Citat: The Single-Ended Triode Paradox

[Morello]

En till som missupfattat mig.

Jag menar att man får ha vilken pjäs man vill, men jag OGILLAR när aktörer på marknaden torgför SET-apparater som om de vore något annat än vad de faktiskt är samt sprider dogmer, myter och rena lögner om hur elektronik i allmänhet fungerar.

Jag är något besviken att Ingvar inte snappat upp min ståndpunkt bättre efter alla år av diskussioner på forat etc.

[single_malt]

2. Vi använder tre disparata hör-mekanismer för att deschiffrera de tre
dimensionerna i ljudsammanhang.

Vilka mekanismer tänker du på? Menar du tex att dechiffreringen sker på tre olika ställen i hjärnan eller tex skillnaden i nivå och tid och spektrum mellan ör-signalerna

[ErikAndersson]

En till som missupfattat mig.

Jag menar att man får ha vilken pjäs man vill, men jag OGILLAR när aktörer på marknaden torgför SET-apparater som om de vore något annat än vad de faktiskt är samt sprider dogmer, myter och rena lögner om hur elektronik i allmänhet fungerar.

Jag är något besviken att Ingvar inte snappat upp min ståndpunkt bättre efter alla år av diskussioner på forat etc.

Vad jag kan förstå är det mina produkter och min person du avser. Varför? Jag har aldrig talat illa om dig och dina produkter, men du fullständigt öser galla över mig! Igen varför? Vi är inte ens konkurenter! Vi har olika produkter, så du kan köra ditt race och vi vårat. Är det möjligen så att du säljer dåligt och låter det gå ut över mig? I så fall kan jag glädja dig med att vi oxå säljer dåligt just nu. Der gör fö hela branschen. Det i sin tur är bla en följd av det kärva ekonomiska läget. Nä, sluta nu med det hät tjafset det är bara negativt för dig i det långa loppet. Du säljer ingenting med att baktala andra aktörer i branschen!

[Nattlorden]

En till som missupfattat mig.

Jag menar att man får ha vilken pjäs man vill, men jag OGILLAR när aktörer på marknaden torgför SET-apparater som om de vore något annat än vad de faktiskt är samt sprider dogmer, myter och rena lögner om hur elektronik i allmänhet fungerar.

Jag är något besviken att Ingvar inte snappat upp min ståndpunkt bättre efter alla år av diskussioner på forat etc.

Vad jag kan förstå är det mina produkter och min person du avser. Varför? Jag har aldrig talat illa om dig och dina produkter, men du fullständigt öser galla över mig! Igen varför? Vi är inte ens konkurenter! Vi har olika produkter, så du kan köra ditt race och vi vårat. Är det möjligen så att du säljer dåligt och låter det gå ut över mig? I så fall kan jag glädja dig med att vi oxå säljer dåligt just nu. Der gör fö hela branschen. Det i sin tur är bla en följd av det kärva ekonomiska läget. Nä, sluta nu med det hät tjafset det är bara negativt för dig i det långa loppet. Du säljer ingenting med att baktala andra aktörer i branschen!

Varför tar du åt dig? Han pratar om de som torgför dogmer, myter och rena lögner. Om du känner dig träffad innebär det ju att han har rätt... I det fallet du har torrt på fötterna kan du ju lugnt låta det passera förbi utan reflektion.

[ErikAndersson]

En till som missupfattat mig.

Jag menar att man får ha vilken pjäs man vill, men jag OGILLAR när aktörer på marknaden torgför SET-apparater som om de vore något annat än vad de faktiskt är samt sprider dogmer, myter och rena lögner om hur elektronik i allmänhet fungerar.

Jag är något besviken att Ingvar inte snappat upp min ståndpunkt bättre efter alla år av diskussioner på forat etc.

Vad jag kan förstå är det mina produkter och min person du avser. Varför? Jag har aldrig talat illa om dig och dina produkter, men du fullständigt öser galla över mig! Igen varför? Vi är inte ens konkurenter! Vi har olika produkter, så du kan köra ditt race och vi vårat. Är det möjligen så att du säljer dåligt och låter det gå ut över mig? I så fall kan jag glädja dig med att vi oxå säljer dåligt just nu. Der gör fö hela branschen. Det i sin tur är bla en följd av det kärva ekonomiska läget. Nä, sluta nu med det hät tjafset det är bara negativt för dig i det långa loppet. Du säljer ingenting med att baktala andra aktörer i branschen!

