Ljudkvalitet i hembion - PAL speedup, vad göra?

av **DTH** » 2005-08-22 20:31

Ljudkvalitet i hembion - PAL speedup, vad göra?

Undrar vad folk här har för tankar och eventuella lösningar kring PAL speedup-problematiken?

För de som inte vet: Biofilmer spelas in och visas upp på bio med 24 bilder i sekunden. Vårt europeiska PAL-format är 50 bilder i sekunden, alltså inte en jämn multipel av 24 (vore ju t.ex. 48 eller 72). Den tillämpade lösningen på detta är att helt enkelt snabba upp DVD-uppspelningen med drygt fyra procent till 50 bilder i sekunden. Effekten blir en höjning av tonhöjden, en lätt "Kalle Anka-effekt" som man hör ganska lätt om man lyssnar efter den eller direktjämför med korrekt avspelningshastighet. Alla filmer blir naturligtvis ocksa kortare än på bio (en tvatimmars rulle pa bio tar ca 1 timme och 55 minuter pa DVD).

Personligen upplever jag detta som ett ganska signifikant ljudkvalitetsproblem som man dock sällan ser diskuterat. Hur ser andra på detta? Är det t.ex. nån vits att bekymra sig om en jämn frekvensgång när hela smeten ligger en halvton fel ändå?

De enda lösningar jag hittils hittat på detta är:

1. Köpa Amerikanska DVD's. => Rätt hastighet men den sämre NTSC-bilden.

2. HTPC med mjukvara som klockar om till 72 fps. Detta funkar iofs bra men dels känns det oroligt att den enda mjukvara (såvitt jag vet) som gör detta är en enmans-show, http://reclock.free.fr/, som f.n. inte verkar utvecklas eller supportas, och dels saknas (savitt jag vet) en lösning för att encodera den omklockade signalen tillbaka till AC3. Alltså måste man ta ut 5.1 osv. analogt från ljudkortet för att sedan ha receivern konvertera tillbaka => tva "onödiga" DA/AD-omvandlingar (naturligtvis under förutsättning att man vill använda receiverns/processorns rumskorrektion eller andra DSP-funktioner).

Några tankar och/eller lösningar på detta?

MvH

av **Naqref** » 2005-08-22 20:36

Kaninte bidra med så mycket i ämnet men PAL är ju faktiskt 25fps och inte 50. Då hade ju det inte varit 4% ökning utan 108%

av **DTH** » 2005-08-22 20:51

Naqref™ skrev:Kaninte bidra med så mycket i ämnet men PAL är ju faktiskt 25fps och inte 50. Då hade ju det inte varit 4% ökning utan 108%

Ojj! Då kanske den där Lars von Trier-rullen inte var nån actionfilm?

Skämt åsido ber jag om ursäkt för det förenklade uttryckssättet. PAL interlaced är förstås 25 fps vid 50 Hz. PAL progressive är 50 fps. Film pa bio visas inte heller med 24 fps, utan 24 olika fps, hastigheten är för det mesta 72 fps.

Till frågan, tycker du hastighetsökningen har någon ljudkvalitetsrelevans för dig?

MvH

av **bosco** » 2005-08-22 20:58

Finns inget bra sätt att lösa det verkar det som. Än värre är det när man samplar om filmerna och behåller pitchen (t.ex. Sagan om Ringen Extended).

Man kan ju alltid hoppas på att HD-DVD kommer med en lösning.

av **Svante** » 2005-08-22 23:27

Ja, att sampla om ljudet hade ju varit lätt eftersom det är så lätt att interpolera mellan (ljud-)sampel. Kruxet är att det måste synka med bilden. Att sampla om bild är inte lika lätt har jag förstått, fulsättet är förstås att spela en bild två gånger efter att 24 bilder har visats. Det ger ryckiga panoreringar och är inte alls särskilt njutbart.

Det borde gå att tillämpa samplingsteoremet på varje pixel för att interpolera fram bilder, men jag gissar att det blir för beräkningsintensivt. Å andra sidan kan det ju göras off-line innan DVDn pressas, så förmodligen är skälet ett annat.

Hursom, 25/24 är 1.04, dvs 4% frekvensökning. Det är ungefär 2/3 av ett halvtonssteg, folk med absolut gehör borde kunna bli störda av det. Fast jag vet inte. Jag har en LP med KSMB som är speedad hela den. Det låter rätt kul. :lol:

av **subjektivisten** » 2005-08-23 00:53

Det där med att NTSC dvd's skulle vara sämre bild är en ren myt. Om man kollar generellt sett så har NTSC dvd's lika bra eller bättre bild än PAL dvd's. Anledningen är flera, som bättre mastrade, mindre HF filtrerade, man använder samma master mm.

