Citat: The Single-Ended Triode Paradox

[Laila]

...
Snarast är det så att trioder som inte motkopplas kommer att drabbas illa av dynamisk kompression på grund av dess kvarvarande olinjäriteter!
...

Kanske dä ä dä som "folket efterlyser" . . . tänk att få höra
Vikingarna uppspelandes av tvenne triod(mono)häckar . . .
Själver så harjajuinte hatt den förmånen än, men vem vet
va framtia harisittsköte . . .

[ErikAndersson]

En sak har jag fullständigt glömt bort, allt jag framfört beträffande motkoppling etc endasr gäller Klass-A förstärkare. Vid Klass-AB som ju är vanligt förekommande fodras motkoppling även för höglinjära trioder. Jag ber om ursäkt för det, men jag är så van att enbart arbeta med Klass-A.

[Svante]

Har du någonsin lyssnat på en relativt linjär förstärkare (triod) med och utan motkoppling? Om inte borde du göra det. Du kommer att bli förvånad vad motkopplingen vid en viss nivå minskar dynamiken (upplevd ok)! Det måste naturligtvis finnas en förklaring till detta. Och det är att motkopplingen är amplitudolinjär, naturligtvis beronde på signalnivå och andra paramtetrar. Men att här på forumet använda ord som gallemattias etc. utan att någon som helst saklig grund för dessa påståenden presenteras tycker jag helt fel. OBS detta gäller endast rörförstärkare, med DC kopplade trissesteg gäller helt andra premisser, men det vill jag inte beröra här.

Ah, bra, nu börjar det hända något.

Jag tvivlar inte ett ögonblick på din upplevelse. Vad min upplevelse är är ointressant i sammanhanget. Det är intressant att du i ena andetaget säger att du menar upplevelsen av dynamiken när du skriver dynamik, men att du i nästa andetag använder en teknisk definition i din förklaring.
Motkoppling är (med lite god vilja*) typiskt olinjär, och det måste den vara om den ska kompensera för en förstärkares olinjäriteter. Men den är precis bara så olinjär som det behövs för att slutresultatet ska bli linjärt. Det är ju det som är det fina med motkoppling, den justerar sig automagiskt efter hur förstärkarens olinjäriteter ställer till det.

Det jag invänder emot i ditt (nu ganska gamla) inlägg är att det du beskriver är en kompressor, inte en motkopplad förstärkare.

Men jag skulle fortfarande vilja ha ett ja eller ett nej, det skulle underlätta den fortsatta debatten.

*Motkopplingen beskriven som [råförstärkning]*[motkopplingsnätets dämpning] är lika olinjär som [råforstärkningen], men [motkopplingsnätets dämpning] är typiskt väldigt linjärt.

[Svante]

Det finns en nästan sjuklig fascination för allting Ingvar gör eller inte gör. Stackars man känner jag ofta och i synnerhet nu.

I det här fallet har han bundit ris åt egen rygg, och det vore väldigt lätt för honom att ta sig ur det.

[ErikAndersson]

Har du någonsin lyssnat på en relativt linjär förstärkare (triod) med och utan motkoppling? Om inte borde du göra det. Du kommer att bli förvånad vad motkopplingen vid en viss nivå minskar dynamiken (upplevd ok)! Det måste naturligtvis finnas en förklaring till detta. Och det är att motkopplingen är amplitudolinjär, naturligtvis beronde på signalnivå och andra paramtetrar. Men att här på forumet använda ord som gallemattias etc. utan att någon som helst saklig grund för dessa påståenden presenteras tycker jag helt fel. OBS detta gäller endast rörförstärkare, med DC kopplade trissesteg gäller helt andra premisser, men det vill jag inte beröra här.

Ah, bra, nu börjar det hända något.

Jag tvivlar inte ett ögonblick på din upplevelse. Vad min upplevelse är är ointressant i sammanhanget. Det är intressant att du i ena andetaget säger att du menar upplevelsen av dynamiken när du skriver dynamik, men att du i nästa andetag använder en teknisk definition i din förklaring.
Motkoppling är (med lite god vilja*) typiskt olinjär, och det måste den vara om den ska kompensera för en förstärkares olinjäriteter. Men den är precis bara så olinjär som det behövs för att slutresultatet ska bli linjärt. Det är ju det som är det fina med motkoppling, den justerar sig automagiskt efter hur förstärkarens olinjäriteter ställer till det.

Det jag invänder emot i ditt (nu ganska gamla) inlägg är att det du beskriver är en kompressor, inte en motkopplad förstärkare.

Men jag skulle fortfarande vilja ha ett ja eller ett nej, det skulle underlätta den fortsatta debatten.

*Motkopplingen beskriven som [råförstärkning]*[motkopplingsnätets dämpning] är lika olinjär som [råforstärkningen], men [motkopplingsnätets dämpning] är typiskt väldigt linjärt.

Jag vill att du rättar ditt påsrående om att vi säljer P160! Vilket är en ren lögn från din sida.

