Citat: The Single-Ended Triode Paradox

[Ragnwald]

Visst kan det finnas en presige bland de mest tävlingsinriktade vinprovarna. Vi andra provar och njuter.

Hård kritik från proffsen låter inte vänta på sig. Ni missar en anstrykning av vildjäsning.
Eller kanske det är den ni uppskattar.

[JanBanan]

Morello: Jag utgår från att du har lyssnat på Lamm ML2.2 eftersom de nämns i den citerade artikeln. Vad är dina lyssningsintryck? Vilken kringutrustning användes?

[Svante]

Sånt dravel här förekommer. (Tycker jag)
Får jag en större upplevelse av att dricka en Valpolicella när jag befinner mig på plats på en Agricultura i Italia pga förväntanseffekter så skulle jag aldrig förneka mig den genom att börja diviera med mig själv om att det är inte så gott som jag tror!
Livet är för kort för att inte ta ut svängarna ordentligt. Det ska vara gött att leva.
Lite mystisk magi i en rörapparat sätter också färg på tillvaron.
Dagen ska tillbringas på ett skär i yttersta havsbandet i Bohuslän, 45 knop rakt ut i det stora blå och håret fladdrar i sol och vind!
Min upplevelse består av förväntanseffekter och realeffekter då. Jag kommer inte att fundera över det något vidare mycket!

[s]Ja, precis så borde typiska rörförstärkares förtjänster beskrivas.[/s]

Edit: Jag ändrar mig: Ja, precis så borde högdistande och/eller tonkurvekrokiga förstärkares förtjänster beskrivas om man gillar färgningen de ger.

Att gilla en färgning som en förstärkare ger bör förstås kopplas till färgningen och inte med vilken teknik den är uppbyggd. My bad.

[Svante]

Hoppla, det där inlägget blev så långt och pratigt att jag väljer att plocka ut några delar ur det bara:

Om jag tror att ett testsubjekt kommer att kalla Cubacola för kommunistisk så utesluter jag detta testsubjekt.

Aha! Så förväntanseffekter KAN alltså förekomma.

Svante, jag använder ordet "kan". Det kan bli så! Behövs mitt ordval förtydligas?

Nejdå, det är klart att det kan bli så att förväntanseffketer inte påverkar resultatet i just det försök du gör. Min fråga är närmast hur du säkerställer att det inte finns förväntanseffekter i just ditt försök.

Jag påstår att du måste blindtesta för att säkerställa det.

[sebatlh]

Sånt dravel här förekommer. (Tycker jag)
Får jag en större upplevelse av att dricka en Valpolicella när jag befinner mig på plats på en Agricultura i Italia pga förväntanseffekter så skulle jag aldrig förneka mig den genom att börja diviera med mig själv om att det är inte så gott som jag tror!
Livet är för kort för att inte ta ut svängarna ordentligt. Det ska vara gött att leva.
Lite mystisk magi i en rörapparat sätter också färg på tillvaron.
Dagen ska tillbringas på ett skär i yttersta havsbandet i Bohuslän, 45 knop rakt ut i det stora blå och håret fladdrar i sol och vind!
Min upplevelse består av förväntanseffekter och realeffekter då. Jag kommer inte att fundera över det något vidare mycket!

Jag vet inte om du svarade på vinprovardiskussionen eller SET-diskussionen.

Om det är det senare så tycker jag att du missar poängen.
Frågan är inte hurvida man sitter och toknjuter hemma vid sin rörhäck eller inte.
Problemet är påståenden av typen "rörhäckar är helt magiska på grund av <tekniskt mumbojumbo> och trissor låter skit pga <mer tekniskt mumbojumbo>"
Det är det där tekniska mumbo jumbot som är problemet, inte att någon gillar en viss apparat.

Ska man göra ett blint A/B test så är det lämpligt om skillnaderna är små.
Rör vs trissesteg blir nog lite för trivialt (för gitarrförstärkare brukar det iaf höras rätt lätt vad som är vad). Men man skulle tex kunna spela in spänningen som ligger över högtalaren när man spelar musik genom lämplig rörförstärkare. Sen kan man jämföra den inspelningen uppspelad av trissesteg vs orginal.
Känns görbart och skulle nog sätta lyssnarna på prov.
Det som testas då är hurvida det ligger något i de där "<teknisk mumbojumbo>"-förklaringarna eller inte.

