Citat: The Single-Ended Triode Paradox

[hevi]

Här ser man ju en komprimering. Men inte så stor som när det är oemotkopplat. Hur blir det då om det omvända råder? D v s om förstärkningen ökar med nivån?

Då får man en expansion på 25% oemotkopplat och 2.3% med motkoppling. (A=100 @ 1V, A=80 @ 0.1V)

Ponera att man lägger arbetspunkten så att man får en komprimering för för nivåer under nollan och en expansion för signaler över nollan. Då får man både en relativ komprimeringsminskning i det ena fallet och en relativ expansionminskning i det andra. Vilket kommer hörseln att bry sig om mest?

Eller tänker jag i galen tunna igen?

Ja, nu skulle jag väl inte kalla det för komprimering i första hand, lika lite som jag skulle kalla en distpedal till en elgitarr för kompressor. Icke desto mindre är det en dynamikreduktion, och som du säger är den mindre än i det omotkopplade fallet.

Om förstärkningen i stället ökar med amplituden blir det också som du säger, dvs att den expansion som uppstår minskar.

Fallet Naq nämner är väl i princip exakt det som man har i SET-fallet. Här är ett typiskt diagram för en triod och relationen gridspänning anodström (input är gridspänning och outputen är anodströmmen):


Arbetspunkten har man i det här fallet valt till ca -1V grid och 175V anodpänning (röda pricken) och svinget man avser utnyttja för sin SET är det röda lilla strecket. De svarta sträcken med olika spänningar som böjer sig över diagrammet är hur insignalen förhåller sig till utsignalen vid olika anodspänningar. Har man 200V anodspänning så kommer ingen ström flyta vid ca -2,7V. Vid -1V så flyter 2mA genom anoden.

Det som är intressant att notera här är dessa kurvor är "bananböjda". Även om dom ser rätt raka ut i det område som är markerat med rött så är dom böjda, dvs förhållandet mellan insignal och utsignal är inte linjärt.

Förutom att sambandet mellan insignal¤/utsignal inte är linjärt så är inte heler "böjningen" symmetrisk runt arbetspunkten. Precis som Naq's frågeställning så böjer kurvan mer under arbetspunkten och lite mindre över arbetspunkten vilket ger precis den effekt naq talar om.

Det olinjära sambandet mellan in och utsignal ger upphov till udda distkomponenter. Asymetrin runt arbetspunkten ger upphov jämna distkomponenter.

Vad som också går att uttyda hoppas jag, trots att kurvan är asymetrisk, är att olinjäriteten mellan in och utsignal får till följd att ju större insignalens sving är kring arbetspunkten desto mindre kommer förhållandet bli mellan in och utsignal, dvs det finns en amplitudberoende komprimering -starka signaler förstärks inte lika mycket som svaga. Starka musikpartier kommer alltså att "tystas" (eller så kan man se det som att svagare partier kommer fram bättre).

edit:förtydligande

[Svante]

...och om de eventuella ekonomiska vinningarna alls ska diskuteras så kommer man ingenstans om inte detta är utrett.

Men när du ändå tar upp det så vore det intressant att veta vad du menar med "självkostnadspris". I min värld är det det man betalar för elementen när fakturan på de färdiga elementen kommer. Är det det du menar? Det finns förstås även andra kostnader för tex utvecklingen, all tid du har lagt ner på att ta fram dem, prototyper, kanske att du hämtar om levererar elementen, osv. "Självkostnadspris" är ett tämligen flexibelt begrepp.

För mig räcker det egentligen att de har en affärsrelation, men om Ingvar framhärdar att han inte har några ekonomiska incitament så måste iaf jag få klart för mig vad som ingår i ekvationen om jag ska kunna värdera de eventuella incitamenten.

Om jag tar mig själv och min programmeringsverksamhet som parallellexempel så är Basta! en enorm förlustaffär om jag skulle räkna all tid som jag har lagt ner på att skriva programmet och dokumentationen, och att underhålla den websida som behövs för att distribuera licenser. Men har jag ekonomiska incitament att sälja licenser? Självklart har jag det. Jag har ju redan investerat tiden och varje licens jag säljer minskar min förlust. Alternativt så kan man se det som att jag får betalt för ett arbete som jag ändå skulle ha gjort för att det var kul. Och då blir det genast en lyckad affär. Men hur man än ser det finns det ett ekonomiskt incitament att sälja licenser.