Varför tar du åt dig? Han pratar om de som torgför dogmer, myter och rena lögner. Om du känner dig träffad innebär det ju att han har rätt... I det fallet du har torrt på fötterna kan du ju lugnt låta det passera förbi utan reflektion.

Var realistisk nu! Vem skulle han annars mena???? Han refererade till SET apparater oxå, då menas nog mig. Det är bra naivt att tro han menar någon annan. Det skulle vara intressant att veta vad han menar med: Dogmer,myter och rena lögner det är allvarliga anklagelser.

[KarlXII]

Varför tar du åt dig? Han pratar om de som torgför dogmer, myter och rena lögner. Om du känner dig träffad innebär det ju att han har rätt... I det fallet du har torrt på fötterna kan du ju lugnt låta det passera förbi utan reflektion.

Skitsnack. Med den sällsynt hårdföra och direkta argumentation Morello använder mot Erik är det omöjligt för honom att inte känna sig träffad.

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Det är ingen slump att Perka länkade till artikeln, vederbörande har under många år sprdit dogmer rörande rör-apparater. Jag tycker dogmspridande är trist att se alldeles oavsett vem som är avsändare.

Morello, lägg ner vevandet nu!



/K12

[Nattlorden]

Skitsnack. Med den sällsynt hårdföra och direkta argumentation Morello använder mot Erik är det omöjligt för honom att inte känna sig träffad.

Varför? Kan Erik varken svenska eller logik menar du? Är inte det en hård anklagelse om något? Tycker nog du precis var mer elak än Morello...

[sprudel]

[Håller knappt med om någonting av det du skriver härovan.

I sak alltså, ta det inte personligt.
Att vi hör båda högtalarna med båda öronen är inte upphovet till stereo-systemfelen, i varje fall inte de viktiga av dem. snarare tvärtom.
ALLA ljud vi hör i verkligheten hör vi med båda öronen. DET är inte ett fel eller ett problem.
Vh, iö

Det gör inget att du inte håller med, du har helt inte läst vad jag skrivit, eller så har jag uttryckt mig krattigt.
Jag tar det igen för jag uttryckte mig kanske otydligt.
Det är en väldig kompromiss att återge detta via två högtalare som spelar upp varje mikrofons inspelning. Tex vänster öra hör både höger o vänster högtalare.
Du är väl medveten om att jag tar alla argument som ifrågasätter min del av dialogen djupt personligt.

[Goldfinger]

Morello, jag tycker du skall ta Eriks erbjudande, du som driver det här, gör det och få ett avslut.

Börjar bli tröttsam den här trådkontamineringen nu.

[IngOehman]

[Håller knappt med om någonting av det du skriver härovan.

I sak alltså, ta det inte personligt.
Att vi hör båda högtalarna med båda öronen är inte upphovet till stereo-systemfelen, i varje fall inte de viktiga av dem. snarare tvärtom.
ALLA ljud vi hör i verkligheten hör vi med båda öronen. DET är inte ett fel eller ett problem.
Vh, iö

Det gör inget att du inte håller med, du har helt inte läst vad jag skrivit, eller så har jag uttryckt mig krattigt.

Jodå, jag har läst vad du skrivit, och du har uttryckt dig utmärkt väl,
men jag håller inte med dig.

Jag tar det igen för jag uttryckte mig kanske otydligt.
Det är en väldig kompromiss att återge detta via två högtalare som spelar upp varje mikrofons inspelning. Tex vänster öra hör både höger o vänster högtalare.

Ja, så förstod jag det du skrev, och jag håller alltså inte med dig.

Hela systemet BYGGER på att det skall vara så, det är inget fel, det är
hela hemligheten bakom fantomprojektionens magi.

Du är väl medveten om att jag tar alla argument som ifrågasätter min del av dialogen djupt personligt.

Okej, jag fattar piken.

Jag behöver inte tassa, vi kan tala klarspråk med varandra. Härligt!

Är nog lite skadad av att ha fått på skallen av andra, kitsligare än du,
som även i vissa fall har gjort missförståndet till en konst-art.


Vh, iö

[ErikAndersson]

Från der ena till det andra: Kommande Fredag blir jag i tillfälle att lyssna på Dan Augustino´s nya slutsteg (kallas skämtsamt badrumsvågarna). Det blir spännande! Lär vara något i hästväg enligt ägaren.

[Svante]

På vilket sätt skulle min inställning till förstärkare vara dogmatisk?
Om du tror har du missuppfattat mig.

Snarare 'pragmatisk'. Dogmat är väl snarare det "magiska" i rören...