Men detta med PAL speed-up är något som är mycket lätt att höra skillnad på. Ni kan själv kolla min två test jag har lagt upp och höra skillanden själva:

Halloween
http://hififorum.knaak.dk/NIN/Halloweenmix.mp3

Lost Highway
http://hififorum.knaak.dk/NIN/deranged.mp3

av **IngOehman** » 2005-08-23 01:56

Du som lyssnar med öronen Subjektivisten - kan du förklara varför du monokopplat den speedade versionen? (Har bara lyssnat på det första exempelt.)

Eller är det två helt skilda utgåvor av DVDn som det överförts från helt enkelt?

Det finns ju signifikanta klangskillnader dessutom. Monoversionen låter klart orenare och dessutom smalbandigare, i synnerhet nedåt låter den skuren.

Det betyder ju inte att pitch-skiftningen saknar betydelse om allt annat hade varit samma, men det blir svårare att ta ställning till frågan från exemplet, när så mycket mer än pitch är olika.

En prima lösning vore om biograferna kunde skifta till 25 Hz.

Faktum är att många projektorer klarar redan idag 25 Hz. Mycket TV-produktioner som filmas filmas nämligen med 25 bilder i sekunden.
(När man visar sådana på bio blir det omvänd Kalle Anka-effekt, om inte biografen är försedd med 25 Hz-kompatibel projektor vill säga. Det låter som om skådespelarna är lätt drogade. en 4%ig nedsaktning är faktiskt mycket värre än en 4,1666...% stor speedning, tycker de flesta.)

Nu tror väl många att man i det fall man byter filmstandard till 25 Hz även för biofilm, ställer till för NTSC-världen istället, men att konvertera från 25 till 30 bilder per sekund är inte svårare än att konvertera från 24 till 30 bilder per sekund. I båda fallen drabbas bilden av förskräckliga skakningar vi kameraglidningar.

Vh, iö

- - - - -

PS. Denna fråga var för övrigt uppe i någon form för en tid sedan här på faktiskt. Borde gå att hitta den gamla tråden för den som vill veta vad vi kom fram till den gången. :wink:

PPS. Suverän låt från Lost Highway!

PPPS. Är inte helt överens med dig om att det är en myt att bilden från NTSC är sämre än från PAL. I enskilda fall kan det förstås var både si och så, men att PAL är ett teniskt bättre system med avseende på upplösning och färgkodning är du väl med på hoppas jag? Jag har aldrig sett en NTSC-DVD som ser lika bra ut som de bästa PAL-DVDer jag har.
Det kan nämnas att det vanligen görs både NTSC- och PAL-version från ett original med avsevärt högre upplösning än båda systemen.
Att PAL-versionen typiskt skulle vara gjord från ett NTSC-original är (om någon antytt något sådant) en myt. Gör man en NTSC-konvertering måste man ju därefter slänga var sjätte bild för att komma ned till PAL-bildfrekvensen, och konsekensen skulle bli att bilden rycket en gång i sekunden, men att den faktiskt skulle kunna gå i rätt hastighet!
Fast när man ser hur en så fantastisk film som femte elementet släpps i så usel bildkvalitet på just PAL (NTSC-versionen är klart bättre, i synnerhet superbit-versionen, även om även den är långt ifrån den kvalitet son en optimal PAL kan erbjuda) kan man onekligen undra... :wink:

av **Svante** » 2005-08-23 08:41

Vet ni vad NTSC betyder?

av **paa** » 2005-08-23 08:42

Svante skrev:Vet ni vad NTSC betyder?

National Television System Committee.

av **Jax** » 2005-08-23 09:06

IngOehman skrev:Fast när man ser hur en så fantastisk film som femte elementet släpps i så usel bildkvalitet på just PAL (NTSC-versionen är klart bättre, i synnerhet superbit-versionen, även om även den är långt ifrån den kvalitet son en optimal PAL kan erbjuda) kan man onekligen undra...

Man kan verkligen undra vad de sysslade med när de gjorde PAL-versionen av femte elementet. Mitt exemplar är inte ens anamorft, ytterst irriterande.

av **MusicMan** » 2005-08-23 09:15

paa skrev:
Svante skrev:Vet ni vad NTSC betyder?

National Television System Committee.

Eller kanske mer känt som Never The Same Color*.

