Är bärbara spelare drivande i loudness race?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Är bärbara spelare drivande i loudness race?

Inläggav Svante » 2012-10-05 00:17

Tidigare har jag "hört" att bärbara spelare har begränsats map ljudnivå av byråkrater som vill skydda kidsens öron. Det är väl iofs bra, men sättet de skulle göra det är att införa en toppvärdesbegränsning.

Idag fick jag höra från en insatt källa (han kanske dyker in här) att begränsningarna sitter i två led, den ena att spelare inte får lämna mer än 150 mV rms ut, respektive att lurar inte får ge mer än 100 dB ljudtryck när de får en signal på 150 mV. Mätsignalen ska vara någon sorts brus.

Det där stämmer ju inte överens. Det verkar ju som att begränsningen gäller just rms-nivån och dessutom sedd över 30 s tidfönster.

Det är ju precis det som "vi" som är för loudness peace vill. Vi vill ha medelvärdesbegränsade medier. För visst måste det gå att bygga en spelare som inte kan lämna mer än 150 mV rms ut, men som ändå kan lämna flera volt momentant.

Jag skulle tro att kontrollen av efterlevnaden av begränsningen går till så att man laddar en fil med bruset till spelaren och låter den spela upp det. Brus är ju en tämligen stationär signal, och att den begränsas är ju bra. Transientrika material antar jag inte kommer att testas alls, så med rätt elektronik kommer högdynamiska material att kunna spelas upp med högre toppnivå än tokmastrade.

Vad är frågan då?

Jo, är det någon som har någon insyn i vad reglerna egentligen säger, är det egentligen fritt fram för tillverkarna att göra som jag tänker ovan?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Är bärbara spelare drivande i loudness race?

Inläggav Harryup » 2012-10-05 00:37

Svante skrev:
Vad är frågan då?

Jo, är det någon som har någon insyn i vad reglerna egentligen säger, är det egentligen fritt fram för tillverkarna att göra som jag tänker ovan?


Jag är helt övertygad om att någon vet det.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är bärbara spelare drivande i loudness race?

Inläggav Svante » 2012-10-05 07:22

Harryup skrev:
Svante skrev:
Vad är frågan då?

Jo, är det någon som har någon insyn i vad reglerna egentligen säger, är det egentligen fritt fram för tillverkarna att göra som jag tänker ovan?


Jag är helt övertygad om att någon vet det.

mvh/Harryup


Et tu, Brute... :)

(har börjat bokstavstolka)

Alltså, vem som helst får förstås komma med tankar om småspelarnas inverkan på loudness race. Enligt standarden (som här bara finns refererad via dubbel hörsägen) så verkar det ju inte finnas några toppnivåbegränsande hinder för småspelartillverkarna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2012-10-05 11:28

Jo, det där verkar stämma faktiskt. Tillverkare skickar ju med en EU Declaration of Conformity i bruxen som hänvisar till Safety standard EN50332-2:2003 som handlar om max ljudtryck med medföljande eller separat förskaffade hörlururar. Kan det vara den?

Denna refererar också till

EN 50332-1:2000 Max SPLhörlurar och pluggar för bärbara grunkor - basic conditions on measurements
EN 60268-3:2000 Förstärkare
EN 60268-7:1996 Hörlurar och pluggar
EN 60804 Krav på ljudnivåmätare
EN 61938:1997 Matchning av AV-signalnivåer
(IEC 60268-1)

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2012-10-05 12:34

EU Tänker på dig !! :D

//Lech

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-10-05 12:44

Oj, många pdf-er blir det ... :)

Härär en extra lång om bärbara spelare och dess risker, kanske står nåt där om man orkar ta sig igenom texten ... 8O :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2012-10-05 12:46

regelverket är väl helt och hållet taget för tillverkarens bästa och inte alls för konsumenten
Bikinitider

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-05 13:01

celef skrev:regelverket är väl helt och hållet taget för tillverkarens bästa och inte alls för konsumenten


Vad baserar du det på?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2012-10-05 14:07

Sony (ex.vis) införde ju AVLS (automatic volume limitation system?) på sina spelare för rätt länge sen, men frågan är om nån använde den funktionen och om den finns kvar nu när volymbegränsning (praktiskt taget?) är standard.

Tänk om all musik/media/ljud/hifi-utrustning vore begränsad på samma sätt, gick inte att spela högt* - hur snart skulle det märkas i musikproduktionen?

