan finna några mätmässiga skillnader på enskilda prylar ger mig ett intryck av de religiösas argumentation när de finner tveksamheter i den naturvetenskapliga idéen om hur evolutionen gått till.
-Då är det Gud förstår du!
Redskapet för att verifiera placebo resp icke-placebo är blindtest som man förlitar sig hundra på. Det gör inte jag, som jag redovisat tidigare. De som för fram placebo-argumentationen mest envist har sannolikt god grund för detta i sin skepticism, tron är stark. Men denna välmotiverade skepticism borde sträcka sig till att ifrågasätta även metoden blindtest och det görs sällan tyvärr. Så många sk "tester" som visar att man i blindtest inte hör skillnad på olika förstärkare borde ju ge anledning till en viss tveksamhet om testens validitet.

Hur menar du då?

Problemet med din tes är ju att du inte kan visa att blindtester ger en
sämre hörbarhet - genom att jämföra med tester där man lyssnar med
facit!

- - -

När man lyssnar med facit så är det ju i sig klart att man ofta tycker sig
höra skillnader, men man kan ju inte veta om det man hör är på riktigt
eller om det beror på suggestion.

Det finns metoder för att gå runt det, men av olika skäl kan jag inte gå
in på det här och nu.


Vh, iö

[petersteindl]

Hmm. Det är väl bättre ändå att det går att spela upp det ofärgat om man bara väljer rätt volym? Tillför man dist så går det ju inte alls, oavsett volym.

Hur kan du ha ofärgat om man inte väljer den spl som framförandet verkligen gjordes med? Även "fel" volym ger ju för örat olika kurvor så visst finns det väl endast en rätt volym varje gång? Och undantar man kanske stråkkvarteter och något mer så spelar man med "fel" volym hemma i regel.

mvh/Harryup

Har du lyssnat på stråkkvartett live? Man blir lätt förundrad över hur starkt och intensivt det kan låta live av stråkkvartett då musiken spelas i fff d v s forte fortissimo. Det beror på lokalens storlek och hur nära man sitter stråkarna.

MvH
Peter

[Svante]

Nu ska jag vara lite provokativ för en gångs skull:-)

Det här placeboargumentet som vevas fram i tid och otid då man inte kan finna några mätmässiga skillnader på enskilda prylar ger mig ett intryck av de religiösas argumentation när de finner tveksamheter i den naturvetenskapliga idéen om hur evolutionen gått till.
-Då är det Gud förstår du!
Redskapet för att verifiera placebo resp icke-placebo är blindtest som man förlitar sig hundra på. Det gör inte jag, som jag redovisat tidigare. De som för fram placebo-argumentationen mest envist har sannolikt god grund för detta i sin skepticism, tron är stark. Men denna välmotiverade skepticism borde sträcka sig till att ifrågasätta även metoden blindtest och det görs sällan tyvärr. Så många sk "tester" som visar att man i blindtest inte hör skillnad på olika förstärkare borde ju ge anledning till en viss tveksamhet om testens validitet.

Till att börja med så är det en av de svårare sakerna att visa med blindtest; att man INTE hör någon skillnad. Frågar du Ingvar säger han att det inte går, jag menar att det går, men att man måste vara mycket noga med just metoden när man gör det.

Jag hör väl till en av de som gärna tar upp placebo när det testas, och jag hoppas att jag är tydlig med att placeboeffekten är en alternativ förklaring. Jag brukar ta upp det när någon har gjort en öppen test och kommer med en fysikaliskt tveksam förklaring till resultatet. Det är ju så att med öppna tester så vet man inte om det finns en verklig fysikalisk skillnad, eller om detektionen/upplevelsen är kan förklaras med placebo.

Så efter öppna teste vet man inte vilket det är. Man kan tro, och när testaren tror på en förklaring som ligger långt bortom vad man annars vet om perceptionen, så brukar jag tro på placboeffekten som förklaring i stället.

Men enda sättet att få veta är att blindtesta, och inte ens då är det säkert att man får svar. Det är ju svårt att visa på icke-skillnader i blindtest. vilket blindtest som helst duger inte till det, utan man måste göra det troligt att lyssnaren skulle ha detekterat skillnaden om den kunde förklaras så som testaren tror att det kan förklaras.