[Svante]

Nej, nu får jag be om skärpning! Var någonstans på vår hemsida finner du att vi säljer Pi60? Det gör vi inte och tänker inte göra heller. Däremot har vi på galleriet blder som visar Pi60 drivna av The Dream! Dessutom har vi inte behövt betala IÖ ett rött öre för konstruktionen! Han har hjälpt oss mycket på rent frivillig basis.

Aha, då ber jag om ursäkt. Jag fick intrycket att ni sålde den eftersom den fanns på er hemsida. My bad.

Hursomhelst så har jag nu förstått att det sitter INO-element i era högtalare, och även om ni inte skulle ha sålt en enda ännu så är det ett ekonomiskt incitament i diskussionen.

Märk väl: jag har inga synpunkter på att ni har ett samarbete och jag tycker förstås att det är snällt av Ingvar att hjälpa er gratis om han gör det. Det är absolut inget fult i företagsverksamhet och samarbeten.

Men att påstå att det inte finns några ekonomiska incitament i diskussionen är som jag ser det lögn.

Men du ska inte behöva försvara Ingvars uttalanden, det tycker jag han ska göra själv. Eller ändra sig.

[Svante]

Har du någonsin lyssnat på en relativt linjär förstärkare (triod) med och utan motkoppling? Om inte borde du göra det. Du kommer att bli förvånad vad motkopplingen vid en viss nivå minskar dynamiken (upplevd ok)! Det måste naturligtvis finnas en förklaring till detta. Och det är att motkopplingen är amplitudolinjär, naturligtvis beronde på signalnivå och andra paramtetrar. Men att här på forumet använda ord som gallemattias etc. utan att någon som helst saklig grund för dessa påståenden presenteras tycker jag helt fel. OBS detta gäller endast rörförstärkare, med DC kopplade trissesteg gäller helt andra premisser, men det vill jag inte beröra här.

Ah, bra, nu börjar det hända något.

Jag tvivlar inte ett ögonblick på din upplevelse. Vad min upplevelse är är ointressant i sammanhanget. Det är intressant att du i ena andetaget säger att du menar upplevelsen av dynamiken när du skriver dynamik, men att du i nästa andetag använder en teknisk definition i din förklaring.
Motkoppling är (med lite god vilja*) typiskt olinjär, och det måste den vara om den ska kompensera för en förstärkares olinjäriteter. Men den är precis bara så olinjär som det behövs för att slutresultatet ska bli linjärt. Det är ju det som är det fina med motkoppling, den justerar sig automagiskt efter hur förstärkarens olinjäriteter ställer till det.

Det jag invänder emot i ditt (nu ganska gamla) inlägg är att det du beskriver är en kompressor, inte en motkopplad förstärkare.

Men jag skulle fortfarande vilja ha ett ja eller ett nej, det skulle underlätta den fortsatta debatten.

*Motkopplingen beskriven som [råförstärkning]*[motkopplingsnätets dämpning] är lika olinjär som [råforstärkningen], men [motkopplingsnätets dämpning] är typiskt väldigt linjärt.

Jag vill att du rättar ditt påsrående om att vi säljer P160! Vilket är en ren lögn från din sida.

Ja, det var ett missförstånd, jag har nu rättat i ursprungsinlägget också.

[Svante]

En sak har jag fullständigt glömt bort, allt jag framfört beträffande motkoppling etc endasr gäller Klass-A förstärkare. Vid Klass-AB som ju är vanligt förekommande fodras motkoppling även för höglinjära trioder. Jag ber om ursäkt för det, men jag är så van att enbart arbeta med Klass-A.

Hmm, då ska vi se om jag förstår det där.

Gäller det du har sagt om motkoppling trisseförstärkare (tex AB)? Eller handlar hela debatten för dig om motkoppling av klass A rörförstärkare?

[ErikAndersson]

En sak har jag fullständigt glömt bort, allt jag framfört beträffande motkoppling etc endasr gäller Klass-A förstärkare. Vid Klass-AB som ju är vanligt förekommande fodras motkoppling även för höglinjära trioder. Jag ber om ursäkt för det, men jag är så van att enbart arbeta med Klass-A.

Jag har glömt ytterliggare en sak. Vid SET kan det givetvis inte bli frågan om Klass-AB. Här talar vi om A1 resp A2 (med eller utan gallerström) i stället.
Krångligt? Ja det är det. Men viktigt att känna till.

[Laila]

Vem vet hurudanter detta babyrace vill/ska sluta . . . inte jag i
allafalen. Här avkrävfes det rävfst å rättning så dä står härliga
till . . .

[ErikAndersson]

En sak har jag fullständigt glömt bort, allt jag framfört beträffande motkoppling etc endasr gäller Klass-A förstärkare. Vid Klass-AB som ju är vanligt förekommande fodras motkoppling även för höglinjära trioder. Jag ber om ursäkt för det, men jag är så van att enbart arbeta med Klass-A.