Mysfaktorn hemma med de glödande rören består även efter testet!

[petersteindl]

Hoppla, det där inlägget blev så långt och pratigt att jag väljer att plocka ut några delar ur det bara:

Om jag tror att ett testsubjekt kommer att kalla Cubacola för kommunistisk så utesluter jag detta testsubjekt.

Aha! Så förväntanseffekter KAN alltså förekomma.

Svante, jag använder ordet "kan". Det kan bli så! Behövs mitt ordval förtydligas?

Nejdå, det är klart att det kan bli så att förväntanseffketer inte påverkar resultatet i just det försök du gör. Min fråga är närmast hur du säkerställer att det inte finns förväntanseffekter i just ditt försök.

Jag påstår att du måste blindtesta för att säkerställa det.

Förväntanseffekter kan inte uteslutas att de inte kan förekomma. Men det är upp till testledaren att se till så att förväntanseffekter med stor sannolikhet inte kommer att förekomma.

Låt säga att en person kan plocka ett vin i ett blindtest. Hur säkerställer man att denna person inte har annat med sig i bagaget då personen skall beskriva objektet? Kan personen med nöd och näppe plocka objektet i ett blindtest så kan personen fixa beskrivningen av objektet och även då kommer förväntanseffekter in.

[DQ-20]

Att blindtesta vin förefaller lite märkligt för mig.
Tyder på osäkerhet om det egna omdömet.

Alla välrenommerade vintidskrifter inklusive systemkatalogen redovisar ju i princip bara blindtest. Menar du uppriktigt att du inte förstår varför de gör det eller var det mest en pik till någon åsiktsmotståndare?

Undrar,

DQ-20

Jag upplever inte att jag har några åsiktsmotståndare här på forumet.
Slöseri med energi.

Listig retorik där. Och klantigt av mig att lämna möjlighet att svara på en bifråga för att undvika huvudfrågan, som ju var om du förstår varför man testar vin medelst blindtest. Den retoriska tanken bakom att tala om vin är ju att kunna komma framåt vad gäller grundläggande principer utan att beröra ett område som är laddat med förförståelse, i detta fall hifi.

/DQ-20

[DQ-20]

Svante, testar du Cubacola mot Pepsi så är det ett rangordnande test. Du skall ju jämföra. Då skall det vara ett blindtest. Detta är precis det jag säger.

Nja, det kan vara rangordnande, men det kan även vara beskrivande. Man kan kalla Pepsi för söt och Cuba cola för kommunistisk. Det senare är troligare i ett öppet test.

Jag säger absolut nej angående detta.

Fan vad ni håller på. The Pepsi Challenge är ju ganska entydig.

1. Ta någon som säger sig föredra Coca-Cola och som är säker på att man föredrar Coca-Cola före Pepsi i ett blindtest. Be personen att berätta det inför kamera.
2. Sätt upp ett blindtest och be försökspersonen peka ut den coladryck som han eller hon föredrar i testet. Glöm inte att be personen skriva på ett medgivande om att det filmade försöket får användas i reklam för Pepisco:s räkning.
3. Sålla bort alla som föredrog Coca-cola framför Pepsi.
4. Gör tv-reklam av de försök där försökpersonen föredrog Pepsi.

Rätt ska vara rätt.

För övrigt tycker jag att ni kan hålla er till saker ni förstår, t.ex. hifi. Ni är båda insatta och jag ser ingen poäng med att just ni går omvägen via liknelser och metaforer såvida ni inte EXPLICT riktar er till någon annan som inte förstår hifi, men är en jävel på Cola.

/DQ-20

[hevi]

OK, nu har jag sovit på saken och även ha googlat lite till om vad som egentligen sagts i t ex ämnet motkoppling av dig Erik, och jag känner att jag nog faktiskt inte är beredd att släppa diskussionen riktigt så lättvindigt som du verkar vilja.