Så - med alla metoder måste man ha klart för sig vad de kan visa. Öppna tester kan inte skilja på placebo och annat. Så är det bara.

Blinda tester kan skilja på placebo och annat. Så är det bara.

Om man av en eller annan anledning inte testar blint, då kan man inte veta att det inte är placeboeffekten som ger det resultat man får, och alltså får man finna sig i att någon (tex jag) påpekar att den kanske är förklaringen. Så är det bara.

Det finns en tendens i forumdebatter att när man framför en alternativ hypotes, så tolkas det som att man sägger att det är förklaringen. Så behöver det ju inte vara, utan den kan få vara just ett alternativ. En ytterligare förklaring, av flera möjliga. Innan alternativet har framförts kan man ju inte väga alternativen mot varandra.

[celef]

Men varför släppa ut denna bedrövliga bild?

Jag tycker den röda Hesselvallaren med svart front är fin i verkligheten, även om det nu skulle vara nåt fel med bilden.

jag tycker oxå den är fin, ser lite amerikansk ut, jag gillar den amerikanska stilen

[IngOehman]

Nu ska jag vara lite provokativ för en gångs skull:-)

Det här placeboargumentet som vevas fram i tid och otid då man inte kan finna några mätmässiga skillnader på enskilda prylar ger mig ett intryck av de religiösas argumentation när de finner tveksamheter i den naturvetenskapliga idéen om hur evolutionen gått till.
-Då är det Gud förstår du!
Redskapet för att verifiera placebo resp icke-placebo är blindtest som man förlitar sig hundra på. Det gör inte jag, som jag redovisat tidigare. De som för fram placebo-argumentationen mest envist har sannolikt god grund för detta i sin skepticism, tron är stark. Men denna välmotiverade skepticism borde sträcka sig till att ifrågasätta även metoden blindtest och det görs sällan tyvärr. Så många sk "tester" som visar att man i blindtest inte hör skillnad på olika förstärkare borde ju ge anledning till en viss tveksamhet om testens validitet.

Till att börja med så är det en av de svårare sakerna att visa med blindtest; att man INTE hör någon skillnad. Frågar du Ingvar säger han att det inte går, jag menar att det går, men att man måste vara mycket noga med just metoden när man gör det.

Du har fel. Det går inte att visa att man inte kan höra skillnad med hjälp
av blindtest.

Det går inte ens att visa att man inte hade kunnat höra skillnad.

Jag hör väl till en av de som gärna tar upp placebo när det testas, och jag hoppas att jag är tydlig med att placeboeffekten är en alternativ förklaring. Jag brukar ta upp det när någon har gjort en öppen test och kommer med en fysikaliskt tveksam förklaring till resultatet. Det är ju så att med öppna tester så vet man inte om det finns en verklig fysikalisk skillnad, eller om detektionen/upplevelsen är kan förklaras med placebo.

Jag tror jag håller med dig om det där, det vill säga att ett åberopande
av suggstionsmöjligheten/risken inte är ett påstående om att en upp-
levelse HAR VARIT en suggestionseffekt.

Det är bara en påminnelse om att man kanske inte kan veta om det har
varit det eller inte.

Ändå tvingas man ibland läsa inägg som lyder något i stil med "...och så
kommer alltid någon med en placebobortförklaring...".

Men en erinran om risken för suggestion är INTE ett påstående om att
suggestion har förelegat.

Så efter öppna teste vet man inte vilket det är. Man kan tro, och när testaren tror på en förklaring som ligger långt bortom vad man annars vet om perceptionen, så brukar jag tro på placboeffekten som förklaring i stället.

Där skiljer vi oss nog. Jag brukar hålla det öppet.

Jag ser ingen större poäng med att tro något som hellre borde under-
sökas. Fast visst finns det undantag. Det finns gränser för hur dumma
saker får vara.

Men enda sättet att få veta är att blindtesta, och inte ens då är det säkert att man får svar. Det är ju svårt att visa på icke-skillnader i blindtest. vilket blindtest som helst duger inte till det, utan man måste göra det troligt att lyssnaren skulle ha detekterat skillnaden om den kunde förklaras så som testaren tror att det kan förklaras.

Det går inte att bevisa icke-skillnader ändå, inte på något sätt. Man kan
bara troliggöra att man ligger nära eller under JND.

Men man kan inte ange några toleranser för resultatet.