Men, valet måste vara Ingvars om han vill berätta vilka incitamenten är och vi måste respektera vad han än väljer. Precis som han måste respektera att jag väljer att tro att han har incitament om det inte blir klargjort vad "under självkostnadspris" egentligen innebär.

[hevi]

Wow jag hade ingen aning om att andra redan funderat i liknande banor.

Ja, det var lite roligt att läsa det du skrev, faktiskt

[IngOehman]

Det var precis det jag skrev: Det statiska förhållander förbättrades vid motkoppling. Men det är inte det saken gäller i första hand. Nu tycker jag vi lämnar det här ärendet.

Det tycker inte jag att vi gör eftersom det jag beskrev var en dynamisk förändring. Från 0,1 till 1 V inspänning. och jag visade att utspänningarna blev 0,91 resp 8,9 V. Du skrev att de två nivåerna skulle bli samma.

*klicketiklicketi*

Här ser man ju en komprimering. Men inte så stor som när det är oemotkopplat. Hur blir det då om det omvända råder? D v s om förstärkningen ökar med nivån?

Då får man en expansion på 25% oemotkopplat och 2.3% med motkoppling. (A=100 @ 1V, A=80 @ 0.1V)

Ponera att man lägger arbetspunkten så att man får en komprimering för för nivåer under nollan och en expansion för signaler över nollan. Då får man både en relativ komprimeringsminskning i det ena fallet och en relativ expansionminskning i det andra. Vilket kommer hörseln att bry sig om mest?

Eller tänker jag i galen tunna igen?

Nejdå, inte alls. Du tänker rätt.

Däremot så talar både du och Svante om statiska förhållanden.

Du skriver förvisso inget om det hela, men Svante påstår att exemplet
är ett på en dynamisk förändring. Då gäller det att veta vad det är för
dynamik man talar om...

Och i normalfaller är det INTE att jämföra två olika nivåer som åsyftas
när man talar om ett systemes dynamiska egenskaper, utan det som
åsyftas är att man utsätter ett systemet för en dynamisk påfrestning,
och detta fysik/reglerteknikbegrep har ingenting alls eller i varje fall
väldigt lite med hifi-begreppet dynamik att göra. Jag får intrycket att
Svante blandar ihop dem, och därmed misstolkar andras texter.

Att jämföra två statiska situationer är inte alls ekvivalent med att stu-
dera systemets dynamiska egenskaper. Det är helt olika saker. Och
med det sagt vill jag påstå att även de flesta så kallade mätningar av
dynamisk distorsion, faktiskt bara är nya sätt att mäta av statisk dis-
torsion.


Vh, iö

[Svante]

Fallet Naq nämner är väl i princip exakt det som man har i SET-fallet. Här är ett typiskt diagram för en triod och relationen gridspänning anodström (input är gridspänning och outputen är anodströmmen):


Arbetspunkten har man i det här fallet valt till ca -1V grid och 175V anodpänning (röda pricken) och svinget man avser utnyttja för sin SET är det röda lilla strecket. De svarta sträcken med olika spänningar som böjer sig över diagrammet är hur insignalen förhåller sig till utsignalen vid olika anodspänningar. Har man 200V anodspänning så kommer ingen ström flyta vid ca -2,7V. Vid -1V så flyter 2mA genom anoden.

Det som är intressant att notera här är dessa kurvor är "bananböjda". Även om dom ser rätt raka ut i det område som är markerat med rött så är dom böjda, dvs förhållandet mellan insignal och utsignal är inte linjärt.

Förutom att sambandet mellan insignal¤/utsignal inte är linjärt så är inte heler "böjningen" symmetrisk runt arbetspunkten. Precis som Naq's frågeställning så böjer kurvan mer under arbetspunkten och lite mindre över arbetspunkten vilket ger precis den effekt naq talar om.

Det olinjära sambandet mellan in och utsignal ger upphov till udda distkomponenter. Asymetrin runt arbetspunkten ger upphov jämna distkomponenter.