Så här svarade du när jag bad om ett förtydligande om informationen du framför i tråden på hififorum:

Låt detta inlägg stanna på HIFI forum. Jag vill inte kasta in en brandfackla här. Du får ta inlägget som det är.

Samtidigt hintar du ju ganska tydligt i din första egna kommentar i tråden om att du själv är mycket medveten om att ditt inlägg som startade denna tråd närmast kan betecknas som just en brandfackla:

Håller inte med, tycker det var ett intressant inlägg. Lite vågat kanske med tanke på magasinets ställninng.

När jag nu läst tråden igen och dessutom läst ett antal utläggningar och förklaringar om t ex motkoppling och dynamik från dig så känns det fakiskt som att Morello inte vänder sig vare sig mot din person, dina produkter eller dina designval, utan mot faktainnehållet i vissa av dina påståenden.

Jag måste också ställa frågan varför du inte vill diskutera ämnet vidare? Är det kanske det som t ex Morello irriterar sig på, att du under en inte oansenlig tidsperiod förefallit sprida mer eller mindre direkt och indirekt desinformation och teknisk gallimatias om t ex motkoppling och dynamik, och trots upprepade påpekanden om att resonemanget i väsentliga delar förefaller sakna verklighetsförankring men rikliga mängder direkta felaktigheter, så "ångar du bara på" och fortsätter att hamra ut pseudotekniska förklaringar som inte håller ihop ens om man läser och tolkar dem så välvilligt man bara kan.

Om det är så att du har rätt, att ditt tekniska resonemang "håller ihop" och vi bara missförstått vad du menar så är det väl jättebra att vi reder ut det? Då har jag och många andra lärt sig någonting, och du kan i framtiden kanske ge en tydligare förklaring där missförstånd lättare kan undvikas, eller hur?

Om det är så att du defacto har missförstått eller förbisett någonting i din förklaringsmodell, eller kan bli bättre på att förklara det hela så att missförstånd och eventuella felaktigheter inte sprids vidare så är väl det jättebra också?

Jag ser faktiskt inte riktigt anledningen till att inte vilja reda ut spörsmål som detta, annat än av rädsla att egot ska få sig en törn om det visar sig att resonemanget inte riktigt håller ihop och man tvingas tillbaks "till ritbordet" igen.

[Rydberg]

Morello: Jag utgår från att du har lyssnat på Lamm ML2.2 eftersom de nämns i den citerade artikeln. Vad är dina lyssningsintryck? Vilken kringutrustning användes?

Varför utgår du från det?

[JanBanan]

Morello: Jag utgår från att du har lyssnat på Lamm ML2.2 eftersom de nämns i den citerade artikeln. Vad är dina lyssningsintryck? Vilken kringutrustning användes?

Varför utgår du från det?

Därför att jag utgår från att han vet vad han pratar om.

[phloam]

Jag måste också ställa frågan varför du inte vill diskutera ämnet vidare? Är det kanske det som t ex Morello irriterar sig på, att du under en inte oansenlig tidsperiod förefallit sprida mer eller mindre direkt och indirekt desinformation och teknisk gallimatias om t ex motkoppling och dynamik, och trots upprepade påpekanden om att resonemanget i väsentliga delar förefaller sakna verklighetsförankring men rikliga mängder direkta felaktigheter, så "ångar du bara på" och fortsätter att hamra ut pseudotekniska förklaringar som inte håller ihop ens om man läser och tolkar dem så välvilligt man bara kan.

Om det är så att du har rätt, att ditt tekniska resonemang "håller ihop" och vi bara missförstått vad du menar så är det väl jättebra att vi reder ut det? Då har jag och många andra lärt sig någonting, och du kan i framtiden kanske ge en tydligare förklaring där missförstånd lättare kan undvikas, eller hur?

Jag har inte följt tråden i detalj och kan inte ämnet i fråga, men är det inte bara att konstatera att det som påstås är fel om det nu är så säkert att det är lögner, dogmer, pseudovetenskap och gallimatias? Då finns väl knappast nån chans att det är rätt alls? Vad skulle behöva redas ut?

"Om det är så att du har rätt" - ja, om det finns minsta tvivel om att det kan vara missförstånd och att det mot förmodan "håller ihop" - varför då använda så hårda ord?