Hmm, då ska vi se om jag förstår det där.

Gäller det du har sagt om motkoppling trisseförstärkare (tex AB)? Eller handlar hela debatten för dig om motkoppling av klass A rörförstärkare?

Det gäller enbart Klass-A ja. Klass-AB2 tex har jag inte jobbat med på denna sida 2000 talet.

[Svante]

En sak har jag fullständigt glömt bort, allt jag framfört beträffande motkoppling etc endasr gäller Klass-A förstärkare. Vid Klass-AB som ju är vanligt förekommande fodras motkoppling även för höglinjära trioder. Jag ber om ursäkt för det, men jag är så van att enbart arbeta med Klass-A.

Hmm, då ska vi se om jag förstår det där.

Gäller det du har sagt om motkoppling trisseförstärkare (tex AB)? Eller handlar hela debatten för dig om motkoppling av klass A rörförstärkare?

Det gäller enbart Klass-A ja. Klass-AB2 tex har jag inte jobbat med på denna sida 2000 talet.

Ok, så trisseförstärkare med motkoppling kan mycket väl låta bra alltså?

[petersteindl]

Till både Erik och Svante. Kör hårt båda två Det kan bli en fantastiskt bra tråd.

Jag har jobbat med både rör och transistorer och då jag jobbar med trioder så är det noll motkoppling som gäller och då jag jobbar med bipolära trisser så är det maximal slingförstärkning som gäller d v s maximal motkoppling. Jag har beskrivit varför i tidigare inlägg. Det finns dock ett sätt att öka slingförstärkningen på med trioder och då är det en mirakeltillämpning

MvH
Peter

[ErikAndersson]

En sak har jag fullständigt glömt bort, allt jag framfört beträffande motkoppling etc endasr gäller Klass-A förstärkare. Vid Klass-AB som ju är vanligt förekommande fodras motkoppling även för höglinjära trioder. Jag ber om ursäkt för det, men jag är så van att enbart arbeta med Klass-A.

Hmm, då ska vi se om jag förstår det där.

Gäller det du har sagt om motkoppling trisseförstärkare (tex AB)? Eller handlar hela debatten för dig om motkoppling av klass A rörförstärkare?

Det gäller enbart Klass-A ja. Klass-AB2 tex har jag inte jobbat med på denna sida 2000 talet.

Ok, så trisseförstärkare med motkoppling kan mycket väl låta bra alltså?

Som jag tidigare skrev så gäller helt andra premisser för DC kopplade (vilket är vanligast) trisseförstärkare. De arbetar oftast i Klass-AB vilket gör det hela betydligt mer kompllcerat. Det går inte att jämföra trisse och rörförstärkare tekniskt. Visst finns det trissesteg som spelar alldeles utmärkt, igår tex avnjöt jag Dan Augustino´s monosteg, spelade sagolikt, hur mycket de är motkopplade har jag ingen aning om men fint spelade de. Jag vill även i sammanhanget säga att motkopplade rörsteg, inte nödvändigtvis behöver låta dåligt, vad är dåligt egentligen? Men om man vill dra åt skruven ett varv till är höglinjära trioder som 300B,2A3 etc. ett intressant alternativ,men det är viktigt att rätt kringutrustning väljes.

Nä nu stänger jag av datorn och går och knoppar, gäsp. Från det ena till det andra: Det blir mycket mygg i år, jag var ute och påtade i trädgården och blev nästan uppäten! Har aldrig hänt förut där jag bor.

[petersteindl]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

fråga om symmetri typ. Naq drog in ino.

Symmetri? Det var ett fint ord på sandlåda och kindergarten Ino är väl en enskild firma, eller? Undrar var Hesselvall köper sina högtalarelement någonstans? Var tror du?

MvH
Peter

[distad]

Det finns en nästan sjuklig fascination för allting Ingvar gör eller inte gör. Stackars man känner jag ofta och i synnerhet nu.

Ibland kan det vara nyttigt att se saker och ting ur ett nytt perspektiv och den här tråden har verkligen varit en ögonöppnare
Så du får +1 på det.

[Svante]

Dags att summera debatten då. Morello ledsnade på inledarinlägget och skrev:

Vilken satans gallimathias.

Det finns ingen paradox - SE-stärkarnas sound går alldeles utmärkt att beskriva tekniskt.

Problmet är att att somliga vägrar inse det faktum att de föredrar SET-apparater tacke vare färgningarna.


Varför fortsätter du jämte diverse andra SET-påskyndare år in och år ut med att infektera audiobranschen genom att sprida pseudovetenskap och dogmer?

Jag börjar ärligt talat bli riktigt trött på att audiobranschen kontinuerligt kontamineras genom att rena charlataner sprider okunskap; varför ägna så mycket tid och energi åt detta istället för att sätta sig i skolbänken för att studera, lära sig, vinna insikter och bidra med kunsskap snarare än motsatsen?