Njae, jag menade inte att din (/era?) inställningar ÄR dogmatiska, faktumt.

Bara att jag kan uppfatta det lite dogmatiskt när ni skriver saker som gör
att det ser ut som om ni anser att en förstärkare "skall vara" en pjäs som
förstärker - och inte gör något annat (vågformsidentisk utgångssignal och
0,000... ohm ut).

Jag tycker inte det behöver vara så.

Min avsikt var inte att kritisera en sådan inställning, bara säga att jag inte
delar den "singulära dogmen" (och dogm då inte menat som en negativ vär-
dering, bara som en beskrivning, en synonym till "lära") utan tycker att det
kan finnas flera parallella läror/dogmer som alla har sina poänger.

Världen är stor, det finns plats för många olika synsätt!


Vh, iö

Jag tror jag tycker så här:

Det behöver inte vara så, men man bör ha goda skäl att frångå den de facto-standard som ändå finns. Att göra någonting annat får konsekvenser, som du vet, och man bör ha klart för sig vilka konsekvenserna är om man hittat på något eget.

Hur man ska ta reda på konsekvenserna kan man förstås diskutera, duger det med att koppla ihop prylarna och se om det "låter bra"?

Ptja, kanske det.

Men det blir knappast hifi om man inte har tur på "vinna miljon på trisslott"-nivå.

Sen behöver det kanske inte vara hifi för att man ska bli lycklig.

Edit: Jag vill förresten utöka det där:

Om man håller sig till den de facto-standard som finns så kan man i princip kombinera vilken förstärkare som helst med vilken högtalare som helst.

Om man inte gör det måste an antingen sätta en alternativ standard, konstruera förstärkare och högtalare tillsammans, eller överlåta åt köparen att prova ut vad som passar bra ihop.

Den enda alternativa standard jag har hört talas om (tror jag) är att man impedansutjämnar högtalaren och att den då har en approximativt resistiv impedans. Det förutsätter då att förstärkaren har en resistiv utimpedans. Jag gissar att en typisk rörförstärkare även har en utinduktans som är tiopotenser större än de induktanser man har i kablar som man ibland ondgör sig över. Denna enda alternativa standrad förefaller därför för mig som långt underlägsen den de facto-standard som finns. Som standard betraktad alltså.

Alternativet att konstruera förstärkare och högtalare ihop är inte så dumt tekniskt, men av någon anledning så har det aldrig slagit riktigt. Hur som helst så ger det alternativet minskad valfrihet för konsumenten, men det kanske är en valfrihet som typiska konsumenten inte vill ha längre.

Det sista alternativet är nog ändå det vanligaste dvs att man överlåter till köparen att prova vad som passar ihop. Med tanke på att den typiska köparen inte har den tekniska kunskap som behövs för att förstå vad som händer när man kopplar ihop en högtalare med en förstärkare så hamnar man lätt i en cirkus av provande vars kombinationsmöjligheter växer med kvadraten på antalet apparater.

Eftersom det sista är det vanligaste så måste man nog ändå säga att om man ska frångå den de facto-standard som finns för högtalare och förstärkare så bör man vara rätt intresserad av att prova fram och tillbaka, och är det så att man väljer det spåret så har man sämre förutsättningar att slippa färgning från interaktionen mellan förstärkare och högtalare än om man väljer att följa de facto-standarden.

Vilket förstås är helt ok, om man gillar det.

[Nattlorden]

Från der ena till det andra: Kommande Fredag blir jag i tillfälle att lyssna på Dan Augustino´s nya slutsteg (kallas skämtsamt badrumsvågarna). Det blir spännande! Lär vara något i hästväg enligt ägaren.

Grattis, det skulle jag också vilha höra... Utseendemässigt har de det starkaste ha-begäret av allt jag någonsin sett...

[IngOehman]

Jag är något besviken att Ingvar inte snappat upp min ståndpunkt bättre efter alla år av diskussioner på forat etc.

Du skall inte vara besviken.

Jag talar inte om din ståndpunkt, som jag tror jag känner ganska väl, utan
bara att jag tycker det är tråkigt att se att en person, som gör ett så fint
slutsteg som ditt, ge sig på någon annan som gör ett slutsteg, som även
det är fint men på helt andra sätt.

Jag blir ledsen av att se bråket bara, och jag tycker rent av att det är helt
meningslöst. Det leder ingenvart. Ser inte ens att de KAN leda någonvart.


