Subjektivistens tråd om RS2000 - Morello och Lazyworms steg

[icko]

Eftersom jag tror bättre om er än att redovisa mätningar för en produkt som ni säljer endast upp till 3 övertonen.



mvh
Icko

EDIT: fötydligande, sista meningen.

Hmm... Jag hänger nog inte med här. Varför skulle det inte räcka om redan grundtonen är 10 kHz? 3:e övertonen blir då 80 kHz. Bygger vi slutsteg för fladdermöss eller människor?

Du menar 20khz fundamental ton?
Mätdystemet kan ju inte filtrera ut övertoner bara för att våra öron gör det. Ska man mäta klirrfaktorn måste man ha tillräcklig bandbredd i mätsystemet annars blir klirrfaktorn "för bra".

Ja det bidde lite fel, jag skyller på tryckfelsgnyppen.

Olinjäriteterna som orsakar den typen av dist kan ge blanddist som ligger inom det hörbara området.

OK, tack för svaret. Fast jag undrar bara: Om nu anledningen till att man mäter "klirrfaktorn" (eller THD) i det ohörbara området är att den kan ge upphov till intermodulationsprodukter i det hörbara området för blandade signaler, varför då inte göra en direkt mätning av dessa istället?

Hej Gnypp,
det blir många fall, det enda sättet jag kommer på är att man sveper två sinusar så att 0<|Omega1-Omega2|<20kHz

Jag tycker en vettig anledning till att man mäter klirrfaktorn är ju att man får en trolig worst case på klirrfaktorn för ett visst effektuttag. Om man sen som Piotr skriver i verkligheten aldrig nosar på höga effekter vid hög frekvens så gör det mindre. Personligen skulle jag bli glad om tillverkare började speca dist likt sida 5 i http://focus.ti.com/lit/ds/sbos286b/sbos286b.pdf

Eftersom alla skriver klirrfaktor som "klirrfaktor", Är den korrekta termen THD - total harmonisk distorsion på svenska? känns lurt.

[Piotr]

Hej Peter,

Jag har inga invändningar i resonemanget om huruvida man kan göra avgöra om en förstärkare är hörbar eller ej.

Jag trodde syftet med audioförstärkare var att lyssna på musik som passerat genom dem. Att mäta distortion är för de flesta (som jag förstår det iaf.) ett sätt att få information om hur förstärkaren presterar vid lyssning och att bygga upp kunskap om hur bänkprestanda korrelerar till hörbar prestanda.

Det var aldrig frågan. Definitionen av klirrfaktor/THD har inget med hörbarhet att göra.

Att definition av distortion (klirrfaktor på tyska) inte har med hörbarhet att göra är jag fullt medveten om. Hoppas jag inte skrev något som indikerade annat.

Man bör inte redovisa klirrfaktorn om man inte kan mäta mer än ett par övertoner, speciellt inte vid lite högre uteffekter då det är itne säkert att de lägre ordningens dist säkerligen dominerar starkt.

Varför det, beror det inte på vad man vill ta reda på?

Det är sant att höga övertoner kan utgöra signifikant del av THD med dålig apparatur och felaktigt användande men det ändrar fortfarande inte på örats och hörselns funktion.

Som jag försökte förklara med mitt tidigare inlägg så är problemet med apapraters olinjäritet vid höga frekvenser inte det att det uppkommer spektrala komponenter vid 30-40kHz utan att intermodulationsdistortionsprodukter hamnar under de ingående tonernas frekvens.

Observera att jag kritiserar inte O&G's mätmetoder, det var ju det jag var intresserad att lära mig mer om ifrån första början.

Det känns som att du diskuterar och kritiserar från en felaktig grund.

Vet inte riktigt hur allting kom att handla om hörbarhet, jag kanske inte är bra på ställa frågor

Audioapapraters existens och konstruktion bygger väl på att det skall lyssnas?


/Peter

[icko]

Hej Peter,

Jag har inga invändningar i resonemanget om huruvida man kan göra avgöra om en förstärkare är hörbar eller ej.