Hevi grävde fram ett gammalt inlägg av ErikAndersson på hififorum

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

Till denna text ställde jag frågan:

Men kan du då svara rakt på den här frågan: Tycker du den här texten är sakligt riktig?

till både EA och IÖ som hoppade in i debatten. IÖ tog inlägget i försvar genom att skriva:

Är det någon som ifrågasätter det som Perka skrev därefter? Alltså att
många återkopplade förstärkare har problem med komplexa signaler
(och reaktiva laster), och kan uppvisa dramatiska problem, både med
avseende på distorsion och att dynamiska fel kan uppvisas?

Dynamiska problem betyder inte att dynamiken komprimeras ned, den
kan förstöras genom "inre ihopknyckling" också. En förstärkare som är
instabil och pseudostokastiskt dessutom, hanterar inte de dynamiska
nyanserna bra, alls.

Det är bara det att det inte alls är det EA skriver. Han drar här in reaktiva laster som det inte finns ett spår av i EAs inlägg. Han föreslår dessutom att

Jag tror att Perkas inlägg skall ses i det perspektivet. Jag tror inte att
han menar att alla återkopplade förstärkare behöver vara dåliga, bara
att en förstärkare som är optimerad för att vara internt höglinjär och
är konstruerad för att arbeta helt utan återkoppling. är till sin natur fri
från sådana problem.

Detta är alltså samme Ingvar som i vanliga fall brukar säga något i stil med att han inte tolkar texter utan läser dem precis som de står. Sidan efter bokstavstolkar han mig däremot i retoriskt syfte.

Jag kommenterar detta och upprepar min fråga om Ingvar tycker att EAs gamla inlägg är sakligt korrekt, och att han bara behöver svara "ja" eller "nej".

Något sådant svar får jag aldrig, vare sig från IÖ eller EA.

Jag funderar lite över IÖs incitament att ta EA i försvar och i samband med att någon påpekar att Hevi har två Morellosteg (vilket skulle göra honom partisk eftersom han kanske ville sälja dem (min tolkning)) så skriver jag att jag inte har några ekonomiska incitament för mitt debatterande. Ingvar svarar då:

Tänk, det är bara jag som inte har några ekonomiska incitament att delta i den här debatten.

Jag har inga. Så vi är i varje fall två.

Senare kommer en lång utläggning om sätt som Ingvar INTE har fått betalt av Hesselvall, men han missar att nämna att det sitter INO-element i Hesselvallhögtalaren. Ingvar ljuger alltså om sina ekonomiska incitament att delta i diskussionen.

----

I EAs gamla inlägg finns inga reservationer angående i vilken typ av förstärkare den omtalade motkopplingen sitter, senare säger EA att ovanstående gäller enbart klass A rörförstärkare. Senare säger han också att det finns motkopplade trisseförstärkare som låter bra. man så står det inte i ursprungsinlägget.

En sak har jag fullständigt glömt bort, allt jag framfört beträffande motkoppling etc endasr gäller Klass-A förstärkare. Vid Klass-AB som ju är vanligt förekommande fodras motkoppling även för höglinjära trioder. Jag ber om ursäkt för det, men jag är så van att enbart arbeta med Klass-A.

Hmm, då ska vi se om jag förstår det där.

Gäller det du har sagt om motkoppling trisseförstärkare (tex AB)? Eller handlar hela debatten för dig om motkoppling av klass A rörförstärkare?

Det gäller enbart Klass-A ja. Klass-AB2 tex har jag inte jobbat med på denna sida 2000 talet.

Visst finns det trissesteg som spelar alldeles utmärkt

Det är så nära ett "nej" på min fråga som jag kommer tror jag. EAs gamla text behandlar ju, om man läser den som den står, motkoppling generellt. Där står det att dynamiken blir mindre att allt återges med samma amplitud (ungefär). Det kan ju knappast gälla om det finns en motkopplad trisseförstärkare som låter bra. Och varför motkopplade klass A rörförstärkare skulle låta sämre av de anledningar som EA skriver begriper jag inte, men det är ju jag det.

----

Det känns viktigt att komma ihåg det när man läser inlägg av EA, att allt han säger om motkoppling gäller endast klass A rörförstärkare.

Det känns också viktigt att Ingvar av någon anledning vill försvara EAs märkliga uttalande om dynamikihoptryckning pga motkoppling och att han vill mörka med att han har att pengar tjäna på att det går bra för Hesselvall.

Jag tycker att det hade varit mycket bättre om Ingvar bara hade sagt (om EAs text) "Ja det där är ju gallimatias, men EA har inte riktigt klart för sig hur det fungerar med motkoppling". Och om han hade sagt att "Mina ekonomiska incitament att delta i debatten är väl att deras högtalare har mina element i sig, men det är inte däför jag skriver i den här tråden".

Och det hade varit bättre om EA läste på lite om motkoppling och inte attackerade den som fenomen (i det ursprungliga inlägget adresserades motkopploing generellt, och jag är faktiskt inte övertygad om att han då menade bara klass A även om han senare skrev det. Det låter lite som en nödutgång, bara.)