Vh, iö

[distad]

Skitsnack. Med den sällsynt hårdföra och direkta argumentation Morello använder mot Erik är det omöjligt för honom att inte känna sig träffad.

Varför? Kan Erik varken svenska eller logik menar du? Är inte det en hård anklagelse om något? Tycker nog du precis var mer elak än Morello...

Du är nog det ******* jag skådat eller så är du totalt hjärntvättad som inte klarar av att se det som går att läsa hur tydligt som helst.

Ps. Man får "lätt intrycket" att konkurrenter ska det till "varje pris" pissas på, särskilt när de råkar bli medlemmar på Faktiskt.se

[Nattlorden]

Du är nog det ******* jag skådat eller så är du totalt hjärntvättad som inte klarar av att se det som går att läsa hur tydligt som helst.

Ps. Man får lätt intrycket att konkurrenter ska till varje pris pissas på, särskilt när de råkar bli medlemmar på Faktiskt.se

Det är bara för att du vill tycka så. Låt bli att tycka något så blir resultatet troligen annorlunda. Varför vill du tro Erik är charlatan? Om inte, varför vill du välja att tolka Morello så?

Ps. Vilken konkurrent? Jag är inte i branschen, så jag har inga konkurrenter.

[phloam]

Jag menar att man får ha vilken pjäs man vill, men jag OGILLAR när aktörer på marknaden torgför SET-apparater som om de vore något annat än vad de faktiskt är samt sprider dogmer, myter och rena lögner om hur elektronik i allmänhet fungerar.

Men är inte det bara en del av den typ av marknadsföring vi alla är vana vid inom HiFi?

Ingen kan ju rätt gärna påstå att den där hifi'n låter "dåligt" och att de "ljuger" om det, även om de skiljer sig minimalt från andra lösningar? Inte heller säljer väl någon apparater som inte "fungerar" som de "ska" göra?

Du får ogilla vad du vill, men i grund och botten är alla lika goda kålsupare i mina ögon. Att man har lite olika tekniska motiveringar för hur bra det låter ger inte dig rätt att kalla andra lögnare osv. De gör hifi, precis som du, och tror på sin grej, precis som du.

[distad]

Du är nog det ******* jag skådat eller så är du totalt hjärntvättad som inte klarar av att se det som går att läsa hur tydligt som helst.

Ps. Man får lätt intrycket att konkurrenter ska till varje pris pissas på, särskilt när de råkar bli medlemmar på Faktiskt.se

Det är bara för att du vill tycka så. Låt bli att tycka något så blir resultatet troligen annorlunda. Varför vill du tro Erik är charlatan? Om inte, varför vill du välja att tolka Morello så?

Ps. Vilken konkurrent? Jag är inte i branschen, så jag har inga konkurrenter.

Bra, då kan ju du börja tycka annorlunda eller snarare "öppna" ögonen och ta in texten och se VAD Morello skriver, så kanske du börjar förstå hur illa detta är.
Avstår den här tråden nu då den är motbjudande.

[hevi]

Från der ena till det andra: Kommande Fredag blir jag i tillfälle att lyssna på Dan Augustino´s nya slutsteg (kallas skämtsamt badrumsvågarna). Det blir spännande! Lär vara något i hästväg enligt ägaren.

Trevligt . I väntan på den hifi-kulinariska läckerheten så kanske du skulle kunna hjälpa mig att förstå hur du menar i följande stycke (från ett inlägg på hififorum.nu) där du förklarar varför motkoppling är av ondo för dynamiken i musiken (Det är ett uttdrag ur en längre text men jag tror jag fått med det relevanta):

...
Jag började därför fundera på varför motkopplingen hade denna mer eller mindre förändrande effekt på musiken. Varför kunde en mätmässigt perfekt förstärkare inte prestera bättre under musikaliska förhållanden? Efter mycket funderande kom jag på sanningen, vilken egentligen var ganska enkel när jag väl kom på den.

Den vanligaste motkopplingen är global och fungerar som följer: Man tar ut en del av utsignalen och ansluter den till ingången, så att den motverkar den verkliga insignalen.
Detta minskar distorsionen i en olinjär förstärkare. Antag att en förstärkare har högre
förstärkning vid höga frekvenser. Om man motkopplar en signal i motsatt fas till insignalen, kommer de höga frekvenserna att vara kraftiga i motkopplingssignalen. De höga frekvenserna kommer alltså att reduceras mer än låga frekvenser. Resultatet blir en mer eller mindre rak frekvensgång i förstärkaren samt en lägre signalnivå. Om vi nu studerar en statisk mätsignal
(tex sinusvåg) på utgången finner vi att den är en exakt kopia av insignalen inom det frekvensområde som i de flesta fall bestämmas av utgångstransformatorns bandbredd i en rörförstärkare.