*Inte colour eftersom det är ett amerikanskt system, därav väljer jag amerikansk stavning.

av **DTH** » 2005-08-23 09:22

IngOehman skrev:PS. Denna fråga var för övrigt uppe i någon form för en tid sedan här på faktiskt. Borde gå att hitta den gamla tråden för den som vill veta vad vi kom fram till den gången.

Skulle ju kunna hävda att jag hoppats att något ändrat sig sedan förra tråden för två år sedan, men jag missade den faktiskt vid sökningen.

Vet ni vad NTSC betyder?

Not The Same Colours

Det där med att NTSC dvd's skulle vara sämre bild är en ren myt.

Som IngOehman sade är PAL tveklöst det bättre systemet, däremot finns det en jäkla massa dåligt mastrat material på båda systemens DVD's så att man naturligtvis hittar en hel del bättre bild på NTSC-skivor liksom vice versa. Detta torde dock bero på att man tyvärr väldigt ofta helt skiter i vilken kvalitet man skickar ut till oss betalande konsumenter. Vi har ju varken rätt till rätt uppspelningshastighet eller bra bildkvalitet för våra pengar. Vi har bara rätt att behandlas som potentiellt kriminella och TVINGAS titta på antipiratpropaganda på varanda betalad produkt. :evil:

Sorry för OT på slutet. :oops:

av **DTH** » 2005-08-23 09:24

MusicMan skrev:
paa skrev:
Svante skrev:Vet ni vad NTSC betyder?

National Television System Committee.

Eller kanske mer känt som Never The Same Color*.

*Inte colour eftersom det är ett amerikanskt system, därav väljer jag amerikansk stavning.

Lite överlapp...

Valde dock den engelska stavningen för att ge ett mer europeiskt perspektiv.

MvH

av **rqu** » 2005-08-23 09:40

3-2 pulldown som man använder vid överföringen från film till NTSC ger en ryckig bild, ses exempelvis vid mjuka panoreingar och bilar som kör förbi, det brukar rycka till lite... Annars tycker jag att NTSC-filmer ger bättre bild trots att de inte borde det, men det har som sagt nog mest med mastringen att göra!

Om man tittar på musik-DVD som inte är överförd från film har de otroligt mycket mjukare panoreringar än film eftersom det är gjort från 50 eller 60 Hz.

av **Svante** » 2005-08-23 09:45

MusicMan skrev:
paa skrev:
Svante skrev:Vet ni vad NTSC betyder?

National Television System Committee.

Eller kanske mer känt som Never The Same Color.

Jajustdet!

paa skrev:National Television System Committee.

DEN hade jag aldrig hört däremot... :lol:

av **paa** » 2005-08-23 09:47

Görs inga spelfilmer digitalt ännu?

av **DTH** » 2005-08-23 09:50

Svante skrev:Ja, att sampla om ljudet hade ju varit lätt eftersom det är så lätt att interpolera mellan (ljud-)sampel. Kruxet är att det måste synka med bilden. Att sampla om bild är inte lika lätt har jag förstått, fulsättet är förstås att spela en bild två gånger efter att 24 bilder har visats. Det ger ryckiga panoreringar och är inte alls särskilt njutbart.

Det borde gå att tillämpa samplingsteoremet på varje pixel för att interpolera fram bilder, men jag gissar att det blir för beräkningsintensivt. Å andra sidan kan det ju göras off-line innan DVDn pressas, så förmodligen är skälet ett annat.

Eftersom alla digitala displayteknologier kan styras med vilken frekvens som helst (inom det relevanta området) i teorin borde den enklare lösningen vara att DVD-spelarna hade ett "real time-läge" där de spelar långsammare och skickar ut med 48 eller 72 fps.

Det är säkert inte särskilt komplicerat i jämförelse med den bildbehandling som redan idag sker i de bättre spelarna utan förmodligen bara ekonomiskt oönskat av elektronikproducenterna samt naturligtvis sällan efterfrågat av den stora massan konsumenter.

Detta var en bakgrund till tråden, om inte ens folket på ett forum som detta lägger vikt vid korrekt DVD-återgivning kan man väl sluta hoppas på någon lösning från marknaden.

3-2 pulldown som man använder vid överföringen från film till NTSC ger en ryckig bild, ses exempelvis vid mjuka panoreingar och bilar som kör förbi, det brukar rycka till lite...

Detta torde vara den enda anledningen till ett visst hopp om kommande lösningar i bättre spelare, även för den amerikanska marknaden finns det kvalitetsargument för 72 fps.