Och framför allt vore det bra om han lät bli de tekniska förklaringarna och i stället koncentrerade sig på den färgning som uppenbarligen många gillar. "SET-förstärkaren tillför ett sound som är uppskattat av många audiofiler..." vore mycket bättre än att ge sig på motkopplade konkurrenter.

Och bara för att vara alldeles solklart tydlig:

Jag tycker att det är helt OK att man gillar färgande förstärkare inklusive SET.
Jag tycker att det är helt OK att INO och Hesselvall har ett samarbete.
Jag tycker att det är helt OK att INO tar betalt av Hesselvall, eller arbetar gratis om INO vill.
Jag tycker att det är helt OK att tjäna pengar på hifi.
Jag tycker att det är helt OK att ändra sig när någon hittar ett fem år gammalt inlägg (eller när som helst, faktiskt).

Jag tycker illa om när man inte besvarar en rak fråga.
Jag tycker illa om när man kommer med felaktiga tekniska förklaringar till upplevelser.
Jag tycker illa om när man försvarar felaktigheter så absurt länge som det har skett i den här tråden.
Jag tycker illa om när man försöker flytta fokus från frågan för att slippa svara på den.
Jag tycker illa om när man mörkar med sina incitament.

Så, nu är det natti även för mig.

[dimitri]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

fråga om symmetri typ. Naq drog in ino.

Symmetri? Det var ett fint ord på sandlåda och kindergarten Ino är väl en enskild firma, eller? Undrar var Hesselvall köper sina högtalarelement någonstans? Var tror du?

MvH
Peter

låt mig fundera....
Bremen Prod. ?

[Laila]

....
Jag kommenterar detta och upprepar min fråga om Ingvar tycker att EAs gamla inlägg är sakligt korrekt, och att han bara behöver svara "ja" eller "nej". ....
.

Med all respekt Svante så tangerar du fakist fulretorikens "moder"
genom ditt krav på ja eller nej . . . Jmf, har du slutat att slå . . .
I övrigt så har jag inga synpunkter på erat "bråk" än må bäste
mänscha vinna(då vi nu ändå är inne i ett tävlingsmomenter?) . . .

[IngOehman]

Svante!

Ditt beteende har för länge sedan passerat gränsen för normal anstän-
dighet, så egentligen skulle jag bara strunta i det du skriver, men efter-
som andra riskerar att gå på det du skriver så tänker jag ändå kommen-
tera det.

- - -

Dina påståenden är i flera fall rena lögner, och dina antydningar om att
jag skulle ha något ekonomiskt incitament är det också. Min insats med
avseende på framtagandet av H1 och H2 är helt ideellt, och jag har inte
tagit något betalt för någonting överhuvudtaget - inklusive högtalarele-
ment!

Eventuellt kommer jag att sälja dem framdeles till under självkostnadspris
om de vill ha många flera. men att ta betalt så¨att jag skulle gå ens i när-
heten av runt på detta projekt kommer inte på fråga. Det är inte, och det
har aldrig varit, aktuellt.

Jag deltar bara för att jag är genuint positiv till det som de gör, och jag
tycker att det är ett behjärtansvärt projekt - och mitt bidrag har aldrig
varit avsett att generera någon förtjänst i min riktning.

Som Perka skriver har de anlitat mig att konstruera högtalarna, och det
vet du ju eftersom jag berättat om det. Sett från mitt perspektiv har jag
dock inte konstruerat just någonting eftersom konstruktionen var färdig
sedan många år, den enda anpassning jag gjort för Hesselvallaren är att
jag justerat formerna en aning. Och jag kan även nämna att både Perka
och Ola flera gånger har erbjudit sig att ersätta mig, men det är alltså
något som jag sagt nej till, om och om igen.

Jag vill inte ha någon ersättning. Min uppfattning är att Perka och Ola gör
världen bättre och om någon skulle ersätta någon så är det väl jag som
skulle betala dem.

Att se Perka slita vidare med att skapa nya konstruktioner för att glädja
nya välljudsälskare, långt in i pensionsåldern, gör mig både rörd och tack-
sam. Att se hur du behandlar honom gör mig väldigt ledsen.

Jag har heller inte tagit betalt av Morello för varken något jobb eller för
högtalarelementen och basreflexören i hans högtalare. Dessa fick han som
gåva.

- - -

Om du har svårt att tro på detta eller förstå att man kan göra saker av
andra skäl än för att tjäna pengar på det, så är det något du kanske bör
arbeta med dig själv med avseende på.

Jag är INTE som du.

Och ditt tjat där du om och om igen vill få det att verka som om jag inte
skulle ha kommenterat Perkas text hoppas jag innerligt att ingen går på.

Redan i torsdags så skrev jag:

Du har rätt i att det finns några tveksamheter i det Perka skriver. Jag ser
det nu när jag läser det noggrannare, i era citeringar.