Vad som också går att uttyda hoppas jag, trots att kurvan är asymetrisk, är att olinjäriteten mellan in och utsignal får till följd att ju större insignalens sving är kring arbetspunkten desto mindre kommer förhållandet bli mellan in och utsignal, dvs det finns en amplitudberoende komprimering -starka signaler förstärks inte lika mycket som svaga. Starka musikpartier kommer alltså att "tystas" (eller så kan man se det som att svagare partier kommer fram bättre).

edit:förtydligande

Ja, just precis så där såg jag Nqs exempel framför mig. Förstärkningen i kan i figuren utläsas som lutningen på kurvan (multiplicerat med anodmotståndet) och den varierar med insignalens momentanvärde. För mer negativa inspänningar sjunker förstärkningen och för mindre negativa inspänningar ökar förstärkningen. Det betyder att en stor insignal ger en större negativ topp på utspänningen och en mindre positiv topp på utspänningen. Typisk distorsion alltså. Frågan är om detta är komprimering eller expansion. Jag skulle som sagt inte kalla det för någotdera utan distorsion.

Och oavsett vilket så är det den omotkopplade förstärkaren som har de här effekterna, primärt. Inte den motkopplade. Frågan är alltså, krasst uttryckt om man ska kalla SET-förstärkarens signalpåverkan för kompression, expansion eller distorsion. Och vilket man än väljer så har den motkopplade förstärkaren mindre av den varan.

PS. Jag vill invända lite mot din beskrivning av distkomponenterna. Det faktum att kurvan är krökt (=olinjär) ger distorsion (allmänt) och det faktum att den är assymetrisk gör att även de jämna deltonerna är med. Det är inte så att de udda och jämna deltonerna har helt olika ursprung.

[Svante]

Och i normalfaller är det INTE att jämföra två olika nivåer som åsyftas
när man talar om ett systemes dynamiska egenskaper, utan det som
åsyftas är att man utsätter ett systemet för en dynamisk påfrestning,
och detta fysik/reglerteknikbegrep har ingenting alls eller i varje fall
väldigt lite med hifi-begreppet dynamik att göra. Jag får intrycket att
Svante blandar ihop dem, och därmed misstolkar andras texter.

Jag är fortfarande kvar i EAs text (och nu klipper jag bara ut det som jag har fetat många gånger):

Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare

Där talas det om de olika amplituderna som kommer att bli samma. Och att följden av det är att musikens dynamik minskar.

Jag tror snarare att det är EA som blandar ihop dem och därför skrver förklaringar som är gallimattias. EA använder en jämförelse av olika nivåer för att förklara någon annan betydelse av dynamik, gissningsvis en perceptuell betydelse.

PS, det finns egentligen inte heller någon skarp gräns mellan statiska och dynamiska signaler. Tex kan ett impulståg ses som en dynamisk signal om bara impulserna har en väsentligt längre repetitionsintervall än de tidskonstanter som ingår i systemet som undersöks. Det fungerar alltså utmärkt att undersöka system med statiska signaler, bara de väljs rätt (eftersom systemet har så kort "minne" att de verkar dynamiska).

[hevi]

Och oavsett vilket så är det den omotkopplade förstärkaren som har de här effekterna, primärt. Inte den motkopplade. Frågan är alltså, krasst uttryckt om man ska kalla SET-förstärkarens signalpåverkan för kompression, expansion eller distorsion. Och vilket man än väljer så har den motkopplade förstärkaren mindre av den varan.

PS. Jag vill invända lite mot din beskrivning av distkomponenterna. Det faktum att kurvan är krökt (=olinjär) ger distorsion (allmänt) och det faktum att den är assymetrisk gör att även de jämna deltonerna är med. Det är inte så att de udda och jämna deltonerna har helt olika ursprung.

Ja, så kan man ju också uttrycka det . Jag ville kanske mest anknyta en smula till det Erik skrivit tidigare om motkoppling och "dynamikkompression" och "musik" på sin numera nedlagda hemsida, då han refererat till den på andra forum långt efter att han skrev hififoruminlägget:

Att motkopplingen komprimerar musiken vet vi, men inte många förstår varför. På en av mina hemsidor för åretal sedan förklarade jag anledningen med mycket enkla ord. Trots enkelheten i min förklaring var det fler "experter" som inte begrep vad jag menade, utan de baktalade mig på ett "ankdammsforum" vilket egentligem bara bevisade deras trångsynthet.

Jag föreslår att du sitter ned innan du klickar på länken som tar dit till en snapshot av artikeln Erik refererar till .

[Svante]

Jag föreslår att du sitter ned innan du klickar på länken som tar dit till en snapshot av artikeln Erik refererar till .

Ja, det är fantastiskt hur fel man kan skriva. Jag försökte komma på nägon bra kommentar, men jag är faktiskt mållös.

