Den stora tråden om perceived pitch

[Richard]

Almen: Håller med till 100%!

- - -

Peter: Nej, det har inget med det att göra.

Detta har med orubblinghetsproblematiken att göra.

Man kan tro att lyssning 1 och lyssnning 2 är likvär-
diga, men det är de inte, de kan ALDRIG bli det, inte
ens om förutsättningarna rent fysikaliskt är det, helt
enkelt för att det är filosofiskt omöjligt för dem att
vara det.

Man hanterar det bäst på helt andra sätt är det du
beskriver.

Det är helt enkelt väldigt enkelt att undersöka hur
väl en människa klarar att detektera effekten av en
lite högtalarmöbleringsjustering - liksom det är lätt
att missa att göra det om man inte inser fallgroparna.

- - -

Jag uppfattar att du ofta går vilse i sådana här dis-
kussioner om psykoakustik, och att det beror på att
du hela tiden blandar in helt ovidkommande faktorer
som den inre signalbehandlingen. Den kan för allt som
har med sådana här saker approximeras till att vara
helt perfekt.

Endast hårdvara och klocksystem behöver tas hän-
syn till, för så bra är faktiskt vår hörsel.

Det är lite som att prata om ett matematiskt problem
och tappa bort sig, för att man hela tiden blandar in
hur den miniräknare som man använder för beräkningen
fungerar! Men den har inte med saken att göra.


Vh, iö

Vi har kanske helt olika uppfattning i frågan. Jag ser det snarast som att du far vilse i frågeställningen. Din analogi med miniräknare ger jag inte mycket för. Tror du att hjärnan fungerar som en miniräknare? I så fall kan jag upplysa om att det gör den inte.

Vad menar du att orubblighetsproblematiken skulle vara? Vad är detta för
problematik? Har du nyss själv hittat på ordet?

Orubblighet är ett ord som används inom lagväsendet.

"Orubblighetsprincipen
Huvudregel inom svensk rätt att en dom som vunnit laga kraft inte kan tas upp till prövning på nytt, detta för att värna om rättstryggheten. Undantag till orubblighetsprincipen är extraordinära rättsmedel såsom resning."

Nåväl, för att förstå hörseln så behövs en hel del kunskap i ämnet neurokognition. Du vill approximera den inre signalbehandlingen till att vara helt perfekt, samtidigt som du pratar om att två lyssningar aldrig kan vara likvärdiga trots att de yttre omständigheterna rent fysikaliskt skulle vara
likvärdiga. Du säger att det är filosofiskt omöjligt. Jag vet inte varför du blandar in filosofi. Är det inte bättre att använda sig av neurokognition eftersom det är det som gäller. Med en smutta kunskap inom neurokognition så får du korrekt svar direkt. Sedan blandar du in miniräknare som analogi. Analogi för vad då? – att det är filosofiskt omöjligt? Skulle hörseln fungera som miniräknare så skulle resultatet bli lika om de fysikaliska förutsättningarna är lika. Ditt resonemang haltar, som jag ser det.

Två lyssningar kan aldrig vara lika eftersom nervimpulserna aldrig kommer vara helt lika oavsett om det yttre fysikaliska skulle vara lika. Detta kan man sätta upp filosofiska hypoteser om, men inom neurokognition kan man förklara och bevisa detta.

Vad gäller högtalarjustering så behövs det inte mycket justering av den ena
högtalaren för att fantomprojiceringen skall få förändrade förutsättningar.

Du skrev själv,

Om man missar en förändring kan det finns andra skäl än sinnesorsakade,
t ex att minnet inte duger.

Om nu minnet inte duger såsom du skriver och minnet är en del av den inre signalbehandlingen såsom det de facto är, så blir det väl svårt att approximera den inre signalbehandlingen till att vara helt perfekt.

MvH

Peter

Det vore intressant med en kommentar av IÖ , det är uppenbart att något fallerar här vad det gäller kunskap, -eller är det missförstånd ?

[MagnusÖstberg]

Jag förstår att du tycker det är intressant richard, det visar din citering.

Rubbad tråd, vad är målsättningen nu?

[eljulio]

Det är med stigande fascination jag läser denna tråd. Richard, du har uppenbarligen en agenda med denna tråd som är ganska tydlig med ett klipp och klistrande av citat som inte är direkt hederligt.

Men!

Tråden har fått mig att börja labba med högtalaruppställningen igen. Och jag har fått till en väsentlig förbättring, trots att jag har dragit isär högtalarna så brett från varandra att den vägfasta monteringen av den bakomliggande absorbenten nu är för liten på bredden. Allt är bättre, separation och djupbas, mycket trevligt! Ja, det mäter bättre, men det är väl läge att bygga om absorbenten och jag får prata med min "bättre hälft" om det...

Så trots allt. Tack Richard för det!

[Nasjo]

Det är med stigande fascination jag läser denna tråd. Richard, du har uppenbarligen en agenda med denna tråd som är ganska tydlig med ett klipp och klistrande av citat som inte är direkt hederligt.

Men!

Tråden har fått mig att börja labba med högtalaruppställningen igen. Och jag har fått till en väsentlig förbättring, trots att jag har dragit isär högtalarna så brett från varandra att den vägfasta monteringen av den bakomliggande absorbenten nu är för liten på bredden. Allt är bättre, separation och djupbas, mycket trevligt! Ja, det mäter bättre, men det är väl läge att bygga om absorbenten och jag får prata med min "bättre hälft" om det...