Vill dock påminna (Hevi, inte Svante) om att texten där Perka klargjorde
sin inställning, som lydde "Däremot ökar förstärkarens egen statiska dyna-
mik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det." var en
som du valde (avsiktligt?) att inte feta.


Tror hur som helst att Perka menade det som jag skriver. Men jag gissar
ju inte gärna, och som någon skrev nyss, det vore bättra om Perka kom
in i tråden och berättade själv.


Vh, iö

Jag har även åtskilliga gånger, även i tidigare diskussioner, klargjort att jag
inte använder ordet dynamik som Perka gör det. Det vet jag att du vet,
så du kan sluta låtsas något annat.


Därmed hoppas jag att den personförföljelse som du ägnat dig åt Svante,
kan sluta. Det räcker nu!

- - -

Kan avslutningsvis nämna att jag under flera år rekommenderade en liten
rörförstärkare som Staffan Tenbrock konstruerat, till piP.


Vh, iö

[ErikAndersson]

Svante:

I EAs gamla inlägg finns inga reservationer angående i vilken typ av förstärkare den omtalade motkopplingen sitter, senare säger EA att ovanstående gäller enbart klass A rörförstärkare. Senare säger han också att det finns motkopplade trisseförstärkare som låter bra. man så står det inte i ursprungsinlägget.

Slut på citat

Nu får jag be min herre att läsa innantill lite bättre. I mitt gamla inlägg från 2007 framgår det tydligt vid ett flertal tillfällen att det jag skrev enbart gällde Klass-A drift. Det andra inlägget som återgavs från Triod-Ljud AB var inte inlägget i sin helhet, jag vill minas att jag där även angav Klass-A.

Sen har jag svårt att förstå vad eventuella ekonomiska aspekter har att göra i detta forum, det är väl en ensak mellan de ekonomiska parterna!

[Svante]

Men varför i hela friden är det då så svårt att säga att

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

...inte är sakligt riktigt?

Det är ju så enkelt. Alldeles oavsett om det står någon annanstans att
det bara gäller under vissa förutsättningar. När man läser texten är det mycket svårt att tro att den gäller något annat än motkoppling, allmänt och att ordet dynamik används på något annat sätt än dess tekniska definition.

Det är ju bara att säga "nej" så är den delen av debatten över.

[Svante]

Och angående ekonomiska incitament så är det ju så att de inte bara består i om man har fått betalt av någon annan.

Om man har startat ett professionellt samarbete och det finns ekonomiska transaktioner så finns det ekonomiska incitament. Sen kan det absolut vara så att man kan bortse ifrån dem, men att påstå att de inte finns är... lögn.

Men när du ändå tar upp det så vore det intressant att veta vad du menar med "självkostnadspris". I min värld är det det man betalar för elementen när fakturan på de färdiga elementen kommer. Är det det du menar? Det finns förstås även andra kostnader för tex utvecklingen, all tid du har lagt ner på att ta fram dem, prototyper, kanske att du hämtar om levererar elementen, osv. "Självkostnadspris" är ett tämligen flexibelt begrepp.

Egentligen har jag inte med det att göra annat än för att kunna bedöma huruvida du har några ekonomiska incitament att delta i debatten.

Och egentligen är debatten om ekonomiska incitament bara ett sidospår i debatten om varför du väljer att försvara EAs stycke om att motkoppling plattar till dynamiken (i dess tekniska definition, det står faktiskt så).

Det är ju så enkelt, det är bara att säga att det där stycket är felaktigt om man läser det som det står. Du brukar inte ha några problem att göra det.

Det luktar lång väg att du inte vill kritisera din affärskontakt.

...vilket fö också vore ok, om det bara är uttalat att det är så.

[hevi]

Ditt påstående att motkoppling i sig själv skulle ge upphov till dynamikkompression är enligt mig (och reglerteoretiska modeller som bevisats teoretiskt och praktiskt gång efter annan i sisådär hundra år eller så) fullständigt felaktigt.

Jag skulle kunna sträcka mig till att det absolut kan ske på sytemnivå i vissa fall om desigen inte är anpassad för applikationen men då är det inte motkopplingen i sig, utan begränsningarna i resten av systemet som orsakar problemen.

Snarast är det så att trioder som inte motkopplas kommer att drabbas illa av dynamisk kompression på grund av dess kvarvarande olinjäriteter!

Jag har inte påstått att den interna motkopplingen inte är dynamikbegränsande men jag tror att den är ganska lindrig, fast å andra sidan vet ingen säkert, då det är tämligen svårt att avlägsna den. Att den externa motkopplingen begränsar dynamiken (om jag nu får använda det ordet) är det inte bara jag som konstaterat. Lamm triodförstärkare till exempel har inkopplingsbar motkoppling, att användas för mätändamål (som de uttrycker sig) och inte för musiklyssning. Detta har även jag gjort med ett flertal förstärkare under årens lopp.