För att också vara lite petig så kanske man ska säga att volymbegränsningen är den drivande kraften bakom loudness race, inte bärbara spelare i sig som det står i rubriken :)

* nytt ord igen: "Komorokhögt"? ;) Apropå Glebstertufft :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-10-05 14:36

phloam skrev:För att också vara lite petig så kanske man ska säga att volymbegränsningen är den drivande kraften bakom loudness race, inte bärbara spelare i sig som det står i rubriken :)

Det är väl även räckvidden på FM-radio som spelar in. Det gäller ju att både kräma på med effekt (inom den ram man har tillåtelse att sända) och att ha rejäl nivå på det man skickar ut. Detta för att höras över de andra. Men eftersom alla gör samma sak (med resultatet någon enstaka dB i dynamik) så låter ju alla lika högt/dåligt/distorderat.

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-10-05 15:01

Jag vill minnas att första gången jag fick höra om det var när Frankrike fick igenom att Apple skulle ändra sin firmware för iPod pga. av att det gick att spela för högt.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-05 15:07

Bill50x skrev:
phloam skrev:För att också vara lite petig så kanske man ska säga att volymbegränsningen är den drivande kraften bakom loudness race, inte bärbara spelare i sig som det står i rubriken :)

Det är väl även räckvidden på FM-radio som spelar in. Det gäller ju att både kräma på med effekt (inom den ram man har tillåtelse att sända) och att ha rejäl nivå på det man skickar ut. Detta för att höras över de andra. Men eftersom alla gör samma sak (med resultatet någon enstaka dB i dynamik) så låter ju alla lika högt/dåligt/distorderat.

/ B


Nu ska vi se. Det där andas missförstånd. Volymen från högtalarna vid FM-sändning påverkas inte av sändareffekten. Den påverkas endast av modulationsgraden. En starkare sändare ger alltså inte starkare ljud.

Däremot ger den svagare störningar.

Det finns därför skalig grund att vilja modulera kraftigt, dvs att ha låg toppfaktor på det utsända, för att folk på avstånd inte ska uppleva störningarna som besvärande.

Konkurrenssituationen som uppstår däremot kommer av att om en station har högre modulationsgrad än en annan så kommer den med högst modulationsgrad att låta starkast.

Men sändareffekten är förhållandevis ointressant när man pratar om loudness race.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-10-05 16:10

Svante skrev:
Bill50x skrev:
phloam skrev:För att också vara lite petig så kanske man ska säga att volymbegränsningen är den drivande kraften bakom loudness race, inte bärbara spelare i sig som det står i rubriken :)

Det är väl även räckvidden på FM-radio som spelar in. Det gäller ju att både kräma på med effekt (inom den ram man har tillåtelse att sända) och att ha rejäl nivå på det man skickar ut. Detta för att höras över de andra. Men eftersom alla gör samma sak (med resultatet någon enstaka dB i dynamik) så låter ju alla lika högt/dåligt/distorderat.

/ B


Nu ska vi se. Det där andas missförstånd. Volymen från högtalarna vid FM-sändning påverkas inte av sändareffekten. Den påverkas endast av modulationsgraden. En starkare sändare ger alltså inte starkare ljud.

Däremot ger den svagare störningar.

Det finns därför skalig grund att vilja modulera kraftigt, dvs att ha låg toppfaktor på det utsända, för att folk på avstånd inte ska uppleva störningarna som besvärande.

Konkurrenssituationen som uppstår däremot kommer av att om en station har högre modulationsgrad än en annan så kommer den med högst modulationsgrad att låta starkast.

Men sändareffekten är förhållandevis ointressant när man pratar om loudness race.

Ja - och nej. EN anledning till loudnessrace är just den begränsade effekten. Och det är ju precis vad du skriver. Som vanligt menar du ungefär detsamma som jag men beskriver det mer korrekt :-)

Jag menade alltså inte att sändareffekten i sig bidrog till nivån, men det kanske verkade så?

Överhuvudtaget är det nog den upplevda nivån som är anledningen till loudnessrace. Detta oavsett om man lyssnar i finstereon (på låg volym), på radio eller i mobilspelare. Idag är det ju ganska vanligt att man lyssnar på enstaka låtar (till skillnad mot hela fonogram) och istället sätter ihop spellistor ("blandband" för oss som var med innan språnget in i digitaleran...) och då är det ju kanske trevligare om allt spelas med samma volym. Och det gör det ju med automatik om man pressar ihop dynamiken till under 1 dB och lägger nivån så högt som mediet tillåter.