[petersteindl]

Här ser man ju en komprimering. Men inte så stor som när det är oemotkopplat. Hur blir det då om det omvända råder? D v s om förstärkningen ökar med nivån?

Då får man en expansion på 25% oemotkopplat och 2.3% med motkoppling. (A=100 @ 1V, A=80 @ 0.1V)

Ponera att man lägger arbetspunkten så att man får en komprimering för för nivåer under nollan och en expansion för signaler över nollan. Då får man både en relativ komprimeringsminskning i det ena fallet och en relativ expansionminskning i det andra. Vilket kommer hörseln att bry sig om mest?

Eller tänker jag i galen tunna igen?

Ja, nu skulle jag väl inte kalla det för komprimering i första hand, lika lite som jag skulle kalla en distpedal till en elgitarr för kompressor. Icke desto mindre är det en dynamikreduktion, och som du säger är den mindre än i det omotkopplade fallet.

Om förstärkningen i stället ökar med amplituden blir det också som du säger, dvs att den expansion som uppstår minskar.

Fallet Naq nämner är väl i princip exakt det som man har i SET-fallet. Här är ett typiskt diagram för en triod och relationen gridspänning anodström (input är gridspänning och outputen är anodströmmen):


Arbetspunkten har man i det här fallet valt till ca -1V grid och 175V anodpänning (röda pricken) och svinget man avser utnyttja för sin SET är det röda lilla strecket. De svarta sträcken med olika spänningar som böjer sig över diagrammet är hur insignalen förhåller sig till utsignalen vid olika anodspänningar. Har man 200V anodspänning så kommer ingen ström flyta vid ca -2,7V. Vid -1V så flyter 2mA genom anoden.

Det som är intressant att notera här är dessa kurvor är "bananböjda". Även om dom ser rätt raka ut i det område som är markerat med rött så är dom böjda, dvs förhållandet mellan insignal och utsignal är inte linjärt.

Förutom att sambandet mellan insignal¤/utsignal inte är linjärt så är inte heler "böjningen" symmetrisk runt arbetspunkten. Precis som Naq's frågeställning så böjer kurvan mer under arbetspunkten och lite mindre över arbetspunkten vilket ger precis den effekt naq talar om.

Det olinjära sambandet mellan in och utsignal ger upphov till udda distkomponenter. Asymetrin runt arbetspunkten ger upphov jämna distkomponenter.

Vad som också går att uttyda hoppas jag, trots att kurvan är asymetrisk, är att olinjäriteten mellan in och utsignal får till följd att ju större insignalens sving är kring arbetspunkten desto mindre kommer förhållandet bli mellan in och utsignal, dvs det finns en amplitudberoende komprimering -starka signaler förstärks inte lika mycket som svaga. Starka musikpartier kommer alltså att "tystas" (eller så kan man se det som att svagare partier kommer fram bättre).

edit:förtydligande

Hevi, du skriver "olinjäritet mellan in och utsignal". Vad är insignal och vad är utsignal? Jo, insignalen är en spänningsförändring på gallret medans utsignalen är en olinjär strömförändring över anodmotståndet, men anodmotståndet är också olinjärt med anodströmmen.

Jag vill nog förtydliga kurvan. Om man definierar insignalen som en spänningsförändring på ingången d v s på gallret och utsignalen som spänningsförändring på utgången d v s på anoden över en belastning så ges förstärkningsfaktorn av utspänning/inspänning. Det betyder att om man skall söka olinjäriteter så är det olinjäritet i förstärkningsfaktorn som är väsentlig.

Det är alltså inte olinjäriteten i brantheten som är den väsentliga parametern. Det man ser i kurvan är en spänningsförändring på ingång (galler) som ger upphov till en strömförändring på utgången (anoden). Detta kallas även för branthet eller transkonduktans.

Men eftersom anodresistansen också är olinjär med avseende på anodströmmen så måste man ta hänsyn till detta då man skall studera linjäritet på triodens utgång.

Jag försökte poängtera detta i mitt tidigare inlägg.

μ=Ri*gm. Denna ekvation gäller under vissa förutsättningar, nämligen att trioden är obelastad på anodsidan och jordad på katodsidan. Då får man fram det teoretiska maximala värdet på μ.