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.
...

Jag är inte riktigt med på ditt resonemang om hur motkopplingen förstör dynamiken i musiken. Är det korrekt uppfattat att motkoppling (i en klass-A förstärkare) minskar dynamiken i musiksignalen på så sätt att motkopplingen "dämpar" transienttoppar/icke-periodiska signaler, men att sinus-toner ser kalasbra ut med en massa återkoppling eftersom dom är periodiska/statiska i sin karraktär? Är detta specifikt för rörförstärkare, eller uppträder samma problematik i triss-steg, som ju i princip måste ha motkoppling för att överhuvudtaget fungera, om jag förstått saken rätt?

[Nattlorden]

Bra, då kan ju du börja tycka annorlunda eller snarare "öppna" ögonen och ta in texten och se VAD Morello skriver, så kanske du börjar förstå hur illa detta är.
Avstår den här tråden nu då den är motbjudande.

Varför skall jag "tycka" något? Det är ointressant. Möjligtvis om jag jobbar på det kan jag kanske lyckas tycka att du är tramsig. Fast det är ju irrelevant, så jag tror jag låter bli.

[Kaha]

Jag menar att man får ha vilken pjäs man vill, men jag OGILLAR när aktörer på marknaden torgför SET-apparater som om de vore något annat än vad de faktiskt är samt sprider dogmer, myter och rena lögner om hur elektronik i allmänhet fungerar.

Men är inte det bara en del av den typ av marknadsföring vi alla är vana vid inom HiFi?

Ingen kan ju rätt gärna påstå att den där hifi'n låter "dåligt" och att de "ljuger" om det, även om de skiljer sig minimalt från andra lösningar? Inte heller säljer väl någon apparater som inte "fungerar" som de "ska" göra?

Du får ogilla vad du vill, men i grund och botten är alla lika goda kålsupare i mina ögon. Att man har lite olika tekniska motiveringar för hur bra det låter ger inte dig rätt att kalla andra lögnare osv. De gör hifi, precis som du, och tror på sin grej, precis som du.

Fast Morello skriver inte att han ogillar att det finns folk som föredrar SET förstärkare. Tvärtom skriver han att folk får tycka om vad de vill.

Däremot så startade hela tråden med ett citat av en artikel, där kontentan var att SET förstärkare har någon slags magisk egenskap som inte går att mätas som gör dem bättre för musik lyssning.
Det är osant

[Svante]

...

... så kanske du skulle kunna hjälpa mig att förstå hur du menar i följande stycke (från ett inlägg på hififorum.nu) där du förklarar varför motkoppling är av ondo för dynamiken i musiken (Det är ett uttdrag ur en längre text men jag tror jag fått med det relevanta):

...
Jag började därför fundera på varför motkopplingen hade denna mer eller mindre förändrande effekt på musiken. Varför kunde en mätmässigt perfekt förstärkare inte prestera bättre under musikaliska förhållanden? Efter mycket funderande kom jag på sanningen, vilken egentligen var ganska enkel när jag väl kom på den.

Den vanligaste motkopplingen är global och fungerar som följer: Man tar ut en del av utsignalen och ansluter den till ingången, så att den motverkar den verkliga insignalen.
Detta minskar distorsionen i en olinjär förstärkare. Antag att en förstärkare har högre
förstärkning vid höga frekvenser. Om man motkopplar en signal i motsatt fas till insignalen, kommer de höga frekvenserna att vara kraftiga i motkopplingssignalen. De höga frekvenserna kommer alltså att reduceras mer än låga frekvenser. Resultatet blir en mer eller mindre rak frekvensgång i förstärkaren samt en lägre signalnivå. Om vi nu studerar en statisk mätsignal
(tex sinusvåg) på utgången finner vi att den är en exakt kopia av insignalen inom det frekvensområde som i de flesta fall bestämmas av utgångstransformatorns bandbredd i en rörförstärkare.

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.
...

Ja, här kan man ju inte annat än hålla med Morello. Det där är gallimattias. Det är ett typexempel på en pseudoteknisk förklaring som inte borde ha skrivits.

Den innehåller också ett fulretoriskt grepp, där man först förklarar hur motkoppling fungerar med statiska signaler, och sedan säger att musik är ju inte en statisk signal, alltså fungerar inte motkoppling. Det andra är inte en logisk följd av det första.