Så trots allt. Tack Richard för det!

Ja tänk vilka bi-effekter som kan uppstå. Om jag hade varit du hade jag delat på absorbenten, har läst att det är att föredra att en ha en viss reflekterande yta mellan högtalarna.

[eljulio]

Det är med stigande fascination jag läser denna tråd. Richard, du har uppenbarligen en agenda med denna tråd som är ganska tydlig med ett klipp och klistrande av citat som inte är direkt hederligt.

Men!

Tråden har fått mig att börja labba med högtalaruppställningen igen. Och jag har fått till en väsentlig förbättring, trots att jag har dragit isär högtalarna så brett från varandra att den vägfasta monteringen av den bakomliggande absorbenten nu är för liten på bredden. Allt är bättre, separation och djupbas, mycket trevligt! Ja, det mäter bättre, men det är väl läge att bygga om absorbenten och jag får prata med min "bättre hälft" om det...

Så trots allt. Tack Richard för det!

Ja tänk vilka bi-effekter som kan uppstå. Om jag hade varit du hade jag delat på absorbenten, har läst att det är att föredra att en ha en viss reflekterande yta mellan högtalarna.

Ja, intressant bieffekt. Jag har en reflekterande yta mellan absorbenterna, det ser bara inte ut så, men i mitten är det bara tyg för ovan ändamål som du nämner. Det ser dock snyggare ut att ha en "stor tavla" än två mindre.

[petersteindl]

eljulio och Nasjo, det är med fröjd jag läser era inlägg Det är just sådant som ni skriver som är qvintessensen i det som borde vara. Låt de andra grabbarna käbbla, men prova själv.

MvH
Peter

[eljulio]

eljulio och Nasjo, det är med fröjd jag läser era inlägg Det är just sådant som ni skriver som är qvintessensen i det som borde vara. Låt de andra grabbarna käbbla, men prova själv.

MvH
Peter

Tack Peter! Det har varit kul ikväll att pyssla lite själv med detta. Mäta lyssna, justera, fram och tillbaka, vinkla in, vinkla ut, dra isär, putta in tillbaka och så vidare... Men så är jag gräsänkling ikväll och även imorgon. Med sambon och småbarnen hemma vore det icke möjligt, men nu hinner jag ju fixa med detta ett par kvällar!

Vad klarar "Äggen" för ljudtryck förresten? QM10 kommer upp i ca. 100 dB i topparna och det är högt nog för de flesta situationerna, men inte för alla...

[Nasjo]

Det är med stigande fascination jag läser denna tråd. Richard, du har uppenbarligen en agenda med denna tråd som är ganska tydlig med ett klipp och klistrande av citat som inte är direkt hederligt.

Men!

Tråden har fått mig att börja labba med högtalaruppställningen igen. Och jag har fått till en väsentlig förbättring, trots att jag har dragit isär högtalarna så brett från varandra att den vägfasta monteringen av den bakomliggande absorbenten nu är för liten på bredden. Allt är bättre, separation och djupbas, mycket trevligt! Ja, det mäter bättre, men det är väl läge att bygga om absorbenten och jag får prata med min "bättre hälft" om det...

Så trots allt. Tack Richard för det!

Ja tänk vilka bi-effekter som kan uppstå. Om jag hade varit du hade jag delat på absorbenten, har läst att det är att föredra att en ha en viss reflekterande yta mellan högtalarna.

Ja, intressant bieffekt. Jag har en reflekterande yta mellan absorbenterna, det ser bara inte ut så, men i mitten är det bara tyg för ovan ändamål som du nämner. Det ser dock snyggare ut att ha en "stor tavla" än två mindre.

Coolt och riktigt snyggt med den lösningen! Då återstår bara att bygga ut den

[Nasjo]

eljulio och Nasjo, det är med fröjd jag läser era inlägg Det är just sådant som ni skriver som är qvintessensen i det som borde vara. Låt de andra grabbarna käbbla, men prova själv.

MvH
Peter

Tack Peter! Det har varit kul ikväll att pyssla lite själv med detta. Mäta lyssna, justera, fram och tillbaka, vinkla in, vinkla ut, dra isär, putta in tillbaka och så vidare... Men så är jag gräsänkling ikväll och även imorgon. Med sambon och småbarnen hemma vore det icke möjligt, men nu hinner jag ju fixa med detta ett par kvällar!

Vad klarar "Äggen" för ljudtryck förresten? QM10 kommer upp i ca. 100 dB i topparna och det är högt nog för de flesta situationerna, men inte för alla...

Om jag hade ägt ett par högtalare hade jag också justerat, vinklat OCH FRAMFÖRALLT lyssnat. Saknar det enormt men hoppas snart det blir verklighet.

[eljulio]

Det är med stigande fascination jag läser denna tråd. Richard, du har uppenbarligen en agenda med denna tråd som är ganska tydlig med ett klipp och klistrande av citat som inte är direkt hederligt.

Men!

Tråden har fått mig att börja labba med högtalaruppställningen igen. Och jag har fått till en väsentlig förbättring, trots att jag har dragit isär högtalarna så brett från varandra att den vägfasta monteringen av den bakomliggande absorbenten nu är för liten på bredden. Allt är bättre, separation och djupbas, mycket trevligt! Ja, det mäter bättre, men det är väl läge att bygga om absorbenten och jag får prata med min "bättre hälft" om det...