Jag trodde syftet med audioförstärkare var att lyssna på musik som passerat genom dem. Att mäta distortion är för de flesta (som jag förstår det iaf.) ett sätt att få information om hur förstärkaren presterar vid lyssning och att bygga upp kunskap om hur bänkprestanda korrelerar till hörbar prestanda.

Det var aldrig frågan. Definitionen av klirrfaktor/THD har inget med hörbarhet att göra.

Att definition av distortion (klirrfaktor på tyska) inte har med hörbarhet att göra är jag fullt medveten om. Hoppas jag inte skrev något som indikerade annat.

Man bör inte redovisa klirrfaktorn om man inte kan mäta mer än ett par övertoner, speciellt inte vid lite högre uteffekter då det är itne säkert att de lägre ordningens dist säkerligen dominerar starkt.

Varför det, beror det inte på vad man vill ta reda på?

Det är sant att höga övertoner kan utgöra signifikant del av THD med dålig apparatur och felaktigt användande men det ändrar fortfarande inte på örats och hörselns funktion.

Som jag försökte förklara med mitt tidigare inlägg så är problemet med apapraters olinjäritet vid höga frekvenser inte det att det uppkommer spektrala komponenter vid 30-40kHz utan att intermodulationsdistortionsprodukter hamnar under de ingående tonernas frekvens.

Observera att jag kritiserar inte O&G's mätmetoder, det var ju det jag var intresserad att lära mig mer om ifrån första början.

Det känns som att du diskuterar och kritiserar från en felaktig grund.

Vet inte riktigt hur allting kom att handla om hörbarhet, jag kanske inte är bra på ställa frågor

Audioapapraters existens och konstruktion bygger väl på att det skall lyssnas?


/Peter

Hej Peter,

Det blir jobbigt att svara citat i citat i citat så jag försöker utan.

syftet med en audioförstärkare håller jag med om och nyttan av THD vid 10-20 khz är intermodulationsprodukterna inom hörbara området.
Jag har aldrig skrivigt heller att man inte bör mäta om man inte har dyrare ljudkort, man kan fortfarande få intressant information. Det jag skrivigt är att redovisningen är ett problem. En del tillverkar redovisar dist utan all relevant data jag har sett exempel där frekensspann utan uteffekt och last, ett anna problem skulle vara då om man skulle redovisa THD20 mätt med ett ljudkort som rullar av vid 20kHz.

Redovisning av THD blir lätt en jämförelse mot andra slutsteg och då bör man göra sitt yttersta för att ska mäta med så hög nogrannhet som möjligt. Ett ljudkort med -3dB bandbredd rutn 100kHz är det som finns till hands inom rimliga pengar så då är det bra nog att mäta THD till 10Khz, och det är med det jag själv skulle mäta med också. En del simulatorer gör uppskattningar av THD upp till 9 ordningens ton. Detta var också den ursprunglga frågan vilket ljudkort de använder att mäta med för vad jag sett finns 3 tidigare kort med lite högre analog bandbredd, lynx l22, lynx two b och emu tracker varav de två tidgare är svindyra så jag ville få ytterligare tips.

Och att jag skulle vara ute efter och kritisera Lazyworm och Morello blir jag ledsen av. Hursomhelst ber jag då Morello och Lazyworm om ursäkt om mina frågor tolkats som otrevliga insinueringar eller oförtjänt kritik. Det har inte varit min mening. Meningen var från början ett par korta frågor, inget utdraget då tråden ursprungligen handlar om deras steg och i fortsättningen bör göra det.

[Piotr]

Hej icko!

Jag håller med om att det finns många exempel på fabrikanter som brister i sin dokumentation när de ger info om bänkprestanda på sina produkter. Det är inga nyheter och jag tror heller inte O&G tillhör dessa.

Der är och var inte min mening att såra dig på något vis men jag fick en känsla av att du frågar mindre än du påstår. Du framställer problem som jag anser inte finns och utgår som jag ser det ifrån den felaktiga grunden.