Gallimattias, som sagt.

Och jag kanske ska förtydliga att jag inte säljer några förstärkare alls.

[ErikAndersson]

Från der ena till det andra: Kommande Fredag blir jag i tillfälle att lyssna på Dan Augustino´s nya slutsteg (kallas skämtsamt badrumsvågarna). Det blir spännande! Lär vara något i hästväg enligt ägaren.

Trevligt . I väntan på den hifi-kulinariska läckerheten så kanske du skulle kunna hjälpa mig att förstå hur du menar i följande stycke (från ett inlägg på hififorum.nu) där du förklarar varför motkoppling är av ondo för dynamiken i musiken (Det är ett uttdrag ur en längre text men jag tror jag fått med det relevanta):

...
Jag började därför fundera på varför motkopplingen hade denna mer eller mindre förändrande effekt på musiken. Varför kunde en mätmässigt perfekt förstärkare inte prestera bättre under musikaliska förhållanden? Efter mycket funderande kom jag på sanningen, vilken egentligen var ganska enkel när jag väl kom på den.

Den vanligaste motkopplingen är global och fungerar som följer: Man tar ut en del av utsignalen och ansluter den till ingången, så att den motverkar den verkliga insignalen.
Detta minskar distorsionen i en olinjär förstärkare. Antag att en förstärkare har högre
förstärkning vid höga frekvenser. Om man motkopplar en signal i motsatt fas till insignalen, kommer de höga frekvenserna att vara kraftiga i motkopplingssignalen. De höga frekvenserna kommer alltså att reduceras mer än låga frekvenser. Resultatet blir en mer eller mindre rak frekvensgång i förstärkaren samt en lägre signalnivå. Om vi nu studerar en statisk mätsignal
(tex sinusvåg) på utgången finner vi att den är en exakt kopia av insignalen inom det frekvensområde som i de flesta fall bestämmas av utgångstransformatorns bandbredd i en rörförstärkare.

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.
...

Jag är inte riktigt med på ditt resonemang om hur motkopplingen förstör dynamiken i musiken. Är det korrekt uppfattat att motkoppling (i en klass-A förstärkare) minskar dynamiken i musiksignalen på så sätt att motkopplingen "dämpar" transienttoppar/icke-periodiska signaler, men att sinus-toner ser kalasbra ut med en massa återkoppling eftersom dom är periodiska/statiska i sin karraktär? Är detta specifikt för rörförstärkare, eller uppträder samma problematik i triss-steg, som ju i princip måste ha motkoppling för att överhuvudtaget fungera, om jag förstått saken rätt?

Låt detta inlägg stanna på HIFI forum. Jag vill inte kasta in en brandfackla här. Du får ta inlägget som det är.

[ErikAndersson]

...

... så kanske du skulle kunna hjälpa mig att förstå hur du menar i följande stycke (från ett inlägg på hififorum.nu) där du förklarar varför motkoppling är av ondo för dynamiken i musiken (Det är ett uttdrag ur en längre text men jag tror jag fått med det relevanta):

...
Jag började därför fundera på varför motkopplingen hade denna mer eller mindre förändrande effekt på musiken. Varför kunde en mätmässigt perfekt förstärkare inte prestera bättre under musikaliska förhållanden? Efter mycket funderande kom jag på sanningen, vilken egentligen var ganska enkel när jag väl kom på den.

Den vanligaste motkopplingen är global och fungerar som följer: Man tar ut en del av utsignalen och ansluter den till ingången, så att den motverkar den verkliga insignalen.
Detta minskar distorsionen i en olinjär förstärkare. Antag att en förstärkare har högre
förstärkning vid höga frekvenser. Om man motkopplar en signal i motsatt fas till insignalen, kommer de höga frekvenserna att vara kraftiga i motkopplingssignalen. De höga frekvenserna kommer alltså att reduceras mer än låga frekvenser. Resultatet blir en mer eller mindre rak frekvensgång i förstärkaren samt en lägre signalnivå. Om vi nu studerar en statisk mätsignal
(tex sinusvåg) på utgången finner vi att den är en exakt kopia av insignalen inom det frekvensområde som i de flesta fall bestämmas av utgångstransformatorns bandbredd i en rörförstärkare.

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.
...

Ja, här kan man ju inte annat än hålla med Morello. Det där är gallimattias. Det är ett typexempel på en pseudoteknisk förklaring som inte borde ha skrivits.