Så trots allt. Tack Richard för det!

Ja tänk vilka bi-effekter som kan uppstå. Om jag hade varit du hade jag delat på absorbenten, har läst att det är att föredra att en ha en viss reflekterande yta mellan högtalarna.

Ja, intressant bieffekt. Jag har en reflekterande yta mellan absorbenterna, det ser bara inte ut så, men i mitten är det bara tyg för ovan ändamål som du nämner. Det ser dock snyggare ut att ha en "stor tavla" än två mindre.

Coolt och riktigt snyggt med den lösningen! Då återstår bara att bygga ut den

Tackar! Jodå, jag har ju en till två dagar på mig att köpa nytt virke och tyg innan sambon kommer hem igen...

[Nasjo]

Kör bara, och hoppas hon inte märker det. Vadå, den har alltid varit så stor...

[IngOehman]

Mycket bra inlägg Peter Steindl.

Det visar att IÖ har helt fel, då han tror att hjärnan fungerar som en miniräknare. *
Det är kanske dags för honom att ta ett steg fram från början av 80- talet, att insupa litet nyare kunskap om hur musik fungerar samt hur den tolkas av hjärnan.

...som ju inte är en miniräknare.

Antingen är din läsförståelse utomordentligt underutvecklad, eller så väljer du medvetet att missförstå det som skrivs. Vojne.

Nu är det du som tolkar mina inlägg som de vore medvetet missförstådda.

Nej, han skrev antingen.

IÖ tror att hjärnan fungerar som en miniräknare...

Det vet du ingenting om, eftersom jag inte har skrivit något om saken.
Men att du kommer med sådana påståenden visar att hifikg har rätt.

...och det är helt uppåt väggarna fel.

Du har uppåt väggarna fel.

Han är ganska ensam om det påståendet.

Nej, DU är ensam om det påståendet. Jag har inte påstått något sådant.

Det är bra att Peter Steindl tillrättavisar hans gravt felaktiga uppfattning om detta, så han kan gå vidare och utvecklas från den stagnation som varit i många år.

Okej, det räcker.

Du har nu förverkat alla möjligheter att få några synpunkter eller någon
hjälp från mig. Du beter dig fruktansvärt illa. Om det fortfarande är så
att du är uttråkad och roar dig med provokationer av det där slaget så
är ingen ursäkt.

Tvärtom.

- - -

Tack för bra råd.

Jag accepterar nu, efter lång tids ovilja att göra det, diagnosen att
richard är inget annat än ett troll. Han har nu bevisat det långt, långt
bortom rimligt tvivel.


Vh, iö

[Richard]

Det är med stigande fascination jag läser denna tråd. Richard, du har uppenbarligen en agenda med denna tråd som är ganska tydlig med ett klipp och klistrande av citat som inte är direkt hederligt.

Men!

Tråden har fått mig att börja labba med högtalaruppställningen igen. Och jag har fått till en väsentlig förbättring, trots att jag har dragit isär högtalarna så brett från varandra att den vägfasta monteringen av den bakomliggande absorbenten nu är för liten på bredden. Allt är bättre, separation och djupbas, mycket trevligt! Ja, det mäter bättre, men det är väl läge att bygga om absorbenten och jag får prata med min "bättre hälft" om det...

Så trots allt. Tack Richard för det!

Ja tänk vilka bi-effekter som kan uppstå. Om jag hade varit du hade jag delat på absorbenten, har läst att det är att föredra att en ha en viss reflekterande yta mellan högtalarna.

Ja, intressant bieffekt. Jag har en reflekterande yta mellan absorbenterna, det ser bara inte ut så, men i mitten är det bara tyg för ovan ändamål som du nämner. Det ser dock snyggare ut att ha en "stor tavla" än två mindre.

Kul att en tråd kan få er att börja laborera med högtalareuppställningen, dessutom att det blev en förbättring mot förr.

IÖ: blandar du inte nu igen ihop sak och person. Jag har aldrig kallat dig för troll, även om en hel del inlägg skulle kunna uppfattas av mig som trollande från din sida.

[Richard]

Småle gärna,jag storler efter lite tundemande och några öl. Dissekerade försteget i kväll då det skavde i öronen,vände internkablaget,lödde egen kabel från nätbrunnen till nätdelen som hamnade för kvällen i en gammal Dirak. Började spela satan! Därefter fick kretskorten sig en momentdragning med lyssning emellan,dessutom står försteget nu på tredje hyllan nerifrån och kloutet på nedersta hyllan!

Antingen är jag bra full eller så bär sig attention to details. ...

Att lyssna på musik, har du provat det?

Kanske roar det dig att nojja in på nonsens och att hålla på och pilla med
anläggningen till synes utan ände, och dessutom med en metod som bygger
på att faktiska skillnader och suggestion blir oskiljbara, och det går säkert
ännu bättre med lite alkohol.

Men saknar du inte att lyssna på musik?

Missförstå mig inte - om det roar dig att fippla med anläggningen och nojja
in på inbillade ljudligheter men helt glömma musiken, så är det väl bra det.
Allt som gör någon glad är jag ju för.

Men är det verkligen detta du hade som mål att fastna i? Skaffade du inte
din anläggning för att lyssna på musik?