Blir tvungen att citera lite, i ditt senaste inlägg skrev du först:

syftet med en audioförstärkare håller jag med om och nyttan av THD vid 10-20 khz är intermodulationsprodukterna inom hörbara området.

Och sedan:

Redovisning av THD blir lätt en jämförelse mot andra slutsteg och då bör man göra sitt yttersta för att ska mäta med så hög nogrannhet som möjligt. Ett ljudkort med -3dB bandbredd rutn 100kHz är det som finns till hands inom rimliga pengar så då är det bra nog att mäta THD till 10Khz, och det är med det jag själv skulle mäta med också. En del simulatorer gör uppskattningar av THD upp till 9 ordningens ton. Detta var också den ursprunglga frågan vilket ljudkort de använder att mäta med för vad jag sett finns 3 tidigare kort med lite högre analog bandbredd, lynx l22, lynx two b och emu tracker varav de två tidgare är svindyra så jag ville få ytterligare tips.

Detta gör att jag fortfarande ställer mig frågande till vad du menar.

Jag hävdar att det i princip är ointressant med THD i toppoktaven, även fast en bredbanding THD mätning visst ger god info om ev. olinjäriteter.

Saken är den att det är fortfarande spektrala komponenter under 20kHz som är intressanta. Delton/överton no.3 till en 10kHz sinus hamnar på 30kHz och det är inget som man hör. Däremot kan den olinjäritet som ger upphov till nämnda överton orsaka IMD i det känsliga området säg 1-8kHz och det är dessa spektrala gubbar "man" vill mäta och det görs med bravur med en samplingshastighet om 44.1kS/s.


/Peter

[Lazyworm]

Icko!

För att svara på din fråga så är detta ljudkort och ett annat ljudkort från RME med väldigt lika prestanda som spektralab jobbat mot.

http://www.rme-audio.de/en_products_fireface_800.php#5

När det gäller min förkortning AP så är det en väldigt fin Audio Precision rigg som vi har i vårt mätlabb.

[icko]

Icko!

För att svara på din fråga så är detta ljudkort och ett annat ljudkort från RME med väldigt lika prestanda som spektralab jobbat mot.

http://www.rme-audio.de/en_products_fireface_800.php#5

När det gäller min förkortning AP så är det en väldigt fin Audio Precision rigg som vi har i vårt mätlabb.

Tack Lazyworm,

Ska kolla in den fireface nogrannt. Första anblicken så ser det väldigt bra ut iaf. Hittade två som kört rightmark i 44 och 96 khz.

http://212.76.49.184/DAC-PCM1796/Compar ... 00+DAC.htm
http://audio.rightmark.org/test/RMEFireface800.htm

Det hör dock kanske hemma i ljudkortstråden.
/Icko

[icko]

Hej icko!

Jag håller med om att det finns många exempel på fabrikanter som brister i sin dokumentation när de ger info om bänkprestanda på sina produkter. Det är inga nyheter och jag tror heller inte O&G tillhör dessa.

Der är och var inte min mening att såra dig på något vis men jag fick en känsla av att du frågar mindre än du påstår. Du framställer problem som jag anser inte finns och utgår som jag ser det ifrån den felaktiga grunden.

Blir tvungen att citera lite, i ditt senaste inlägg skrev du först:

syftet med en audioförstärkare håller jag med om och nyttan av THD vid 10-20 khz är intermodulationsprodukterna inom hörbara området.

Och sedan:

Redovisning av THD blir lätt en jämförelse mot andra slutsteg och då bör man göra sitt yttersta för att ska mäta med så hög nogrannhet som möjligt. Ett ljudkort med -3dB bandbredd rutn 100kHz är det som finns till hands inom rimliga pengar så då är det bra nog att mäta THD till 10Khz, och det är med det jag själv skulle mäta med också. En del simulatorer gör uppskattningar av THD upp till 9 ordningens ton. Detta var också den ursprunglga frågan vilket ljudkort de använder att mäta med för vad jag sett finns 3 tidigare kort med lite högre analog bandbredd, lynx l22, lynx two b och emu tracker varav de två tidgare är svindyra så jag ville få ytterligare tips.