Mvh

av **DTH** » 2005-08-23 09:59

paa skrev:Görs inga spelfilmer digitalt ännu?

Jodå, en hel del och allt fler, dessutom sker klippning och efterbehandling digitalt i vilket fall som helst, men normalt utgående från 24 fps eftersom alla bioprojektorer klarar detta. Problemet ligger inte där utan i att man i TV-världen kör olika standarder i Europa och USA. Beror historiskt på de olika nätspänningsfrekvenserna.

Om jag inte missat något verkar detta leva vidare in i HDTV-epoken.

Mvh

av **Honken** » 2005-08-23 10:09

Kanske en dum fråga från en som inte har stenkoll...

Är det pga. detta fenomen det ganska ofta är ljudeftersläpning i DVD musik skivor, alltså live konserter och dyl?

Dvs omvandlar man bilden till pal och kör ljudspåret i rätt hastighet!?

av **Jax** » 2005-08-23 11:24

MusicMan skrev:
paa skrev:
Svante skrev:Vet ni vad NTSC betyder?

National Television System Committee.

Eller kanske mer känt som Never The Same Color*.

*Inte colour eftersom det är ett amerikanskt system, därav väljer jag amerikansk stavning.

Never Twice the Same Color är nog vanligare

av **Max_Headroom** » 2005-08-23 17:40

Kan man inte fixa ljudproblemen med Auto Tune? Alltså pitcha i tonhöjd, i realtid.

av **IngOehman** » 2005-08-23 18:12

Honken skrev:Kanske en dum fråga från en som inte har stenkoll...

Är det pga. detta fenomen det ganska ofta är ljudeftersläpning i DVD musik skivor, alltså live konserter och dyl?

Dvs omvandlar man bilden till pal och kör ljudspåret i rätt hastighet!?

Nej, nej. Hade det varit fallet hade tidsfelet skenat dramatiskt. Efter 24 minuters tittande hade det varit en hel minut fel!

(Bilden vara en minut längre fram i handlingen alltså.)

Max_Headroom skrev:Kan man inte fixa ljudproblemen med Auto Tune? Alltså pitcha i tonhöjd, i realtid.

Då har man skaffat sig ytterligare nya fel. Fekvenserna blir rätt, men fortfarande går filmen i fel hastighet och dessutom har man fått frekvenskonverteringfel, vilket faktiskt är en regelrätt informationsförlust.

(Pitch-felen vid körning i fel hastighet är inte en förlust av information däremot.)

Nej, det är tiden som borde rättas till, snarare än att introducera nya fel.

Vh, iö

- - - - -

PS. Håller med DTH om att det knappast finns hopp om inte ens Faktiskts aktörer bryr sig, men ja tycker det är rätt tydligt att de bryr sig.

Flera förslag om lösning har ju kommit fram.

Jag vidhåller att bästa lösningen vore en övergång till 25 bilder per sekund (och 50, 75 eller 100 Hz bländarblink) i filmbranschen.

Vh, iö

av **Honken** » 2005-08-23 18:22

IngOehman skrev:
Honken skrev:Kanske en dum fråga från en som inte har stenkoll...

Är det pga. detta fenomen det ganska ofta är ljudeftersläpning i DVD musik skivor, alltså live konserter och dyl?

Dvs omvandlar man bilden till pal och kör ljudspåret i rätt hastighet!?

Nej, nej. Hade det varit fallet hade tidsfelet skenat dramatiskt. Efter 24 minuters tittande hade det varit en hel minut fel!
(Bilden vara en minut längre fram i handlingen alltså.)

Vh, iö

Jo det inser jag också... det jag menade är att dom då kanske skulle ha gjort någon slags fördröjning mellan "scenerna" på dvd:n
och att den fördröjning man kan se bara uppkommer under ca 5 min.

Nu har jag iofs ingen aning om hur ljud och bildspåren på en dvd är länkade till varandra.

Men detta kan förstås också vara en tillfällighet, men jag tycker det är märkligt att det är så på så många musik dvd:er

av **IngOehman** » 2005-08-23 18:25

Jag tror det bästa svaret på frågan är: Kretinism. :

De som jobbar med att få ihop det tittar inte tillräckligt noga. Dessutom kan man lägga till att tidsförskjutning mellan bild och ljud är ett generellt problem, eftersom olika bildapparater har olika fördröjning. Skillnaderna mellan olika DVD-filmer går inte att skylla på det dock.