Nu är du ju där igen, och påstår att motkoppling dynamikkomprimerar!!! Att det sedan skulle vara problematiskt att utreda hur triodens interna motkoppling beter sig stämmer ju inte alls. Som jag sa tidigare i tråden så hittade jag tämligen omedelbart en artikel från 1953, som gör precis exakt just det du säger inte är möjligt:

The triode is imagined to be replaced by an infinite-impedance pentode (with its simplified anode-current expression gmdVc) with a fictitious emf in the grid circuit to represent the “back action” of the anode on the field at the cathode It is shown how this transformation makes it possible to obtain practical triode circuit formulæ from conventional feedback theory.

Notera det fetade. Artikeln fortsätter sedan i ett antal sidor med att modellera och praktiskt bevisa hur triodens interna motkoppling är beskaffad, och *NEWSFLASH*, slutsatsen är att den intrinsiska motkopplingen i trioden är beskaffad på preics, exakt samma sätt som all annan motkoppling!

Sen, om vi ändå tar oss friheten att leka med tanken att motkoppling skulle vara "en dynamisk förstärkningreducering som fungerar så att de starkare partierna, i vårat fall musiken, undertrycks mer än de svaga", som du hävdar på den här sidan.

Hur får du iså fall ihop logiken att en motkoppling som sitter kopplad inne i glasröret skiljer sig nämnvärt från en som är dragen strax utanför??!?? Elektronerna har mig veterligen ingen intelligens -dom har heller inga personliga preferenser för hurvida dom snurrar runt inne i glasröret eller tar omvägen strax utanför! Det du säger om att extern motkoppling skulle ge en massa dyamikkompression men att intern motkoppling inte skulle ge lika stor mängd kompression framstår ju, på ren svenska, helt jävla befängt, hur man än vrider och vänder på det!

[Svante]

....
Jag kommenterar detta och upprepar min fråga om Ingvar tycker att EAs gamla inlägg är sakligt korrekt, och att han bara behöver svara "ja" eller "nej". ....
.

Med all respekt Svante så tangerar du fakist fulretorikens "moder"
genom ditt krav på ja eller nej . . . Jmf, har du slutat att slå . . .
I övrigt så har jag inga synpunkter på erat "bråk" än må bäste
mänscha vinna(då vi nu ändå är inne i ett tävlingsmomenter?) . . .

Jag håller med om att jag har drivit den här debatten längre än vanligt men jag är inte ensam om det. EA och IÖ har drivit på lika mycket från sin sida genom att vägra ta ställning till den citerade texten.

För mig är det viktigt att det som Morello kallade Gallimattias, dvs att motkoppling minskar dynamiken (i dess tekniska betydelse) inte får stå oemotsagt. Det är ju faktiskt det som står i den omtalade textsnutten. Men IÖ och EA slingrar sig, och det vill jag inte att de ska få göra. Jag vill ha ett tydligt ja eller nej till om de anser att texten är sakligt riktig.

IÖ kallar det personförföljelse. Jag förstår faktiskt inte varför det är så svårt att förstå att jag bara vill att det felaktiga i den där textsnutten ska accepteras som felaktigt.

[ErikAndersson]

Men varför i hela friden är det då så svårt att säga att

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

...inte är sakligt riktigt?

Det är ju så enkelt. Alldeles oavsett om det står någon annanstans att
det bara gäller under vissa förutsättningar. När man läser texten är det mycket svårt att tro att den gäller något annat än motkoppling, allmänt och att ordet dynamik används på något annat sätt än dess tekniska definition.

Det är ju bara att säga "nej" så är den delen av debatten över.

Om du läser HELA inlägget så torde det framgå att det endast gäller Klass-A kopplade rörförstärkare och inget annat. I varje fall läser jag det på det viset.
Men om du nu anser det vara "gallemattias" så kanske jag får be om en förklaring från dig vad du anser vara fel. Jag tycker det är olämpligt att ösa ur sig dylika påstånden, om det ej presenteras ett vettigt alternativ.

[ErikAndersson]

Ditt påstående att motkoppling i sig själv skulle ge upphov till dynamikkompression är enligt mig (och reglerteoretiska modeller som bevisats teoretiskt och praktiskt gång efter annan i sisådär hundra år eller så) fullständigt felaktigt.

Jag skulle kunna sträcka mig till att det absolut kan ske på sytemnivå i vissa fall om desigen inte är anpassad för applikationen men då är det inte motkopplingen i sig, utan begränsningarna i resten av systemet som orsakar problemen.

Snarast är det så att trioder som inte motkopplas kommer att drabbas illa av dynamisk kompression på grund av dess kvarvarande olinjäriteter!

Jag har inte påstått att den interna motkopplingen inte är dynamikbegränsande men jag tror att den är ganska lindrig, fast å andra sidan vet ingen säkert, då det är tämligen svårt att avlägsna den. Att den externa motkopplingen begränsar dynamiken (om jag nu får använda det ordet) är det inte bara jag som konstaterat. Lamm triodförstärkare till exempel har inkopplingsbar motkoppling, att användas för mätändamål (som de uttrycker sig) och inte för musiklyssning. Detta har även jag gjort med ett flertal förstärkare under årens lopp.