Om man synar linjäriteten hos anodresistansen så ser man att anodresistansen minskar med ökad anodström d v s anodresistansen bildar en kurva som funktion av anodströmmen genom röret och är aldrig en linje. Anodresistansen är alltså olinjär med anodströmmen genom röret d v s med utstyrning av röret.

Minskas anodresistansen med högre utstyrning d v s högre anodström så skulle även förstärkningsfaktorn μ minska enligt ovanstående formel under förutsättning att brantheten skulle vara konstant μ=Ri*gm d v s då skulle även μ vara lika olinjär som anodresistansens olinjäritet.

Men eftersom även brantheten gm ändras med anodströmmen och brantheten ökar med ökad anodström d v s då man styr ut röret, så bibehålls förstärkningsfaktorn någorlunda konstant under förutsättning att den olinjära kurvan hos anodresistansen och den olinjära kurvan hos brantheten är lika olinjära med anodströmmen och att olinjäriteterna är varandras invers.

Då tar dessa båda olinjäriteter ut varandra och μ förblir konstant vilket betyder att utspänningen är linjär gentemot inspänningen. Är μ konstant blir distorsionen på utgången låg. Det är detta förhållande som råder i trioder då arbetspunkten väljs med omsorg och då man inte lastar trioden samt har jordad katod.

Jag tänkte lägga in lite kurvor på inre motstånd Ri, brantheten S och förstärkningsfaktorn μ. Allmänt ser man att högre anodström genom röret ger en arbetspunkt med linjärare μ. ECC83 ser minst rolig ut, men å andra sidan har den högst μ. Jag kan tänka mig att EF806 triodkopplad kan vara betydligt bättre då man vill ha högt μ.








ECC82 ser inte så pjåkig ut.



Här syns kurvornas olinjäriteter klart och tydligt. ECC88 och ECC82 ser bäst ut vad gäller konstant μ-faktor och har också lägst THD då man mäter.


MvH
Peter

[Svante]

Peter:

Det där är förstås fiffigt, men jag undrar över två saker. Den där arbetspunkten som du nämner gör överföringsfunktionen (utspänning/inspänning) maximalt linjär kring arbetspunkten. Det brukar betyda att överföringsfunktionen blir symmetrisk kring arbetspunkten och att tredjeton dominerar disten.

Och man måste väl vara rätt noga med hur man belastar förstärkaren, minsta lilla resistiva belastning måste göra att andratonen kommer tllbaka.

[Fimmer]

Jag hade tidigare den uppfattningen att rör låter bättre men har på senare tid skaffat mig en First Watt F5 klon 2x25w friska klass A watt av Nelson Pass. Det lät sådär kopplat direkt till dacen men har nu byggt en Pass buffer B 1 och kopplat emellan dacen och slutsteget. Efter två veckors spelande så tvivlar jag på att en triod låter bättre. Här finns allt det goda och där min dac och högtalarna är de svaga punkterna. Framför allt behöver jag känsligare högtalare men Nelson har några förslag där med öppen baffel..........

[hevi]

Hevi, du skriver "olinjäritet mellan in och utsignal". Vad är insignal och vad är utsignal? Jo, insignalen är en spänningsförändring på gallret medans utsignalen är en olinjär strömförändring över anodmotståndet, men anodmotståndet är också olinjärt med anodströmmen.

Jag vill nog förtydliga kurvan. Om man definierar insignalen som en spänningsförändring på ingången d v s på gallret och utsignalen som spänningsförändring på utgången d v s på anoden över en belastning så ges förstärkningsfaktorn av utspänning/inspänning. Det betyder att om man skall söka olinjäriteter så är det olinjäritet i förstärkningsfaktorn som är väsentlig.

Det är alltså inte olinjäriteten i brantheten som är den väsentliga parametern. Det man ser i kurvan är en spänningsförändring på ingång (galler) som ger upphov till en strömförändring på utgången (anoden). Detta kallas även för branthet eller transkonduktans.

Mjodå, du har helt rätt. -Jag vet att anodresistansen också varierar olinjärt och att det egentligen är μ, alltså [gm rA] som är intressantast, men jag utelämnade det då jag inte tyckte att det var läge att komplicera det hela mer än nödvändigt.

Kontentan av det du säger är mycket riktigt att det under vissa förusättningar går att placera arbetspunten så att μ blir så linjär som möjligt, men helt linjär blir den ju aldrig...därav de ofta relativt stora disktomponenterna jämfört med andra, mer linjära kretslösningar.