Det borde användas klappa så fort en kamera kommer fram!

av **DTH** » 2005-08-23 18:39

IngOehman skrev:Jag vidhåller att bästa lösningen vore en övergång till 25 bilder per sekund (och 50, 75 eller 100 Hz bländarblink) i filmbranschen.

Så länge de stora och viktigare (jämfört med Europa) marknaderna som Nord- och Sydamerika samt viktiga teknologiländer som Japan, Taiwan och Korea kör NTSC och 60 Hz/fps är 25 fps osannolikt, närmaste gemensamma multipel blir ju 150.

Jag sätter vidare hoppet till ett fix för 72 (eller 96) fps. Detta borde inte kosta många ören, eller hur? Vore tycker jag ett jättebra marknadsföringsargument för den som kommer först! Den enda DVD-spelaren som återger materialet korrekt och fullständigt ryckfritt...

Mvh

av **Mikael2** » 2005-08-23 20:29

Esoteric/Teac påstår sig ha en funktion för att korrigera dessa 4%

Då krävs deras DVD-spelare UX-1 samt en av deras masterklockor G-0 eller G-0s och sen är det bara att köra PAL i rätt fart

av **DTH** » 2005-08-23 20:56

Mikael2 skrev:Esoteric/Teac påstår sig ha en funktion för att korrigera dessa 4%

Då krävs deras DVD-spelare UX-1 samt en av deras masterklockor G-0 eller G-0s och sen är det bara att köra PAL i rätt fart

FAKTISKT!

Då finns det faktiskt en produkt som gör detta! Verkar som om allt dom gör är att ställa om klockfrekvensen.

Kollade priset på AV-land.co.uk, 145.000 kronor för spelaren och lika mycket för klockan. Knappt 300.000 är kanske lite häftigt, men det visar åtminstone att det går och att det är enkelt.

MvH

av **pLudio** » 2005-08-23 22:31

InterVideo WinDVD har något som de kallar PAL TruSpeed som skall fixa de där 4 procenten.

av **Jax** » 2005-08-23 22:42

pLudio skrev:InterVideo WinDVD har något som de kallar PAL TruSpeed som skall fixa de där 4 procenten.

Jag har provat den funktionen. Rekommenderas inte, fasfelen i det omsamplade ljudet är av den grad att hela rumsbilden går förlorad. Det låter helt enkelt vidrigt.

av **IngOehman** » 2005-08-24 02:05

DTH skrev:
IngOehman skrev:Jag vidhåller att bästa lösningen vore en övergång till 25 bilder per sekund (och 50, 75 eller 100 Hz bländarblink) i filmbranschen.

Så länge de stora och viktigare (jämfört med Europa) marknaderna som Nord- och Sydamerika samt viktiga teknologiländer som Japan, Taiwan och Korea kör NTSC och 60 Hz/fps är 25 fps osannolikt, närmaste gemensamma multipel blir ju 150.

NTSC har 30 Hz bilduppdateringsfrekvens, och ingenting annat.

När man utgår från 24 bilder per sekund behöver man repetera var fjärde bild för att komma upp till 30 Hz (så att frekvensen ökar med 5/4). Körde man med 25 Hz behövde man istället repetera var 5:e bild. Lätt som en plätt.

DTH skrev:Jag sätter vidare hoppet till ett fix för 72 (eller 96) fps. Detta borde inte kosta många ören, eller hur?

Om hela världens bildvisare (TV-apparater, monitorer och projektorer) som inte klarar 72 Hz måste slängas räknas inte kostnaden i ören, utan miljontals kronor.

Om istället filmvärlden ändrade till 25 Hz, skulle i ett trollslag plötsligt alla bildvisare (gamla som nya) kunna visa de nya filmerna i rätt hastighet.

(Fast bäst i PAL förstås, men inte sämre än idag i NTSC.)

DTH skrev:Vore tycker jag ett jättebra marknadsföringsargument för den som kommer först! Den enda DVD-spelaren som återger materialet korrekt och fullständigt ryckfritt...

...men som inte går att koppla till nästan några av världens existerande TV-apparater och projektorer... :cry:

Njae... Jag är tveksam.

Vh, iö

- - - - -

PS. Och hur har du tänkt dig att en 72 (eller 96) Hz-apparat skall hantera saker som är filmade för TV i USA eller Europa???

72/30 = 2,4. 72/25 = 2,88.

Bytte filmindustrin till 25 Hz så funnes bara två standarder (25 resp 30 Hz), som kan konverteras lätt till både NTSC- och PAL-frekvens. Mycket bättre.