Detta användes ju även på den sk gamla goda tiden, jag minns en artikel i HiFi&Musik där man beskrev varför amerikanska inspelningar så ofta lät mycket häftigare (än de svenska/europeiska). Anledningen var att jänkarna inte var rädda att kräma på utan överstyrde (de analoga) banden rejält och körde tills VU-mätarna visade såväl +6 som +9 dB. Nu är det naturligtvis skillnad på RMS och peak, men bara för resonemangets skull. Men vi svenskar var lite försiktigare och höll oss under 0dB utom kanske i vissa toppar.

/ B

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Inläggav markusA » 2012-10-05 17:39

Mobila spelare har väl alltid varit roten till det onda?
Jag har för mig att en viktig faktor till loudness race är just lyssning i brusiga miljöer där dynamisk musik är svår att lyssna på pga tysta partier överröstas av ambient ljud. Kompressionen gör att det blir lyssningsbart men sämre kvallité?
När kriget väl kommit igång så snurrar det mest bara på av farten...
Industrin insåg att man sålde mer om det lät starkare...

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2012-10-05 18:42

MarcusA, man skulle lätt kunna tänka sig att det är som du säger - men jag tror att det är mycket mer komplext än så. Eller mindre uppenbart vad som lett till vad.

Jag tror att boven i dramat är den digitala teknikutvecklingen. Varför? Jo, förr i tiden så var hifi och dynamik självklarheter, när sättet att få förbättringar i signalkvalitet var genom t.ex. bättre mekanik i bandare och skivspelare/pickuper osv osv. Det fanns ett naturligt utrymme för förbättring hos den analoga tekniken, hela vägen från inspelning till ljudalstrare.

De bärbara enheter som fanns då var precis som vilken annan hifi-utrustning som helst, bara bärbar. Bra ljud från apparaten var lika självklart där (och är det än idag iofs). Alla slags lyssnare var medvetna om att källan var väsentlig för slutresultatet.

Men - när cd-skivan kom, och senare när digitaltekniken helt tog över signaldelen av hifi/musik/ljud-biten så försvann värnandet om kvaliteten. Det var ju digitalt, varför behöva bry sig? Hela tänkandet gick över till konsumtionsdelen av kedjan, digitalt var perfekt och kunde säljas som det. Bara att välja cd-spelare så var saken biff, i princip.

Detta lade grunden till att man senare inom branschen insåg att eftersom kvalitetstänket inom inspelning/bärare/format i princip var borta hos allmänheten så öppnade detta för att börja manipulera ljudet och produktionen och mastering för maximal kommersiell genomslagskraft.

Som ju inte längre innebar att man behövde hänvisa till att "denna LP är extra väl inspelad/pressad" osv, det hörde till 70/80tal.

Så problemet är inte att saker är bärbara idag, eller att man lyssnar på tunnelbanan - problemet är att allt källmaterial är digitalt och en enda stor anonym smet för den vanlige lyssnaren. Spelarna är digitala och ingen bryr sig om helheten, eller snarare musikens ursprung längre.

Idag är det fokus på andra led som t.ex. tillgänglighet, funktionalitet osv. På bekostnad av källan.

/rant :oops:

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-10-05 19:48

phloam skrev:Så problemet är inte att saker är bärbara idag, eller att man lyssnar på tunnelbanan - problemet är att allt källmaterial är digitalt och en enda stor anonym smet för den vanlige lyssnaren. Spelarna är digitala och ingen bryr sig om helheten, eller snarare musikens ursprung längre.

Idag är det fokus på andra led som t.ex. tillgänglighet, funktionalitet osv. På bekostnad av källan.

"Problemet" är nog inte vare sig analogt eller digitalt, egentligen. Jag är ganska säker på att det är den annorlunda lyssnings-situationen som är drivande. Om inte annat så visar den (ofta) högre kvaliteten på dagens vinylsläpp detta.

Vad som också betyder något är den mycket större möjligheten till bearbetning av ljudmaterial. Det är en enorm skillnad mellan vad som går att göra i en enkel dator idag och vad som kunde göras i äldre studior.

/ B

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Re: Är bärbara spelare drivande i loudness race?

Inläggav Ragnwald » 2012-10-05 21:24

Svante skrev:Tidigare har jag "hört" att bärbara spelare har begränsats map ljudnivå av byråkrater som vill skydda kidsens öron. Det är väl iofs bra, men sättet de skulle göra det är att införa en toppvärdesbegränsning.