Artikeln jag klippte bilden ifrån är för övrigt rätt informativ och lättläst, för den som vill få en överblick över hur en triod fungerar utan allt för mycket hårdkokt teorisnack.

[hevi]

Jag föreslår att du sitter ned innan du klickar på länken som tar dit till en snapshot av artikeln Erik refererar till .

...
Jag försökte komma på nägon bra kommentar, men jag är faktiskt mållös.

Ja, det var en liten ögonöppnare även för mig, får jag nog tillstå. Men mest blev jag nog bara trött och bestämde mig för att kasta in handduken, för jag vet inte ens i vilken ände man skulle behöva börja nysta i, för att ens reda ut dom mest flagranta felaktigheterna.

Då känns det betydligt mer fruktsamt och konstruktivt att diskutera rör med Peter S, helt klart (ännu så länge i alla fall ).

Ska man sen se det från den positiva sidan så har jag i alla fall äntligen fått tummen ur och tagit reda på hur elektronrör faktiskt fungerar mer i detalj.

[petersteindl]

Peter:

Det där är förstås fiffigt, men jag undrar över två saker. Den där arbetspunkten som du nämner gör överföringsfunktionen (utspänning/inspänning) maximalt linjär kring arbetspunkten. Det brukar betyda att överföringsfunktionen blir symmetrisk kring arbetspunkten och att tredjeton dominerar disten.

Och man måste väl vara rätt noga med hur man belastar förstärkaren, minsta lilla resistiva belastning måste göra att andratonen kommer tllbaka.

Det man gör för att minska inverkan av belastning är att haka på en bra utformad katodföljare. Det ger visserligen ett extra rör men personligen har jag alltid valt att använda katodföljare efter förstärkande steg.

Jag tycker alltid att det har gett mycket bättre ljud.

Om man tittar på ECC82 och arbetspunkten Ua=200 volt och Ia=12 mA.

Då ser man att μ=18. Styr man ut, så ökar μ ett uns vid positiv högre ström medans μ minskar något mot negativ d v s lägre värde på strömmen. Säg att man har 18 volt pp volt på utgången med Ri strax under 7 kohm vilket motsvarar inversen på brantheten*18 där brantheten är 2,6 mA/volt. Då blir strömförändringen ungefär 2,6 mA pp vilket motsvarar 1 volt pp utstyrning på ingången. Då kan man på ett ungefär ringa in var man rör sig utefter μ-kurvan. Så som jag förstått saken får man då mest andraton vilket skulle vara triodens signum till skillnad från pentoden.

MvH
Peter

[phon]

Kontentan, som jag läser PB, är att en förstärkare med en triod utan motkoppling kan fås att arbeta tämligen linjärt och med låg dist genom de två motverkande olinjäriteterna.

Om man dubblar förstärkningen med ytterligare en triod och sedan mottkopplar ner det paketet till samma gain som den ensamma trioden så riskerar man högre dist/kompression/whatever i den motkopplade förstärkaren.

Om EA tar sin Dream och lägger på några extra förstärkarsteg för att få en högre råförstärkning att kunna motkoppla så blir resultatet totalt sett sämre, och det har han troligen redan provat ut för 30-40 år sedan.

Som jag tolkar det alltså.

Annars står det ju fritt att prova själv, jag skulle välja ECC82 precis som PB, vemsomhelst kan koppla upp en eller två triodhalvor och göra mätningen/lyssningen. Ett rör och några motstånd, hur svårt kan det vara?

[Svante]

Så som jag förstått saken får man då mest andraton vilket skulle vara triodens signum till skillnad från pentoden.

Ok, om det är så så tar inte de två olinjäriteterna ut varandra.

Alltså, en funktion vilken som helst, kan approximeras med ett polynom. Det kallas att Taylorutveckla kurvan. Om man gör det kring arbetspunkten så innebär det att kurvans värde, dess lutning (derivata), dess andraderivata (krökning) och dess högre derivator alla är identiska med Taylorpolynomets motsvarigheter.

Det intressanta är att andragradstermen ger andratonsdist och tredjegradstermen ger tredjeton. Det blir lite bökgare högre upp för fjärdegradstermen ger både andra- och fjärdetonsdist, men iaf.

Hursomhelst. Om man lyckas sätta ihop två olinjäriteter så att kurvan inte är krökt i arbetspunkten så motsvarar det att andraderivatan=0. Då försvinner andratonsdisten, eller minskar iaf mycket. Har man andratonsdist så matchar inte olinjäriteterna varandra.