Detta gör att jag fortfarande ställer mig frågande till vad du menar.

Jag hävdar att det i princip är ointressant med THD i toppoktaven, även fast en bredbanding THD mätning visst ger god info om ev. olinjäriteter.

Saken är den att det är fortfarande spektrala komponenter under 20kHz som är intressanta. Delton/överton no.3 till en 10kHz sinus hamnar på 30kHz och det är inget som man hör. Däremot kan den olinjäritet som ger upphov till nämnda överton orsaka IMD i det känsliga området säg 1-8kHz och det är dessa spektrala gubbar "man" vill mäta och det görs med bravur med en samplingshastighet om 44.1kS/s.
/Peter

Hej Peter, ingen fara tyckte det var bara trist när mitt syfte misstolkats. Ja 30kHz tonen hör man inte det håller jag med om, men så får man info om intermodulationendisten utifrån amplituden av den harmoniska tonerna, enligt distorsion utifrån taylorutveckling vilket jag då tycker ger mycket om man kikar på spektrumet. Minns K1, K2, K3 o.s.v där K(i>1) är distorsionskoefficenterna. Har för mig att det var nåt liknande en "gubbe": där a är en konstant 2W1-W2) = a*K3*Ain^3

Om vi itner är nöjda med kanske vi bör flytta oss till en annan tråd/pm?

mvh
Icko

[IngOehman]

Vad man hör och vad man inte hör i ultraljudsområdet kan man diskutera.

De som vill kan roa sig med att tuta ut 21 kHz med en högtalare och 24
kHz med en annan. Och sedan lyssna.


Vh, iö

[Lazyworm]

Här är några roliga tester om örats förmåga vid IMD och lite annat smått å gott!

http://www.silcom.com/~aludwig/Nonlinear.htm

[sprudel]

Vad man hör och vad man inte hör i ultraljudsområdet kan man diskutera.

De som vill kan roa sig med att tuta ut 21 kHz med en högtalare och 24
kHz med en annan. Och sedan lyssna.


Vh, iö

Vad ska man lyssna efter vid 21kHz och 24kHz?

Vårens ankomst?

[Ragnwald]

Här är några roliga tester om örats förmåga vid IMD och lite annat smått å gott!

http://www.silcom.com/~aludwig/Nonlinear.htm

Tack, det var mycket intressant, tänkvärd läsning.
Men glädjande var den inte.

[Morello]

Vad man hör och vad man inte hör i ultraljudsområdet kan man diskutera.

De som vill kan roa sig med att tuta ut 21 kHz med en högtalare och 24
kHz med en annan. Och sedan lyssna.


Vh, iö

Vad ska man lyssna efter vid 21kHz och 24kHz?

Vårens ankomst?

Blandtoner som kan tänkas uppstå i luften och/eller i örat.

[KarlXII]

Vingslagen av fladdermössen man tillkallat?

[IngOehman]

Jag glömde skriva att det måste vara jättestarkt också.

Och om man tutar ut bara en väldigt stark ton, behövs väldigt mycket
starkare nivåer för att uppnå hörbarhet, än om man tutar ut två toner!

Och det finns faktiskt till och med högtalare som helt och hållet arbetar
med sådan blandningsteknik. Det vill säga man tutar ut en ton som är
fast och en annan som ger musiksignalen (det vill säga det behöver inte
vara bara en ton, utan ett komplext ljud som) efter blandning med den
fasta tonen.

Båda delarna ligger som enskildheter i ultraljudsområdet, men när man
lyssnar på summan så inser man att det uppstår ett i allra högsta grad
hörbart ljud.


Vh, iö

- - - - -

PS. Min beskrivning av sådana där högtalare var lite förenklad, men det
viktiga är att den inte ger ifrån sig några ljud inom det hörbara området,
men att den likafullt hörs. En intressant bieffekt är att riktverkan dikteras
av de faktiska tonerna, med sina korta våglängder i förhållande till mem-
branet, inte de som man tycker sig höra.