Som åhörare blir jag lite förvirrad, och jag förstår också att man kanske inte får lust att reda ut missförstånd med folk som har den inställningen.

Varför inte backa lite och börja diskutera sakfrågan istället för intentioner? För oss som inte kan elektronik är det omöjligt att bedöma sanningshalten öht, så det är viktigt ni fokuserar på ämnet istället.

[StefanL]

Nu har jag läst det som Erik citerat. Jag kan inte se någon paradox? Han gillar ljudet från rören, men vill ha det till att det är något magiskt som vi inte kan mäta än. Det är inte första gången jag läst detta.

Att han är en höjdare i en tidsskrift påverkar inte min uppfattning i alla fall.

Den färgar på ett trivsamt sätt och han tycker det låter bättre, varför inte bara köpa det?

Kanske Higgspartikeln är trollstaven för att lösa denna paradox.

[Svante]

För övrigt tycker jag att ni kan hålla er till saker ni förstår, t.ex. hifi. Ni är båda insatta och jag ser ingen poäng med att just ni går omvägen via liknelser och metaforer såvida ni inte EXPLICT riktar er till någon annan som inte förstår hifi, men är en jävel på Cola.

Haha, ja jag är ju lättledd, vettö.

[Svante]

Jag ser faktiskt inte riktigt anledningen till att inte vilja reda ut spörsmål som detta, annat än av rädsla att egot ska få sig en törn om det visar sig att resonemanget inte riktigt håller ihop och man tvingas tillbaks "till ritbordet" igen.

Jag tror att ErikAndersson är smart, han begriper var debatten kommer att sluta om han fortsätter att argumentera, och att han inte vill dit.

...och det är ju synd för det finns en väg ut ur det hela med hedern i behåll och det är att förstärkarna visst är bra, men inte som transmissionslänkar.

[Piotr]

Det Perka har uttalat sig om ang. motkoppling och dynamik är ju tvivelsutan skrotprat av stor ordning. Att Morello påpekar detta bör inte rimligtvis leda till hårda ord mot honom, vare sig av Perka eller någon annan.

Tycker jag.

/Peter

[hevi]

Jag har inte följt tråden i detalj och kan inte ämnet i fråga, men är det inte bara att konstatera att det som påstås är fel om det nu är så säkert att det är lögner, dogmer, pseudovetenskap och gallimatias? Då finns väl knappast nån chans att det är rätt alls? Vad skulle behöva redas ut?

"Om det är så att du har rätt" - ja, om det finns minsta tvivel om att det kan vara missförstånd och att det mot förmodan "håller ihop" - varför då använda så hårda ord?

Till att börja med vill jag säga att jag inte hade för avsikt att använda "hårda ord", men i retrospekt ser jag att det kan uppfattas på det viset. Det skall snarast ses som en spegling av hur jag uppfattar meningsskiljatigheterna och varför Morello börjar varva. Det har som jag uppfattar det vare sig med Eriks person, hans eventuella framgångar som företagare eller hans designval att göra, utan om att välkända matematiska samband och fysikaliska samband används på ett medvetet eller omedvetet felaktigt och/eller vilseledande sätt för att "objektivt" föra saker i bevis.

Det är inte ett trivialt ämne att diskutera och det var även därför jag frågade Erik om han kunde förtydliga, då jag uppfattade förklaringen som märklig, och misstänkte att det var dylika uttalanden som Morello indirekt refererade till.

Hade det varit någonting mer trivialt, som hur ljudvågor sprider sig, och varför ljud inte kan spridas i vakuum, så hade det varit lättare att diskutera med en bredare publik utan att ställa halva forumet utanför. Jag skulle ju t ex ganska enkelt kunna förklara hur det faktiskt ligger till (med risk att låta en smula raljerande):

"Intuitivt vet vi ju alla att ljud sprids som ringar på vatten. Detta betyder i sin tur att när luftfuktigheten blir noll, så kommer heller inget ljud att kunna sprida sig. Det är därför ljud inte hörs i rymdens vakuum, för där finns inget vatten".

Då tror jag att tom du hade reagerat, och det är vad jag (och Svante) gjort på Eriks [s]förklaring [/s] påstående till varför motkoppling minskar dynamiken.