[Svante]

Kontentan, som jag läser PB, är att en förstärkare med en triod utan motkoppling kan fås att arbeta tämligen linjärt och med låg dist genom de två motverkande olinjäriteterna.

Om man dubblar förstärkningen med ytterligare en triod och sedan mottkopplar ner det paketet till samma gain som den ensamma trioden så riskerar man högre dist/kompression/whatever i den motkopplade förstärkaren.

Om EA tar sin Dream och lägger på några extra förstärkarsteg för att få en högre råförstärkning att kunna motkoppla så blir resultatet totalt sett sämre, och det har han troligen redan provat ut för 30-40 år sedan.

Som jag tolkar det alltså.

Varför skulle de två ge sämre prestanda menar du? Då måste man göra nåt knas med kretslösningen, väl? Som att inte återkoppla rätt signal, eller sätta den där linjäriseringen ur spel?

[petersteindl]

Så som jag förstått saken får man då mest andraton vilket skulle vara triodens signum till skillnad från pentoden.

Ok, om det är så så tar inte de två olinjäriteterna ut varandra.

Alltså, en funktion vilken som helst, kan approximeras med ett polynom. Det kallas att Taylorutveckla kurvan. Om man gör det kring arbetspunkten så innebär det att kurvans värde, dess lutning (derivata), dess andraderivata (krökning) och dess högre derivator alla är identiska med Taylorpolynomets motsvarigheter.

Det intressanta är att andragradstermen ger andratonsdist och tredjegradstermen ger tredjeton. Det blir lite bökgare högre upp för fjärdegradstermen ger både andra- och fjärdetonsdist, men iaf.

Hursomhelst. Om man lyckas sätta ihop två olinjäriteter så att kurvan inte är krökt i arbetspunkten så motsvarar det att andraderivatan=0. Då försvinner andratonsdisten, eller minskar iaf mycket. Har man andratonsdist så matchar inte olinjäriteterna varandra.

Japp, precis, de tar inte ut varandra helt och hållet, men om man dessutom kopplar med dubbla steg d v s differentiellt och styr ut differentiellt så blir THD extremt lågt

Sådana förstärkare tycker jag alltid låter bäst

MvH
Peter

[phon]

Varför skulle de två ge sämre prestanda menar du? Då måste man göra nåt knas med kretslösningen, väl? Som att inte återkoppla rätt signal, eller sätta den där linjäriseringen ur spel?

Ja, det är nog du som sitter på svaret tror jag. Ingen annan verkar ha lyckats med att motkoppla fram bättre prestanda ur SET-arna, vare sig EA eller Peter. Du får helt enkelt bygga ihop en SET-Dream och visa hur det går till.

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

[Svante]

Varför skulle de två ge sämre prestanda menar du? Då måste man göra nåt knas med kretslösningen, väl? Som att inte återkoppla rätt signal, eller sätta den där linjäriseringen ur spel?

Ja, det är nog du som sitter på svaret tror jag. Ingen annan verkar ha lyckats med att motkoppla fram bättre prestanda ur SET-arna, vare sig EA eller Peter. Du får helt enkelt bygga ihop en SET-Dream och visa hur det går till.

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

Ja, fast det hade han ju en bra förklaring till, och det var att återkopplingen han gjorde INTE var från utspänningen utan via katodströmmen. Det betyder ju inte att motkoppling är dåligt utan att det är dåligt att motkoppla fel.

[petersteindl]

Varför skulle de två ge sämre prestanda menar du? Då måste man göra nåt knas med kretslösningen, väl? Som att inte återkoppla rätt signal, eller sätta den där linjäriseringen ur spel?

Ja, det är nog du som sitter på svaret tror jag. Ingen annan verkar ha lyckats med att motkoppla fram bättre prestanda ur SET-arna, vare sig EA eller Peter. Du får helt enkelt bygga ihop en SET-Dream och visa hur det går till.

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

Ja, fast det hade han ju en bra förklaring till, och det var att återkopplingen han gjorde INTE var från utspänningen utan via katodströmmen. Det betyder ju inte att motkoppling är dåligt utan att det är dåligt att motkoppla fel.

Återkopplingsnätet har alltid varit från utgången och vad jag minns till katoden på ingångsröret och mot jord. Ibland har utgången varit katodföljare.