Vh, iö

Här påstår du att Ivorisobarik inte lyssnar till musik. Jag tror tvärtom han lyssnar på väldigt varierad sådan. Har du inte läst hans inlägg ? En bra uppställd hifianläggning där detaljerna har ägnats extra omtanke kan få dig att lyssna på mera musik.

Jag tror inte heller ivorisobarik sysslar med inbillningar, som du påstår ovan.
Det finns många sätt att optimera prestandan från en anläggning, en sådan ofta förbisedd, handlar om vibrationer mm.

[distad]

äckligt att se hur människor i grupp beter sig

+1
Inte bara äckligt utan rent ut sagt vidrigt, trevliga människor.....
Och så lite troll kallande på toppen så är gänget nöjd med dagens gärning.

Ps. Fanken, glömde ju att jag skulle sluta läsa skiten

[single_malt]

Tack för bra råd.

Jag accepterar nu, efter lång tids ovilja att göra det, diagnosen att
richard är inget annat än ett troll. Han har nu bevisat det långt, långt
bortom rimligt tvivel.


Vh, iö

Sagt i slutet av en halv sidas debatterande med "trollet" istället för att svara på den riktiga frågan ..

[Tengil]

Sagt i slutet av en halv sidas debatterande med "trollet" istället för att svara på den riktiga frågan ..

Vilken riktig fråga?

[single_malt]

Sagt i slutet av en halv sidas debatterande med "trollet" istället för att svara på den riktiga frågan ..

Vilken riktig fråga?

Frågorna från Peter Steindl som Rickard konfronterade IÖ med.
Jag anser inte att IÖ är tvingad att svara på något men här väljer han att argumentera med den han själv kallar för troll istället. Ett talande exempel tyvärr och det borde kunna ge en hint till IÖ själv som brukar beklaga sig för att han är förföljd osv.

[Nattlorden]

Frågorna från Peter Steindl som Rickard konfronterade IÖ med.

Förutom användandet av lagbegreppet så uppfattar jag Peter Steindl och IÖ helt överrens i sakfrågan, så där återstår väl inget att svara på. Snarast bekräftade Peter det IÖ skrivit innan, ju.

[Tengil]

Sagt i slutet av en halv sidas debatterande med "trollet" istället för att svara på den riktiga frågan ..

Vilken riktig fråga?

Frågorna från Peter Steindl som Rickard konfronterade IÖ med.
Jag anser inte att IÖ är tvingad att svara på något men här väljer han att argumentera med den han själv kallar för troll istället. Ett talande exempel tyvärr och det borde kunna ge en hint till IÖ själv som brukar beklaga sig för att han är förföljd osv.

Det brukar väl vara din paradgren annars, att ducka för frågorna och göra lösryckta citat och svara på något annat

[single_malt]

Ah, här har vi som ett sammanträffande de två sista övertygade

[Johan_Lindroos]

IÖ:

Artikulation och perceived pitch är samma sak, metoden att avgöra anläggningars kvalitet enl. Tunemethod bygger helt på detta.
Du hör tydligt vad som spelas ( vilka toner ) och då är artikulationen hög.

Då du förstår det så förstår du också tunemethod.

Nu blev tydligt att du förut missförstått hela metoden.

Jag tror faktiskt att vi tycker likadant nu .

Jag ser inte överhuvudtaget något om "perceived pitch" i Linns förklaring om vad Tune demonstration är.

Enligt följande nedan som jag postade på förra sidan, som du inte kommenterade. Observera att jag inte avkräver dig svar, men jag blev en smula förvånad över att du tycktes ignorera detta.


"What is the Tune Dem™?

The Linn philosophy is very simple – if it sounds better, it is better. The Tune Dem™ is how we recommend that our products are demonstrated. When carrying out an A-B demonstration, it is sometimes possible to be confused by extraneous factors such as loudness and tone. The Tune Dem™ is a way to compare the two products and decide on how easy it is to follow the tune and appreciate the musical piece as a whole on each one – this allows you to hear quite clearly which product sounds better. The method involves silent
repetition of the sound from the loudspeakers, silently singing along simultaneously with the sound from the speaker. The easier this is to do, the more accurate the system performance."

från http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Company


Som det verkar enligt ovanstående ska man sitta och nynna för sig själv, och när man tycker det är enklast att tyst nynna med, ja då är det den bästa apparaten! Så enkelt det vore om det skulle vara så...

Å andra sidan tycker jag att Linn har sina poänger ibland också. T ex förespråkar de inte exotiska nätsladdar mig veterligen, sunda kaberkonstruktioner räcker, o.likn.

Johan Lindroos:

Du missuppfattar tunemethod.
Det handlar inte om att sjunga med högt. Det handlar om att följa melodierna inuti huvudet då du lyssnar på fonogramet precis som du gör om du sjunger körsång från ett partitur.

Hej Richard!


Detta är från sidan 9, och jag har inte följt diskussionen sedan dess. Det har uppenbarligen skrivits en hel del "mindre snällt" om man säger så.