Den innehåller också ett fulretoriskt grepp, där man först förklarar hur motkoppling fungerar med statiska signaler, och sedan säger att musik är ju inte en statisk signal, alltså fungerar inte motkoppling. Det andra är inte en logisk följd av det första.

Gallimattias, som sagt.

Och jag kanske ska förtydliga att jag inte säljer några förstärkare alls.

Det är egentligen ganska logiskt. Nog om detta, jag vill inte diskutera motkoppling och dynamik på detta forum, det leder bara till allmänt käbbel!

[Kaha]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Varför är det bara "audiofiler" som drabbas av alla dessa märkliga "problem" med blindtest?
Varför kan den snobbigaste, mest presigefyllda vinkännaren känna hur ett vin smakar utan att han har den blekaste aning om det är Vino Tinto eller ett fiiint franskt slottsvin i glaset?

+1!!!!!

Det säger ni nog bara för att ni inte vet så mycket om saken.

Precis samma blindtest-debatt som i hifi-världen förekommer ju i
vin-världen.

Möjligen är det en ännu känsligare fråga där till och med,

- - -

Men precis som i vin-världen behöver man inte blindtesta någon-
ting. Man gör det i princip bara när man vill etablera vetskap på
sådan nivå att den kan spridas vidare till andra som fakta.


Vh, iö

Har du några referenser på det?

Jag har själv varit på ett antal seriösa vinprovningar och alla var blinda utom en (det vad mer en förelasning med fokus på vin till mat där varje vin testades ihop med en maträtt).

Jag har googlat runt och frågat några experter och ingen verkar hitta någon kontrovers inom vin området kring blindtest.

[Svante]

...

... så kanske du skulle kunna hjälpa mig att förstå hur du menar i följande stycke (från ett inlägg på hififorum.nu) där du förklarar varför motkoppling är av ondo för dynamiken i musiken (Det är ett uttdrag ur en längre text men jag tror jag fått med det relevanta):

...
Jag började därför fundera på varför motkopplingen hade denna mer eller mindre förändrande effekt på musiken. Varför kunde en mätmässigt perfekt förstärkare inte prestera bättre under musikaliska förhållanden? Efter mycket funderande kom jag på sanningen, vilken egentligen var ganska enkel när jag väl kom på den.

Den vanligaste motkopplingen är global och fungerar som följer: Man tar ut en del av utsignalen och ansluter den till ingången, så att den motverkar den verkliga insignalen.
Detta minskar distorsionen i en olinjär förstärkare. Antag att en förstärkare har högre
förstärkning vid höga frekvenser. Om man motkopplar en signal i motsatt fas till insignalen, kommer de höga frekvenserna att vara kraftiga i motkopplingssignalen. De höga frekvenserna kommer alltså att reduceras mer än låga frekvenser. Resultatet blir en mer eller mindre rak frekvensgång i förstärkaren samt en lägre signalnivå. Om vi nu studerar en statisk mätsignal
(tex sinusvåg) på utgången finner vi att den är en exakt kopia av insignalen inom det frekvensområde som i de flesta fall bestämmas av utgångstransformatorns bandbredd i en rörförstärkare.

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.
...

Ja, här kan man ju inte annat än hålla med Morello. Det där är gallimattias. Det är ett typexempel på en pseudoteknisk förklaring som inte borde ha skrivits.

Den innehåller också ett fulretoriskt grepp, där man först förklarar hur motkoppling fungerar med statiska signaler, och sedan säger att musik är ju inte en statisk signal, alltså fungerar inte motkoppling. Det andra är inte en logisk följd av det första.

Gallimattias, som sagt.

Och jag kanske ska förtydliga att jag inte säljer några förstärkare alls.

Det är egentligen ganska logiskt. Nog om detta, jag vill inte diskutera motkoppling och dynamik på detta forum, det leder bara till allmänt käbbel!

Då blir det ännu mindre begripligt, eftersom enda stället där du nämner höga och låga frekvenser är i den delen som är riktig (och du talar om frekvensgång strax efter).

Men om du inte vill ta diskussionen här så är det ok, det är förstås så att man får ändra sig om någon gräver upp en gammal text (jag vet ju inget om hur gammal texten är). Den poppade bara upp som ett exempel som jag tyckte var gallimattias.

Edit: hoppla, nu ser jag att du ändrade texten , när jag tryckte på citeraknappen stod där något om att du med höga och låga frekvenser egentligen menade nivåer.

...så ok, EOD.