MvH
Peter

[Svante]

Varför skulle de två ge sämre prestanda menar du? Då måste man göra nåt knas med kretslösningen, väl? Som att inte återkoppla rätt signal, eller sätta den där linjäriseringen ur spel?

Ja, det är nog du som sitter på svaret tror jag. Ingen annan verkar ha lyckats med att motkoppla fram bättre prestanda ur SET-arna, vare sig EA eller Peter. Du får helt enkelt bygga ihop en SET-Dream och visa hur det går till.

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

Ja, fast det hade han ju en bra förklaring till, och det var att återkopplingen han gjorde INTE var från utspänningen utan via katodströmmen. Det betyder ju inte att motkoppling är dåligt utan att det är dåligt att motkoppla fel.

Återkopplingsnätet har alltid varit från utgången och vad jag minns till katoden på ingångsröret och mot jord. Ibland har utgången varit katodföljare.

MvH
Peter

Ok, jag tyckte att du beskrev ett steg med ett enda rör som motkopplades genom att man satte ett oavkopplat katodmotstånd. Men jag kanske missförstod?

[hevi]

Då kan man på ett ungefär ringa in var man rör sig utefter μ-kurvan. Så som jag förstått saken får man då mest andraton vilket skulle vara triodens signum till skillnad från pentoden.

Ja, om jag nu förstått det hela rätt så var ju en av de drivande faktorerna bakom pentodens tillkomst just att bättra på högfrekvensegenskaperna och samtidigt så fick man en kraftigt minskad påverkan av anodspänningen/anodström.

Det förefaller vara så, om man läser litteraturen från rör-tiden, att pentoden togs fram eftersom den kunde ges en mer linjär (=lågdistande) förstärkning (mha återkoppling) än trioden.

Är det nu så att man eftersträvar minimal dist så tror jag att jag kan bygga ett en rätt bra argumentation om att skippa trioden helt och istället köra en hårt motkopplad pentod, eller för den delen en transistor .

Men det är ju cirkeln lite sluten, känns det som .

En typisk SET distar som du säger primärt andraton, och det är väl i princip vad som gör ena delen av "rörljudet" ("värme"). Dessutom finns där också ett inslag av "kompression", dvs den är inte "amplitudlinjär" så att starka insignaler inte förstärks lika mycket som svaga. En förskönande omskrivning skulle kunna vara att "mikrodetaljerna" kommer fram bättre med en typisk SET.

Om man jobbar bort olinjäriteterna, tar bort disten, så tar man också bort "rörljudet".

[petersteindl]

Varför skulle de två ge sämre prestanda menar du? Då måste man göra nåt knas med kretslösningen, väl? Som att inte återkoppla rätt signal, eller sätta den där linjäriseringen ur spel?

Ja, det är nog du som sitter på svaret tror jag. Ingen annan verkar ha lyckats med att motkoppla fram bättre prestanda ur SET-arna, vare sig EA eller Peter. Du får helt enkelt bygga ihop en SET-Dream och visa hur det går till.

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

Ja, fast det hade han ju en bra förklaring till, och det var att återkopplingen han gjorde INTE var från utspänningen utan via katodströmmen. Det betyder ju inte att motkoppling är dåligt utan att det är dåligt att motkoppla fel.

Återkopplingsnätet har alltid varit från utgången och vad jag minns till katoden på ingångsröret och mot jord. Ibland har utgången varit katodföljare.

MvH
Peter

Ok, jag tyckte att du beskrev ett steg med ett enda rör som motkopplades genom att man satte ett oavkopplat katodmotstånd. Men jag kanske missförstod?

Det var katodmotståndet på ingångsröret jag menade.

[phon]

Det skall bli kul att se hur Svantes båda byggen uppför sig i praktiken.
Distar/komprimerar/whatever förstärkaren med fem rör och motkoppling mer eller mindre än den med tre rör utan motkoppling?
Låter dom olika vid lyssning?

[petersteindl]

Här kavlas det upp skjortärmarna ser jag

Svante skall bli rörfreak, tjacka Hiraga och lite Klangfilmhorn Flint kommer få hjärtflimmer. Bäst att ta det försiktigt.

[phon]

[IngOehman]

Hihi.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Skulle vara kul om Morello tog tag i sina gamla tankar om att göra den i hans tycke perfekta rörförstärkaren

[Svante]

Haha, den där tror jag det svänger om.