Men, jag börjar ju undra... Hur kan du få uppfattningen att jag skrivit "sjunga med högt" när jag skrivit "tyst nynna med"? Du har ju tolkat det jag skrev som dess totala motsats! Det jag skrev var mitt bästa (uppenbarligen mindre lyckade) försök att översätta "silently sining along". Hur du kan få det till att "sjunga med högt" övergår mitt förstånd. Men du kanske kan förklara för oss alla hur du menade?
(mina fetningar)
Det jag menade var inte att man ska sjunga så att något hörs. Jag menade ungefär som du skriver. Men som du skriver "följa melodin i huvudet", så tycker jag nog att Linn menar att man ska gå ett steg längre, de skriver ju att man ska "sjunga med" (singing along), och man ska göra det "silently" (jag tolkar det som att man ska inte sjunga med så att något hörs så att säga), d.v.s. på svenska "tyst" (helt tyst kan man kanske förtydliga då).


Tycker du att ovanstående på engelska (skit i min svensköversättning) kan betecknas som en tillräckligt god beskrivning av Tune demonstration?

Jag kulle tycka det vore önskvärt med en mer fullödig beskrivning, för att man ska kunna veta hur man ska göra.

Vet du eller någon annan om det finns någon mer fullödig beskrivning av Tune dem(TM) skriven av Linn själva?

Så som det är skrivet på engelska ovan, är det så man kan tolka "metoden" att användas?


Du har ju skrivit en hel del om "perceived pitch". Finns det något eller några ställen som du känner till där Linn själva skriver om "perceived pitch"? För jag antar att detta borde ursprungligen komma från Linn. Men jag får uppfattningen att Linn själva inte driver varken "Tune dem" eller "perceived pitch" särskilt mycket överhuvudtaget, utan dessa begrepp framförs av anhängare runtomkring.


Om jag för en gångs skull kunde få svar på varje frågeställning skulle jag bli tacksam, men inget krav från min sida. Du skulle dock framstå mer som en trovärdig diskussionpartner då, både inför mig och alla andra.


Heter metoden enligt dig "tunemethod" som du skriver ovan? Jag har fått upptaffningen att metoden heter "Tune dem" (TM)=*(Trade Mark, för att eventuell förväxling inte ska ske), vilket står för en forkortning av "Tune demonstration" (method).


*edit

[IngOehman]

Perceived pitch är ett väletablerat begrepp inom både psykoakustiken och
audiologin. Det används för att man skall kunna skilja mellan vilken pitch
(tonhöjd/frekvens) något faktiskt har, och hur det uppfattas.

I normalfallet är percieved pitch praktiskt taget identisk med faktisk pitch.
(Och bedömningen kan lite förenklat göras efter hur man sorterar in upp-
levd pitch i ett harmoniskt sammanhang.)

Men det finns några intressanta avvikelser hos den friska hörseln, och en
hel del exempel på grava avvikelser hur sjuka hörslar.

Jag har studerat percieved pitch-fenomen rätt mycket under flera år, och
spännande saker händer definitivt i hörseln...


Vh, iö

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Hittade ett inlägg värt att besvara:

IÖ blandar också ihop matematik och musik! Det tycker jag är ännu värre!

Det är lite som att prata om ett matematiskt problem
och tappa bort sig, för att man hela tiden blandar in
hur den miniräknare som man använder för beräkningen
fungerar! Men den har inte med saken att göra.

Så om han tror att matematik och musik är samma sak så tror han också att hjärnan fungerar som en miniräknare.

Nå, tror Richard och petersteindl att IÖ tror att matematik och musik är samma sak?

Fascinerande hur man (Richard & Peter) kan missförstå och tolka något så fel. (Miniräknarexemplet)

Det är ju uppenbart att liknelsen inte betydde det ni påstår/tror.

Nej, jag har inte missförstått.

Det är möjligt, men dina formuleringar där du förvrängde det jag skrev,
gör att det ser ut som om du ville få andra skulle göra det. Det tycker jag
var lite onödigt.

Vad jag skrev var ju bara att den inre beräkningen är av liten betydelse då
de faktiska begränsningarna sitter tidigare i kedjan, närmare bestämt i det
som skulle kunna sammanfattas som örats "elektromekanik" (som förvisso
inbegriper en hel del nervceller).

- - -

Men jag påpekade ju också en annan viktig faktor, nämligen att det är mer
eller mindre omöjligt att bedöma om man hör skillnad mellan två olika hög-
talarplaceringar om man undersöker saken fel. Närmare bestämt genom att
själv flytta högtalaren och sedan lyssna igen. Dels är det nästan omöjligt
att skaffa sig exakt samma fysikaliska förutsättningar för lyssningen, men
ÄVEN om man skulle lyckas göra det så kommer ju minnet att arbeta med
olika bakgrundsförhållanden.

En sådan uppställning kan ge nollresultat, trots att man i en lite bättre
uppställning av samma grundexperiment plötslig kan uppfatta skillnader
som är mångfaldigt större än detektionströskeln!

Kort sagt - örats potential är god, Hjärnans signalbehandling är i sig helt
irrelevant (den kan betraktas som en svart låda, med avseende på denna
fråga), minnets funktioner däremot kan spela lyssnaren stora spratt! Sär-
skilt i kombination med svårigheterna att hålla förutsättningarna stabila.

Analogin är i grund och botten missvisande.

Inte alls. Den pekar på vad problemet ligger, och det ligger inte i mini-
räknaren (som inte är flaskhalsen) i fysikfallet, och inte i hjärnans (signal-
bbehandling i musikfallet (som inte heller är en flaskhals).