Så - med alla metoder måste man ha klart för sig vad de kan visa. Öppna tester kan inte skilja på placebo och annat. Så är det bara.

Blinda tester kan skilja på placebo och annat. Så är det bara.

Ja.

Om man av en eller annan anledning inte testar blint, då kan man inte veta att det inte är placeboeffekten som ger det resultat man får, och alltså får man finna sig i att någon (tex jag) påpekar att den kanske är förklaringen. Så är det bara.

Ja. Eller jag.

Det finns en tendens i forumdebatter att när man framför en alternativ hypotes, så tolkas det som att man sägger att det är förklaringen. Så behöver det ju inte vara, utan den kan få vara just ett alternativ. En ytterligare förklaring, av flera möjliga. Innan alternativet har framförts kan man ju inte väga alternativen mot varandra.

Okej, jag borde ha läst hela ditt inlägg innan jag började svara på det.


Vh, iö

[sprudel]

Blinda tester kan skilja på placebo och annat. Så är det bara.

Nej Svante, det duger inte som argumentation. Det är en strategi att försöka eliminera suggestionseffekterna i dina upplevelser.
För det är just upplevelser vi pratar om, och i det här fallet ljudupplevelser.
Ett av bekymren är att du inte har kontroll över dina upplevelser, de är inte lika från ett ögonblick till nästa, du lyssnar olika från en gång till en annan, du lagrar intryck som ger en annan förförståelse och andra förutsättningar när du lyssnar för andra gången, tredje gången osv. Våra upplevelser är (ursäkta) så in i h-e subjektiva och relativa att de i princip är omöjliga att dra några slutsatser från alls. Jag vet inte hur man ska kunna ta sig fram i det här? Inte ens EEG är en framkomlig väg då de är ett resultat av det jag anförde ovan. Möjligtvis EEG på en sövd person kanske.

[sprudel]

Till att börja med så är det en av de svårare sakerna att visa med blindtest;
Jag tror jag håller med dig om det där, det vill säga att ett åberopande
av suggstionsmöjligheten/risken inte är ett påstående om att en upp-
levelse HAR VARIT en suggestionseffekt.

Det är bara en påminnelse om att man kanske inte kan veta om det har
varit det eller inte.
Vh, iö

Bra! Då är vi helt överens om hur språkbruket bör vara. Det var just detta jag ville säga som du gjorde så bra. Tack!

[sprudel]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

[ErikAndersson]

Jobbigt att få tag med högtalare med så hög känslighet att 10W räcker

Nu blir man ju verkligen nyfiken på att lyssna på The Dream med Hesselvall.
Hur effektiva är Hesselvallarna?

Nej, dom duger inte alls, varken ljudmässigt eller frekvensomfångsmässigt för mig iallafall.

Vi väntar fortfarande med stort intresse på VAR du har avlyssnat Hesselvall 1 högtalarna och vad som ej ljudmässigt tilltalade dig.

[MagnusÖstberg]

Ingen fara, det får ni gärna fortsätta med.

Jag har aldrig lyssnat på 1

[ErikAndersson]

Ingen fara, det får ni gärna fortsätta med.

Vad är det där för svar? Ska det vara så svårt att tala om var du avlyssnade högtalarna????

[Flint]

Eller att han inte har lyssnat på dom och bara går på specen och/eller rykten. Klart, man kan ju inte avkräva folk bevis och källor. Vissa här är ju experter på att dölja sånt i den mån dom ens finns.

[MagnusÖstberg]

----

[Ragnwald]

Blinda tester kan skilja på placebo och annat. Så är det bara.

Nej Svante, det duger inte som argumentation. Det är en strategi att försöka eliminera suggestionseffekterna i dina upplevelser.
För det är just upplevelser vi pratar om, och i det här fallet ljudupplevelser.

+1
Vari ligger den positiva suggetionseffekt av ett steg som väger tio gånger mer och gräver ett stort svart hål i ekonomin och av många samtidigt inte anses vara bra?

[ErikAndersson]

Jobbigt att få tag med högtalare med så hög känslighet att 10W räcker

Nu blir man ju verkligen nyfiken på att lyssna på The Dream med Hesselvall.
Hur effektiva är Hesselvallarna?

Nej, dom duger inte alls, varken ljudmässigt eller frekvensomfångsmässigt för mig iallafall.