Mods: Jag tycker dock att varningen mot Morello är obefogad.

[Jansson]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Varför är det bara "audiofiler" som drabbas av alla dessa märkliga "problem" med blindtest?
Varför kan den snobbigaste, mest presigefyllda vinkännaren känna hur ett vin smakar utan att han har den blekaste aning om det är Vino Tinto eller ett fiiint franskt slottsvin i glaset?

+1!!!!!

Det säger ni nog bara för att ni inte vet så mycket om saken.

Precis samma blindtest-debatt som i hifi-världen förekommer ju i
vin-världen.

Möjligen är det en ännu känsligare fråga där till och med,

- - -

Men precis som i vin-världen behöver man inte blindtesta någon-
ting. Man gör det i princip bara när man vill etablera vetskap på
sådan nivå att den kan spridas vidare till andra som fakta.


Vh, iö

Har du några referenser på det?

Jag har själv varit på ett antal seriösa vinprovningar och alla var blinda utom en (det vad mer en förelasning med fokus på vin till mat där varje vin testades ihop med en maträtt).

Jag har googlat runt och frågat några experter och ingen verkar hitta någon kontrovers inom vin området kring blindtest.

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

[ErikAndersson]

...

... så kanske du skulle kunna hjälpa mig att förstå hur du menar i följande stycke (från ett inlägg på hififorum.nu) där du förklarar varför motkoppling är av ondo för dynamiken i musiken (Det är ett uttdrag ur en längre text men jag tror jag fått med det relevanta):

...
Jag började därför fundera på varför motkopplingen hade denna mer eller mindre förändrande effekt på musiken. Varför kunde en mätmässigt perfekt förstärkare inte prestera bättre under musikaliska förhållanden? Efter mycket funderande kom jag på sanningen, vilken egentligen var ganska enkel när jag väl kom på den.

Den vanligaste motkopplingen är global och fungerar som följer: Man tar ut en del av utsignalen och ansluter den till ingången, så att den motverkar den verkliga insignalen.
Detta minskar distorsionen i en olinjär förstärkare. Antag att en förstärkare har högre
förstärkning vid höga frekvenser. Om man motkopplar en signal i motsatt fas till insignalen, kommer de höga frekvenserna att vara kraftiga i motkopplingssignalen. De höga frekvenserna kommer alltså att reduceras mer än låga frekvenser. Resultatet blir en mer eller mindre rak frekvensgång i förstärkaren samt en lägre signalnivå. Om vi nu studerar en statisk mätsignal
(tex sinusvåg) på utgången finner vi att den är en exakt kopia av insignalen inom det frekvensområde som i de flesta fall bestämmas av utgångstransformatorns bandbredd i en rörförstärkare.

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.
...

Ja, här kan man ju inte annat än hålla med Morello. Det där är gallimattias. Det är ett typexempel på en pseudoteknisk förklaring som inte borde ha skrivits.

Den innehåller också ett fulretoriskt grepp, där man först förklarar hur motkoppling fungerar med statiska signaler, och sedan säger att musik är ju inte en statisk signal, alltså fungerar inte motkoppling. Det andra är inte en logisk följd av det första.

Gallimattias, som sagt.

Och jag kanske ska förtydliga att jag inte säljer några förstärkare alls.

Det är egentligen ganska logiskt. Nog om detta, jag vill inte diskutera motkoppling och dynamik på detta forum, det leder bara till allmänt käbbel!

Då blir det ännu mindre begripligt, eftersom enda stället där du nämner höga och låga frekvenser är i den delen som är riktig (och du talar om frekvensgång strax efter).

Men om du inte vill ta diskussionen här så är det ok, det är förstås så att man får ändra sig om någon gräver upp en gammal text (jag vet ju inget om hur gammal texten är). Den poppade bara upp som ett exempel som jag tyckte var gallimattias.

Det är tydligen bara en del av ett inlägg för att få full information bör hela inlägget redovisas, men det tillhör HIFI forum.nu. Dock bör även,"antag att osv" vara i fetstil i annat fall blir det tokigt.

[Svante]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

...vilket kanske är sunt?

Nu vet jag inte så mycket om vin, men lite mer om blindtester. Jag vet inte hur mycket du har blindtestat, men om du inte har provat på det så kan jag rekommendera det. Man blir ofta överraskad över hur stora förväntanseffekterna är, och hur svårt det är att veta rätt svar när man inte har facit.

[Ragnwald]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

Handlar det om italienskt glykolblandat, får det en innebörd.