Analogin IÖ gör är gentemot den inre signalbehandlingen. Jag vet mycket väl att den inre signalbehandlingen inte är identisk från fall till fall...

Bra! Jag har inte skrivit att du inte vet det. Jag har bara påpekat att det
är en faktor som gör att man inte kan lita på upplevelserna om man gör
experimentet på ett så "stört sett" som man nog lätt gör om man inte
lägger upp det vetenskapligt.

Och att man (praktiskt taget vem som helst) hör även mycket små föränd-
ringar i högtalarplaceringen om man undersöker saken vetenskapligt, och i
dessa studier behöver man ställa rätt fråga (att definiera vilken fråga man
vill ha svar på en fundamentalt i samband med vetenskapliga experiment).

Frågan är i det här fallet var om vi i grunden har förmågan att höga även
små förändringar av högtalarnas placering. Det har vi. Men vi kan inte få
svar på om vi har det, genom att göra experiment som inte svarar på just
DEN frågan.

Däremot kan sådana experiment svara på andra frågor - som t ex "är det
möjligt att under vissa omständigheter missa hörbarheter som under andra
är lätta att höra?". Svaret på den senare frågan är ja.

Därför kan jag förstå att någon eller många kan ha uppfattningen att det
är okritiskt hur man placerar sina högtalare - trots att det inte är så, och
trots att de har gjort experiment för att få svar på frågan.

...och därför blir aktionspotentialerna olika från lyssning till lyssning även om input till hörseln är lika d v s om om förutsättningarna rent fysikaliskt är lika.

Just det! Men som sagt - vet man om problemen så kan man utforma ett
bättre experiment, som gör att man få svar på den faktiska frågan.

Dessutom följer aktionspotentialer statistiska lagar och då pratar man om sannolikheter. Miniräknaren gör det inte, åtminstone inte den miniräknare jag har.

Det har ingen betydelse. Liknelsen handlade inte om hur någon av beräk-
ningarna går till (och att två identiska fall leder till olika signalbehandlingar
i hörselfallet påpekade jag ju dessutom redan långt tidigare), utan om att
vår förmåga att höra skillnader som är väldigt små i högtalarplacering inte
har med beräkningen att göra (den är bara en förutsättning, men en som
finns där - precis som miniräknaren) utan den har med vår hårdvara att
göra, och med själva ljudets fysikaliska egenskaper att göra, och hur de
relaterar till de fysiska måtten för högtalaruppställningen.

Om du läser mitt inlägg igen så ser du att jag ställer en fråga till IÖ och den frågan måste jag ställa i skenet av IÖs liknelse.

Jag har ingen aning om vilken fråga det är som du åsyftar nu, men om du
berättar vilken frågan är så svarar jag gärna på den.

Vad Richard läser in i andras inlägg är inte min uppgift att hålla reda på. Vill du svara Richard så får du gärna svara Richard. Vill du svara mig så får du gärna göra det.

Håller med dig fullständigt.

Om Richard och jag har samma uppfattning i frågan vet jag inte. Av det lilla jag läser så verkar vi inte riktigt ha det.

Det är min uppfattning också, men han vill gärna få det att verka annor-
lunda. Han gjorde samma sak med mig tidigare i tråden - alltså försökte
ta något jag skrev och vrida det till att det skulle försvara det han skrivit.

Tycker mycket illa om att han beter sig så.

Hans ständiga försök att hänvisa till vad han ser som auktoriteter (tills
han vänder och förtalar dem istället) istället för att sätta sig in i vad som
händer fysikaliskt och sen ARGUMENTERA för sina uppfattningar, gör att
jag inte ser någon mening med att diskutera med honom.

Jag pratar om minnet som process som svar på detta som IÖ skriver

Om man missar en förändring kan det finns andra skäl än sinnesorsakade,
t ex att minnet inte duger.

Ja, minnet skrev jag om, och dess brister (dessa kan man inte såsom
med signalbehandlingen se som en svart box) som gör att man kan missa
även rätt som signifikanta skillnader om man inte lägger upp ett experiment
så att det får potential att svara på just den frågor man vill ha svar på.

Det är nästan min favvo-käpphäst det där med att man, när man skall
studera något vetenskapligt. måste ha väldigt klart för sig vilken fråga
det är man vill ha svar på. Ett experiment som svarar på något som bara
är lite liknande, kan vara helt bortkastat.

I detta påstående kan inte jag läsa in något annat än att minnet skulle vara skilt från det sinnesorsakade. Så är nämligen inte fallet. Det sinnesorsakade blir nämligen till p g a minne. Det är ihopbakat.

Men det var väl just det jag skrev/påpekade.

Att gamla minnen smutsar då det skapar nya förutsättningar, som gör att
en identisk upplevelse inte läggs som ett nytt identiskt minne.

När man gör två saker identiskt efter varandra så skiljer de sig ändå, då
det bara är den första av gångerna som är den första.


Kortfattat: För att kunna utfoma ett optimalt experiment som skall ge svar
på frågan om man kan höra skillnad på små högtalarjusteringar så behöver
man förstå fysiken som styr ljuds beteenden, man behöver förstå rummets
inverkan, man behöver förstå att stereosystemet är en faktor med en hel
hop av intrinsiska fel, man behöver förstå sig på hörselns "hårdvara" och
man behöver förstå hur minnet fungerar.