Nu är du ju där igen, och påstår att motkoppling dynamikkomprimerar!!! Att det sedan skulle vara problematiskt att utreda hur triodens interna motkoppling beter sig stämmer ju inte alls. Som jag sa tidigare i tråden så hittade jag tämligen omedelbart en artikel från 1953, som gör precis exakt just det du säger inte är möjligt:

The triode is imagined to be replaced by an infinite-impedance pentode (with its simplified anode-current expression gmdVc) with a fictitious emf in the grid circuit to represent the “back action” of the anode on the field at the cathode It is shown how this transformation makes it possible to obtain practical triode circuit formulæ from conventional feedback theory.

Notera det fetade. Artikeln fortsätter sedan i ett antal sidor med att modellera och praktiskt bevisa hur triodens interna motkoppling är beskaffad, och *NEWSFLASH*, slutsatsen är att den intrinsiska motkopplingen i trioden är beskaffad på preics, exakt samma sätt som all annan motkoppling!

Sen, om vi ändå tar oss friheten att leka med tanken att motkoppling skulle vara "en dynamisk förstärkningreducering som fungerar så att de starkare partierna, i vårat fall musiken, undertrycks mer än de svaga", som du hävdar på den här sidan.

Hur får du iså fall ihop logiken att en motkoppling som sitter kopplad inne i glasröret skiljer sig nämnvärt från en som är dragen strax utanför??!?? Elektronerna har mig veterligen ingen intelligens -dom har heller inga personliga preferenser för hurvida dom snurrar runt inne i glasröret eller tar omvägen strax utanför! Det du säger om att extern motkoppling skulle ge en massa dyamikkompression men att intern motkoppling inte skulle ge lika stor mängd kompression framstår ju, på ren svenska, helt jävla befängt, hur man än vrider och vänder på det!

Jo det där känner jag till, men frågan gäller hur det påverkar ljudkvaliten i dagens SET förstärkare. Den interna motkopplingen i en triod är mycket av direktkoppling och behöver inte passera en längre slinga som vanligt är. Du påstår att jag skrivit "massa dynamikkompression" har jag sagt det?

[hevi]

Jo det där känner jag till, men frågan gäller hur det påverkar ljudkvaliten i dagens SET förstärkare. Den interna motkopplingen i en triod är mycket av direktkoppling och behöver inte passera en längre slinga som vanligt är. Du påstår att jag skrivit "massa dynamikkompression" har jag sagt det?

Nej, Erik, frågan gäller inte "ljudkvaliteten i dagens SET-förstärkare". Det som diskuterats från ruta ett här är hurvida dina tekniska förklaringar och påståenden kring motkoppling.

Däremot var det inte speciellt oväntat att du nu vill få det till "hur det låter". Ingen här har såvitt jag vet diskuterat upplevelsen av SET utan validiteten i de förklaringar du sprider omkring dig om VARFÖR SET upplevs som den gör av vissa. Om du redan känner till det jag tar upp så förefaller det om möjligt ännu märkligare hur du kan fortsätta att hävda det du gör om motkoppling och dynamikkompression.

Angående "massa motkoppling" så är det skrivet ur mitt perspektiv (vilket råkar sammanfalla med i princip hela den samlade, verifierade och praktiskt bevisade kunskap som under ett sekel eller så vuxit fram om reglersystem), dvs att motkoppling som reglermekanism i sig själv inte ger upphov till någon som helst dynamikkompression. Om du då påstår att den är så stor att den påverkar den musikaliska upplevelsen så här det IMHO, "massor".

Hurvida en fysiskt "längre slinga" skulle påverka dynamiken implicerar att du menar att TIM, transientintermodulationsdistortion skulle vara ett problem. Det är förvisso ett reelt fenomen, men ett fenomen som för de frekvenser vi pratar som inte uppträder såvida inte designen antingen är synnerligen undermålig, eller att designen är gjord specifikt för att TIM skall uppträda, t ex genom att minska open loop bandbredden så den inte längre spänner över det hörbara området, eller genom att slewraten hålls nere (egentligen saker relaterade till varandra). För applikationer i mega- och gigahertzområdet, så visst, då blir längden på slingan intressant, men ur ett audiofrekvensperspektiv -inte en chans!

[IngOehman]

...När man läser texten är det mycket svårt att tro att den gäller något annat än motkoppling, allmänt och att ordet dynamik används på något annat sätt än dess tekniska definition.

Dess "tekniska definition" (singularis)?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Dynamik


Vh, iö

[KarlXII]

Jag förstår faktiskt inte varför det är så svårt att förstå att jag bara vill att det felaktiga i den där textsnutten ska accepteras som felaktigt.

Hur kommer det sig att det är så viktigt för dig?