Som åhörare blir jag lite förvirrad, och jag förstår också att man kanske inte får lust att reda ut missförstånd med folk som har den inställningen.

Varför inte backa lite och börja diskutera sakfrågan istället för intentioner? För oss som inte kan elektronik är det omöjligt att bedöma sanningshalten öht, så det är viktigt ni fokuserar på ämnet istället.

Nu har ju Erik valt att avböja en dylik, klargörande diskussion, så då blir det ju lite knepigt att komma vidare på ett konstruktivt sätt.

[JanBanan]

Nu har ju Erik valt att avböja en dylik, klargörande diskussion, så då blir det ju lite knepigt att komma vidare på ett konstruktivt sätt.

Ni har ju saboterat alla möjligheter till en konstruktiv diskussion, så det är väl inte så konstigt att det blev som det blev?

[Svante]

Varför inte backa lite och börja diskutera sakfrågan istället för intentioner? För oss som inte kan elektronik är det omöjligt att bedöma sanningshalten öht, så det är viktigt ni fokuserar på ämnet istället.

Jag tror det är just det som ledde till den ursprungliga upprördheten. Att de pseudotekniska förklaringarna postades i en omgivning där många inte kan bedöma innehållets värde.

Vore det så att alla på faktiskt såg det tokiga i inläggen så vore de inte lika upprörande utan bara dumma.

Om man håller debatten saklig så blir det lätt bara två olika ståndpunkter och för en läsare som inte kan bedöma värdet av det som skrivs så blir det lite 1-1 liksom.

Man kommer långt med trevlighet, ibland lite längre än man kunde önska. Då kan man behöva ryta till.

Edit: fö så har redan ämnet diskuterats färdigt, och även då smet ErikAnderson iväg från debatten. Diskussionen går liksom till en gräns när det är uppenbart att hans tekniska argument inte håller, men i stället för att medge det avslutar han då debatten.

[hevi]

Ni har ju saboterat alla möjligheter till en konstruktiv diskussion, så det är väl inte så konstigt att det blev som det blev?

Nu är ju kanske inte du direkt den förste man kommer att tänka på när man läser ord som "konstruktiv diskussion" , men, nej Herr Banan, jag håller inte med. Erik avböjde direkt på min första fråga.

[JanBanan]

Ni har ju saboterat alla möjligheter till en konstruktiv diskussion, så det är väl inte så konstigt att det blev som det blev?

Nu är ju kanske inte du direkt den förste man kommer att tänka på när man läser ord som "konstruktiv diskussion" , men, nej Herr Banan, jag håller inte med. Erik avböjde direkt på min första fråga.

Vem är "man". Vem är du talesman för?

[hevi]

Vem är "man".

"Man" kan med fördel antingen användas som kortform av "man själv" (dvs talspråk för "jag" i många delar av Sverige), eller om man själv inte utesluter att flera andra delar samma åsikt.

[dimitri]

Det Perka har uttalat sig om ang. motkoppling och dynamik är ju tvivelsutan skrotprat av stor ordning. Att Morello påpekar detta bör inte rimligtvis leda till hårda ord mot honom, vare sig av Perka eller någon annan.

Tycker jag.

/Peter

Morello kunde ha sagt det med ord som inte skapar motvilja att fortsätta diskussionen.

Jag håller med M i sak

[JanBanan]

Ni har ju saboterat alla möjligheter till en konstruktiv diskussion, så det är väl inte så konstigt att det blev som det blev?

Nu är ju kanske inte du direkt den förste man kommer att tänka på när man läser ord som "konstruktiv diskussion" , men, nej Herr Banan, jag håller inte med. Erik avböjde direkt på min första fråga.

Man kan ju tycka att du och Morello m.fl. kunde använda en trevligare ton.

[phloam]

Varför inte backa lite och börja diskutera sakfrågan istället för intentioner? För oss som inte kan elektronik är det omöjligt att bedöma sanningshalten öht, så det är viktigt ni fokuserar på ämnet istället.

Jag tror det är just det som ledde till den ursprungliga upprördheten. Att de pseudotekniska förklaringarna postades i en omgivning där många inte kan bedöma innehållets värde.