[Flint]

Hoppas att detta inte ses som en fulbumpning nu men jag är lite nyfiken på vilket mottagande detta steg har fått rent lyssningsmässigt och "musikaliskt". The Dream och dess konstruktör har ju av konstruktören för denna "pjäs" beskyllts för att odla dist så därför är det inte mer än rätt att även denna pjäs synas lite i sömmarna vad gäller det praktiska lyssnandet när inte distmätaren är inkopplad. Kan vi få lite subjektiva utlåtanden om stegets "musikalitet" och mysfaktor. Några personer måste väl ha testat det tillräckligt mycket för att tycka något i frågan.

[Ragnwald]

De som köpt dem, kan ju rimligen inte våga säga annat än att de låter bra.

Men det kanske är läge för en demo i tekniska nämndehuset snart.

[Flint]

Ragnwald
Menar du att det har sålts nåt steg också? Vet du det?

[Ragnwald]

Nog har jag fått intryck av att Komorok och ursve ligger hemma med exemplar. Men vad vet jag, de kanske är fodervärdar.

Edit:stavfel

[AndreasArvidsson]

Ja inte har komorok iaf fått sina gratis

[celef]

uberlyxprylar säljer väll aldrig i stora massor, kolla bugatti som ju är jättekända, de tillvärkar nog bara veldiga fåtalet

[Ragnwald]

uberlyxprylar säljer väll aldrig i stora massor, kolla bugatti som ju är jättekända, de tillvärkar nog bara veldiga fåtalet

Yberlyx? De fungerar enbart som en kopparledare med gain.

[celef]

+1

[mx]

uberlyxprylar säljer väll aldrig i stora massor, kolla bugatti som ju är jättekända, de tillvärkar nog bara veldiga fåtalet

Yberlyx? De fungerar enbart som en kopparledare med gain.

[UrSv]

Nog har jag fått intryck av att Komorok och ursve ligger hemma med exemplar. Men vad vet jag, de kanske är fodervärdar.

Edit:stavfel

Menar du mig stämmer uppgiften inte. Tyvärr

[StefanL]

Nog har jag fått intryck av att Komorok och ursve ligger hemma med exemplar. Men vad vet jag, de kanske är fodervärdar.

Edit:stavfel

Menar du mig stämmer uppgiften inte. Tyvärr

Kanske menar Hevi? Era avatarer är så lika.

[hevi]

Kanske menar Hevi? Era avatarer är så lika.

Frisyren och öronen är iof rätt lika, men jag saknar gangsta'-krucifixet på Ursv's avatar, dock.

[Vinylcalle]

Kanske menar Hevi? Era avatarer är så lika.

Frisyren och öronen är iof rätt lika, men jag saknar gangsta'-krucifixet på Ursv's avatar, dock.

Nu går jag OT då jag länge funderat på om det finns en större bild av din fantastiska avatar?

Är det din katt?

MvH Carl

[hevi]

Nu går jag OT då jag länge funderat på om det finns en större bild av din fantastiska avatar?

Är det din katt?

Hade gärna haft katt eller hund, men jag är allergisk . Här är i alla fall en lite större bild:


Tänkte ett tag hitta en bra avatarbild på den blinda hunden Sam, som vunnit tävlingen världens fulaste hund inte mindre än tre år i rad, men det var redan så många på ye ol´internet som körde med Sam som avatarbild, så då fick det bli den här helsköna katten istället.

Här är för övrigt hunden Sam i all sin prakt, tuggandes på sitt ena bakben:

[Ragnwald]

Usch och fy, lustigheter med djur, gör mig illa till mods.

[hevi]

Usch och fy, lustigheter med djur, gör mig illa till mods.

Nu är iof kattbilden ett fotomontage, och hunden är det väl egentligen inga "lustigheter" gjorda med alls -den är ju förvisso av en fördj**la ful ras, är gammal som gatan och kanske inte har åldrats med samma värdighet som andra hundar, men man har ju inte klätt upp den i batmankostym eller nå't sånt, så jag tycker nog inte du behöver känna dig så illa till mods. Vidare diskussioner om djur och avatarer kanske vi ska ta i någon annan lämplig tråd?