Gör man det är det lätt att utforma experimentet - och resultatet man får
är att det går utmärkt väl att höra även väldigt små förändringar av hög-
talarplaceringen.

Ett bifynd är att högtalare som ställts upp av tundemare, ofta står uppåt
väggarna fel (om man med fel menar på ett sätt som gör att man inte får
höra musiken i sin fulla prakt).

Sedan försökte jag säga att det finns olika typer av minne. Två skilda typer är bl.a. explicit minne och implicit minne. Man kan inte dra all form av minne över en kam.

MvH
Peter

Njae, jag vet att det är en populär uppfattning. Det är den man ges om
man läser om de populära modellerna, och sväljer med hull och hår.


Men jag vill nog påstå att praktiskt taget alla människors minne ALLTID är
en kombination av implicita och explicita komponenter.

Jag ser hellre minnet som ett och samma, som dock finns (har komponen-
ter) i många olika domäner/dimensioner. Och de är många fler än bara två.
Och i olika fall kan en domän dominera över en annan. Men det är inte alls
givet att de balanser man upplever är varken sanna eller statiska. Det som
verkade implicit är nog ofta explicit men (tillfälligt eller permanent) under-
tryckt.

Dessutom "lever" minnet och migrerar från del till del av hjärnan.

Att säga att det finns explicit och implicit minne är som att säga att det
goda och onda människor. Det är bara ännu ett exempel på en uppdelning
man kan göra, för att skaffa sig en lättare bild av verkligheten att ta in.

Människor gillar att skapa sådana strukturer även när de inte finns. Det är
som om det vore viktigare att det man vill förstå verkar enkelt än att det
blir rätt.


Men detta sista var egentligen inte en kommentar till just det du skrivit.
Bara lite allmänna reflexioner.


Vh, iö

[Richard]

Tack för ett bra, långt inlägg IÖ. Äntligen diskuterar du det tråden handlar om, det uppskattar jag.

Ditt inlägg innehöll mycket information- ska läsa med intresse.

[Richard]

Sagt i slutet av en halv sidas debatterande med "trollet" istället för att svara på den riktiga frågan ..

Vilken riktig fråga?

Frågorna från Peter Steindl som Rickard konfronterade IÖ med.
Jag anser inte att IÖ är tvingad att svara på något men här väljer han att argumentera med den han själv kallar för troll istället. Ett talande exempel tyvärr och det borde kunna ge en hint till IÖ själv som brukar beklaga sig för att han är förföljd osv.

Tja, det där från IÖ gick klart över gränsen. Han har pga häftigt humör dessutom skrivandets och kunskapens samt en retorisk gåva. Detta har fått honom avstängd flera gånger då han blandat ihop person med sak. Jag själv blir ständigt påhoppad, men jag har aldrig blivit avstängd.

...men nu gör jag samma fel som IÖ och magnusöstberg brukar göra- diskutera person istället för sak.

Så det blev en engångsföretelese i detta inlägg.

[Richard]

Det jag menade var inte att man ska sjunga så att något hörs. Jag menade ungefär som du skriver. Men som du skriver "följa melodin i huvudet", så tycker jag nog att Linn menar att man ska gå ett steg längre, de skriver ju att man ska "sjunga med" (singing along), och man ska göra det "silently" (jag tolkar det som att man ska inte sjunga med så att något hörs så att säga), d.v.s. på svenska "tyst" (helt tyst kan man kanske förtydliga då).


Tycker du att ovanstående på engelska (skit i min svensköversättning) kan betecknas som en tillräckligt god beskrivning av Tune demonstration?

Jag kulle tycka det vore önskvärt med en mer fullödig beskrivning, för att man ska kunna veta hur man ska göra.

Vet du eller någon annan om det finns någon mer fullödig beskrivning av Tune dem(TM) skriven av Linn själva?

Så som det är skrivet på engelska ovan, är det så man kan tolka "metoden"
att användas?


Du har ju skrivit en hel del om "perceived pitch". Finns det något eller några ställen som du känner till där Linn själva skriver om "perceived pitch"? För jag antar att detta borde ursprungligen komma från Linn. Men jag får uppfattningen att Linn själva inte driver varken "Tune dem" eller "perceived
pitch" särskilt mycket överhuvudtaget, utan dessa begrepp framförs av anhängare runtomkring.


Om jag för en gångs skull kunde få svar på varje frågeställning skulle jag bli tacksam, men inget krav från min sida. Du skulle dock framstå mer som en trovärdig diskussionpartner då, både inför mig och alla andra.

Heter metoden enligt dig "tunemethod" som du skriver ovan? Jag har fått upptaffningen att metoden heter "Tune dem" (TM)=*(Trade Mark, för att eventuell förväxling inte ska ske), vilket står för en forkortning av "Tune demonstration" (method).

*edit

JohanLindroos: tack för att du vill diskutera sakfrågan. Jag tycker Linns egen förklaring är väldigt bra, lättläst och lättförståelig.
Brumel sade i ett inlägg att " det är som att sjunga i kör " . Det håller jag med om. Tänk dig ett notpartitur där du ska sjunga tenorstämman. Du följer noterna och sjunger. Gör du inte det är du endera gehörsmusiker ( och måste höra stämman innan för inlärning ) eller tondöv och kan inte sjunga i kör.