Vore det så att alla på faktiskt såg det tokiga i inläggen så vore de inte lika upprörande utan bara dumma.

Som läsare förstår jag nog rätt bra ändå om jag får läsa båda sidors sakliga argumentation. Även om jag inte kan ämnet i fråga så kan jag bilda mig en uppfattning om inläggens validitet och hur de förhåller sig till varandra

Jag tror knappast att det enbart är av omsorg om oss andra som det blir upprördhet i diskussionen. Den är bara störande och skapar misstro hos åhörarna, så skippa gärna den, det är allt jag vill ha sagt.

[Harryup]

Ytterligare en tråd torpederad från start av Morellos oförskämdheter plus en massa dryga inlägg ifrån en ingenjörsflock.
Så trist att se att så många har grava brister i sin diskussiosteknik trots sina tekniska utbildningar. Eller kanske på grund av.
Om ni vill ha någon kunnig och verbal person att jämföra er med så läs vad Claes skriver. Han har god stil.

Harryup

[Svante]

Ytterligare en tråd torpederad från start av Morellos oförskämdheter plus en massa dryga inlägg ifrån en ingenjörsflock.

...eller så ser man den som självtorpederad av pseudovetenskapliga förklaringar. Om man bara kunde låta bli att förklara psykologiska faktorer med teknik så skulle allt gå mycket bättre.

[Harryup]

Menar du att flocken då kommer skriva trevliga inlägg?
Löjligt
Att ha "rätt" behöver inte innebära att man tappar stilen helt.

Harryup

[MagnusÖstberg]

Men det är tillåtet när man ljuger eller har fel?

[hevi]

Ytterligare en tråd torpederad från start av Morellos oförskämdheter plus en massa dryga inlägg ifrån en ingenjörsflock.

...eller så ser man den som självtorpederad av pseudovetenskapliga förklaringar. Om man bara kunde låta bli att förklara psykologiska faktorer med teknik så skulle allt gå mycket bättre.

Jag kan iof tycka att Morello kunde ha kostat på sig att exemplifiera sin ståndpunkt t ex genom att referera till uttalanden liknande det jag frågade om. Det blir lite mer nyanserat då. Å andra sidan vet jag inte vad herrarna har för historia sedan tidigare, så ytterligare exempel kanske var onödiga då skyttegravar redan grävts och handgranater bunkrats från båda håll under lång tid. Personligen var jag inte jättebekant med Erik och vad han sagt så därför valde jag att googla lite för att bilda mig en egen uppfattning.

Som svar till Harryup så tycker jag det är bra att du läxar upp "ingengörspöbelns" kommunikationsfärdigheter och att det många gånger finns en del att önska vad gäller takt och ton. Jag tar till mig och försöker bli bättre.

Men, jag menar också att det faktiskt finns ett värde i att här finns en "dryg ingengörsflock" som faktiskt har ballar nog att säga "stopp, vänta nu", när det gäller hårdkokta tekniska och fysikaliska förklaringar som kanske inte riktigt är helt genomtänkta eller korrekta, ÄVEN då dom levereas av dignitärer i branchen.

I alla fall finns värdet så länge som "vi" (jag tog mig friheten att räkna mig till denna grupp medlemmar), den "dryga ingengörsflocken", frånhåller sig från att ha mästrande åsikter om tycke, smak och personliga preferenser, som t ex att "NFSET låter bäst", eller "NFSET låter piss", utan istället kocentrerar sig på det vi faktiskt har kunskap om, dvs vedertagna fysikaliska samband och därtill hörande teoretiska förklaringsmodeller.

Det verkar för övrigt som att Erik bor bara ett par stenkast bort, mitt emellan mig och Peter S (nära Bertil Alving?!?) så det är möjligt att jag tar mig över dit om tillfälle ges -vem vet, kanske jag denna gång faktiskt får uppleva den där gåshuden som alla NFSET-ivrare talar om? Dock kommer det knappast förändra min uppfattning om tekniska/matematiska samband mellan återkoppling och dynamik i någon större utsträckning, men det har ju ingenting med min upplevelse av systemet att göra, vilket i slutändan är det som räknas för mig.