Vi väntar fortfarande med stort intresse på VAR du har avlyssnat Hesselvall 1 högtalarna och vad som ej ljudmässigt tilltalade dig.

Du raderade ditt sista inlägg, men jag hann läsa och spara det. Min fråga nu är: Har du verkligen lyssnat på Hesselvall 1 högtalarna som du gör gällande? Ja eller nej.

[MagnusÖstberg]

Svaret är utan tvekan nej.

Blandade ihop era högtalare, därav raderingen. Min bedömning baserar sig på II och i en lokal som inte är den bästa.

Tycker fortfarande att Drömmen är fin om än vansinnigt mycket större i verkligheten än på bild, och att högtalarna är rätt vackra att titta på utifrån presenterade bilder. Men dom är inget för mig.

[ErikAndersson]

Den enda gång Hesselvall II demats utanför vår demolokal var på ett mycket välbesökt LTS möte på Östermalm, jag tror det var över 50 pers i lokalen. Jag kan dock inte påminna mig ditt ansikte i mängden. Men jag kan eventuellt ha fel. Det kan väl inte vara så svårt att referera till det tillfället? Om du nu verkligen var där.

[MagnusÖstberg]

Det är svårt att referera till en lyssning som aldrig skett, det var ju fel modell

Letade upp en tråd som skapades i anslutning till det LTS-mötet:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1078960#1078960

Kom att tänka på den efter att Max skapat sin tråd.

[ErikAndersson]

Det var lite knöligt att spela för 58 man, det hela fick lite PA över sig. Själv satt jag på första bänkraden och där lät det si så där, lite vassigt i diskanten tidvis.Men längre bak spelade det enligt uppgift från flera deltagare alldeles utmärkt. Det var ju Singel-End vi spelade på, som en deltagare sa: Är det inte märkligt att ett enda rör per kanal kan fylla en så stor lokal.

[Richard]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Precis.

Det enda som fungerar är långtidstester.

[sprudel]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Precis.

Det enda som fungerar är långtidstester.

Ja, för mig är det enda möjligheten, att lyssna under lång tid, med alla de olika förutsättningar det ger, och i min egen setup och rum. Andra nöjer sig kanske med att ett steg noterats som nästan odetekterbart under blindtest och konstaterar att då låter det bra. Också en form av placebo Faktiskt!

[Flint]

+1

[DQ-20]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Precis.

Det enda som fungerar är långtidstester.

1. Om man studerar språkbruket kan man märka att "långtidstest" oftast är ett annat namn för "öppna test". Jag tror dels att det är en eufemism, dels att det är den enda metod som förekommer bland vanliga dödliga som inte har lust eller möjlighet till ABX eller f/e. "Långtidstest" har därmed blivit synonymt med öppen lyssning, trots att "långtidstest" kan ske som blindtest och f/e-lyssningar kan ske öppet. Man har lägga ut texten hur länge som helst vad som är lämpligt språkbruk men jag ser inte vad det skulle tjäna till.

2. Suggestionseffekter kan skapas under alla förhållanden. Men det är bara när man genomför kontrollerade studier som man kan skilja ut suggestion från "verklig" upplevelse, dvs upplevelser som beror på yttre stimuli. Det finns inget som kan kallas att "uppleva suggestionseffekter" om man inte har "facit". En upplevelse som beror på suggestion är lika verklig som en som beror på yttre faktorer. För att veta om det är en suggestionseffekt måste man kunna skilja ut de påverkansfaktorer som man tror kan skapa suggestion från de yttre faktorer som man tror skapar en "verklig" upplevelse. Om man tror att det är faktorer i själva vetenskapen om testobjektet som är grunden till suggestionseffekten måste man utesluta dessa faktorer eller åtminstone hindra dem från att samkorrelera med yttre stimuli. Detta kallas i folkmun för "blindtest" men är egentligen bara en underavdelning till kontrollerade experiment. Rent tekniskt handlar det om att man inte kan säkerställa orsakssamband om två variabler samkorrelerar till 100%. Vid öppna test samvarierar vetskapen om testobjektet med de subjektiva lyssningsintrycken som beror på ljudet helt och hållet. Några logiskt giltiga slutsatser om vad upplevelserna beror på kan därmed inte dras.

/DQ-20