Det tunemethod ( korrekt benämning på metoden ) gör är precis det. För att avgöra vilken av två anläggningar som spelar melodierna bäst så följer man dem i huvudet. Det är lättast att plocka ut någon basmelodi, tex elbas. då man lärt sig metoden så kan du gå över till andra instrument. Tex röster.
Den anläggning där sångaren verkar vilja mera med sitt uttryck är den bästa. Då du sedan valt den anläggning som spelar melodierna bäst så kan du släppa det helt !

Dvs. sluta lyssna enligt tunemethod ( eftersom denna metod endast används vid urvalet av anläggningen. ) du kan nu vara nöjd med anläggningen och lita på att musikernas uttryck och melodier kommer fram på ett så bra sätt som möjligt så det behövs ingen speciell metod vid musiklyssning.

Tunemethod är alltså ENDAST en urvalsmetod där du avgör vilken anläggning som presenterar musiken mest kommunikativt och ger bäst musikaliskt uttryck.Tunemethod är INTE ett sätt att lyssna på musik.

Läs ovanstående mening en gång till om du vill.

Vad det gäller ytterligare dokument om hur tunemethod fungerar så får säljare åka på kurser för att lära sig metoden, samt att lära ut den.

Begreppet Perceived pitch används så vitt jag vet inte av linnister, men Ivor Tiefenbrun är väl den som lanserat detta redan på 70- talet som varande något viktigt för musikåtergivning inom hifi. Men begreppet fanns ju långt innan.

En anläggning där du inte kan höra alla stämmors melodier tydligt och klart, där basen bummlar och instrumenten grötar i otydlighet är inge' bra för att ta till sig musiken. Det blir ju bara en massa oväsen från en sådan anläggning. Bara ljud, inte musik.

Jag tror att du redan fattat hur tunemethod fungerar, du skrev själv tidigare att du redan lyssnar på liknande sätt.

Men, viktigt är alltså att komma ihåg att tunemethod endast används vid urvalkriterier mellan två anläggningar och vid högtalarnas installation. Då detta är gjort lyssnar du till musik på vanligt sätt.

[hifikg]

...
Det finns många sätt att optimera prestandan från en anläggning, en sådan ofta förbisedd, handlar om vibrationer mm.

Det där har du helt rätt i. Alldeles galet är det du skriver. Bra formulerat. Omöjligt att förstå vad du menar. Intressant läsning i dina inlägg. Du missförstår verkligen allting. Spännande med någon som är så väl insatt i sakernas ordning. Hoppas du lägger ner ditt skrivande och att vi får läsa mycket mer från dig framöver.


(jag hittade också random-funktionen, som du använder. Kul leksak, inläggen kan bli precis hur osammanhängande som helst!)

[Nattlorden]

En anläggning där du inte kan höra alla stämmors melodier tydligt och klart, där basen bummlar och instrumenten grötar i otydlighet är inge' bra för att ta till sig musiken. Det blir ju bara en massa oväsen från en sådan anläggning. Bara ljud, inte musik.

En så dålig anläggning har jag aldrig stött på. Har du någon grav hörselnedsättning du inte berättat för oss om som gör att du måste ta till specialmedel för att höra det som vi andra enkelt hör?

[Richard]

En anläggning där du inte kan höra alla stämmors melodier tydligt och klart, där basen bummlar och instrumenten grötar i otydlighet är inge' bra för att ta till sig musiken. Det blir ju bara en massa oväsen från en sådan anläggning. Bara ljud, inte musik.

En så dålig anläggning har jag aldrig stött på. Har du någon grav hörselnedsättning du inte berättat för oss om som gör att du måste ta till specialmedel för att höra det som vi andra enkelt hör?

Kan du höra basgångarna tydligt på din bilstereo då du kör ? Hör du vad en sexsträngad bassist gör på den lägsta strängen i din klockradio ?

[MagnusÖstberg]

Sagt i slutet av en halv sidas debatterande med "trollet" istället för att svara på den riktiga frågan ..

Vilken riktig fråga?

Frågorna från Peter Steindl som Rickard konfronterade IÖ med.
Jag anser inte att IÖ är tvingad att svara på något men här väljer han att argumentera med den han själv kallar för troll istället. Ett talande exempel tyvärr och det borde kunna ge en hint till IÖ själv som brukar beklaga sig för att han är förföljd osv.

Tja, det där från IÖ gick klart över gränsen. Han har pga häftigt humör dessutom skrivandets och kunskapens samt en retorisk gåva. Detta har fått honom avstängd flera gånger då han blandat ihop person med sak. Jag själv blir ständigt påhoppad, men jag har aldrig blivit avstängd.

...men nu gör jag samma fel som IÖ och magnusöstberg brukar göra- diskutera person istället för sak.

Så det blev en engångsföretelese i detta inlägg.

Jag undanber mig dylika generellt slängande vaga påståenden och önskar att någon moderator tar Richard i örat här.

Alternativt kan Richard be om ursäkt för hans låga debatteknik där han drar in någon som inte ens är inblandad i tråden och inte ens önskar vara det.

Sättet att förvrida det någon skriver och vaga anspelningar där man försöker få personer att stå mot personer istället för argument och sakinlägg i tråden gör snarare att vissa personer visar med stor tydlighet att det är viktigare att vinna en metadiskussion än att sprida kunskap. Blanda inte in mig.