Har jag också hört. :?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2012-10-05 21:29

....bubbelplast
Senast redigerad av phloam 2012-10-05 21:44, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2012-10-05 21:43

Lite osäker på vad du menar med annorlunda lyssningssituatiuon..?

Men vad gäller studio/ljudbearbetning håller jag med, men det är ju samtidigt en del av den digitala revolutionen menar jag. Jag tror den har ändrat inställning hos både konsumenter och proffs till alltihop utan att vi tänkt på det riktigt.

Vi kan rätt lätt idag ha en helt perfekt kvalitet från mikrofon till uppspelare men har tappat motivationen för densamma. Istället träder marknadskrafterna in. imho alltså :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-10-05 22:47

phloam skrev:Lite osäker på vad du menar med annorlunda lyssningssituatiuon..?

Länge sedan var det ju bara en stereoanläggning framför soffan som gällde. Bärbart ljud existerade knappt om man bortser från batteridrivna apparater som kunde spela 7" singlar och liknande.

Iom att uppspelningssituationen var någorlunda förutsägbar kunde man också anpassa fonogrammet efter detta. Idag lyssnas ju mycket musik i mobiltelefoner, andra mobila spelare och i en miljö som ofta är mycket bullrigare än ens vardagsrum. Med andra ord, musiken ska avnjutas, eller konsumeras som det heter numera, i en helt annan miljö än tidigare. Finlirarna med seriösa anläggningar i sitt vardagsrum finns givetvis fortfarande, men jämfört med de som lyssnar "on the fly" är de ganska få. Jag vågar påstå att merparten av all musik som konsumeras idag görs samtidigt med någon annan aktivitet, tex t-baneåkande, läxläsning, promenader på stan osv. Det ställer ju andra krav på mixen än lyssning hemma i en någorlunda kompetent anläggning.

/ B

Användarvisningsbild
p1plarson
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 2012-05-26

Är bärbara spelare drivande i loudness race?

Inläggav p1plarson » 2012-10-06 15:02

Hej!

Kör of topic idag ,-)

Ballare supersportbilar har ju allt oftare fått den toppvärdesfunktionen som efterlyses i den här tråden, så om en just v12:a producerar musik så...

Så här går det till, vid fullgas kopplas ljuddämpningen ur (helt eller delvis), eftersom bullernormerna inom EU både är tuffa och strikta, låga absoluta bullernivåer, men de är helt fokuserade på något slags genomsnittlig drift, inte på fullgas så vad har en ingenjör på Aston-Martin eller Ferrari att göra?!

/p1

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-06 15:47

phloam skrev:
Men - när cd-skivan kom, och senare när digitaltekniken helt tog över signaldelen av hifi/musik/ljud-biten så försvann värnandet om kvaliteten. Det var ju digitalt, varför behöva bry sig? Hela tänkandet gick över till konsumtionsdelen av kedjan, digitalt var perfekt och kunde säljas som det. Bara att välja cd-spelare så var saken biff, i princip.

Detta lade grunden till att man senare inom branschen insåg att eftersom kvalitetstänket inom inspelning/bärare/format i princip var borta hos allmänheten så öppnade detta för att börja manipulera ljudet och produktionen och mastering för maximal kommersiell genomslagskraft.



På sätt och vis håller jag med, men jag skulle vilja formulera det så här.

Från fonografen och fram till före CDn så kunde folk i allmänhet uppfatta de fel som alla system tillförde till ljudet. LP-skivan knastrade och kassettbanden hade sina dropouts. Alla hade hört felen. Att återge ljud så bra som möjligt var en självklarhet och därmed det bästa försäljningsargumentet.

När CDn kom kunde åtminstone inte vanligt folk längre "höra mediet". Det kunde inte bli bättre. Vad ska man då konkurrera med? För att konkurrera måste man ju vara annorlunda än det som redan finns, och i det här fallet måste man bli "bättre än perfekt". Och när perfekt inte är gott nog så måste man i alla fall vara annorlunda och då börjar man leta efter andra saker som gör att folk föredrar den egna produkten.

Där börjar loudness race. Hifi blir mossigt. Mätvärden kastas ut. In med subjektiva mått. Andratonsdist blir bra. Diskanthöjning ger "krisp".

Så ungefär ser min bild av hifiutvecklingen ut. Hifiidealet stod på topp ungefär när CD kom. Därefter började flummet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster