Vad är felet på billiga hembioreceivrar, rent tekniskt?

av **PerStromgren** » 2005-09-01 09:13

När den senaste begagnade 70-talsreceivern som används till TV-ljudet gav upp, tänkte jag att det kanske är dags för min första mångkanalare. De är ju ohyggligt billiga! Jag köpte en Yamaha (ledd av goda erfaranheter från 70-talsmodeller) och tog den billigaste (*), med tanke på den lågkvalificerade användningen. Jag blev dock litet förvånad: det lät inte alls så uselt! Förstärkaren verakr göra det man ber den om och jag fick en massa kanaler och RDS-radio å köpet. På vinden hittade jag några bakhögtalare, kompisen hade en billig ACE-BASS att sälja och bion är i luften! Riktigt kul, ju!

Har någon mätt på dessa billga mångkanalare och sett vad som egentligen är fel på dom, med tanke på hur lite de kostar? Naturlagarna gäller väl fortfarande? Jag vill att min QUAD 606 ska mäta bättre, men den kanske inte gör det...

Per.

(*) Yamaha RXV450

av **Jax** » 2005-09-01 09:22

Jag tycker inte det är något direkt fel på dem runt 4-5000 kr. Man bör bara vara medveten om att de inte orkar driva så många kanaler till den effekt en kanal egentligen klarar. Kompletterar man dem med yttre slutsteg blir det bättre. Deras specar säger typ 7x120W men sanningen är väl snarare 7x30W med alla drivna.

Jag kör själv en Yamaha RXV650 med frontarna på två bryggkopplade gamla NAD 2100. Yamahan driver endast bakkanalerna och center har jag inte.

av **PerStromgren** » 2005-09-01 09:58

Jax skrev:Deras specar säger typ 7x120W men sanningen är väl snarare 7x30W med alla drivna.

Jag har anat detta men aldrig sett någon faktisk mätning. Kan du ge mig en referens?

av **Thomas_A** » 2005-09-01 11:17

De kan brusa, exempel är gamla Marantz SR4300, men det finns säkert fler exempel.

av **Jax** » 2005-09-01 11:25

perstromgren skrev:
Jax skrev:Deras specar säger typ 7x120W men sanningen är väl snarare 7x30W med alla drivna.

Jag har anat detta men aldrig sett någon faktisk mätning. Kan du ge mig en referens?

Tittar du på nätkabelns kontakt så är det för det mesta en ojordad EU-dito. Sådana får inte säkras med större säkring än 2.5A. Det ger en max ineffekt till receivern på 575W från elnätet. Anta en verkningsgrad på 60% så blir max nyttoeffekt på c:a 350W att fördelas mellan slutstegen. Det blir 50W per kanal.

Ovan uträkning är teoretisk och ger max uteffekt med samtliga kanaler utstyrda till full effekt kontinuerligt. I verkligheten kan man plocka ut lite mer då alla kanaler inte ger max effekt samtidigt statistiskt sett.

Tittar du på baksidan av apparaten så står det max ineffekt från elnätet där.

Man kan oxå titta på nättransformatorn i apparaten, en erfaren elnisse kan uppskatta dess maxeffekt enbart på utseendet.

av **Alexi** » 2005-09-01 11:31

Själv har jag ju en 1802 som försteg. Men en klar nackdel är att dom tar så stor platts.

av **avr7000** » 2005-09-01 12:04

Inget....

I förhållande till vad de kostar...

/Stefan

av **PerStromgren** » 2005-09-01 12:36

avr7000 skrev:Inget....

I förhållande till vad de kostar...

/Stefan

Jovisst, men jag var mest ute efter vad som är just det "billiga"´i dess prestanda.

Uppskattningen av apparaetns uteffekt, baserat på dess ineffekt kan säkert vara korrekt, men jag vill i alla fall se en mätning så att vi kan lägga ärendet åt sidan. Jag har inte själv tillräckligt med lämpliga 8-ohmsmotsånd så att jag kan mäta själv.

Om vi finner att en RXV450 egentligen ger 6*30W snarare än 6*85W så har Yamaha frångått sina tidigare principer om specifikationer.

Men det kanske är en bra apparat, även med 6*30W?

Per.

av **jonasp** » 2005-09-01 12:40

Jag svarade imagen.

Uppfattar att "en del" hifi-intresserade fortfarande tror att separata för-/slutsteg "måste" vara bättre än integrerade enheter, i synnerhet hemmabiovarianter.

Jag menar att det är en myt.

/J

av **Jax** » 2005-09-01 12:50

Nu finns inte 650 längre men en liknande modell är RXV657 vars manual med tekniska data finns HÄR

De säger inte hur många kanaler som drivs när de specar max uteffekt. (Sidan 90).

Där specas oxå max effektförbrukning till 440W vilket får mig att tro att en 2A säkring har använts. Det ger med mitt räkneexempel 7x37W kontinuerligt. Visst kan man mäta men jag tror man bara bränner nätsäkringen när man går över 7x50W, alla kanaler drivna.

av **PerStromgren** » 2005-09-01 13:22

Jax skrev:De säger inte hur många kanaler som drivs när de specar max uteffekt. (Sidan 90).

Å andra sidan anger de DIN och IEC i specen. Jag vill minnas att båda standarder säger att bägge kanalerna ska vara utstyrda i stereofallet, det borde innebära alla i mångkanalfallet.

Jax skrev:Där specas oxå max effektförbrukning till 440W vilket får mig att tro att en 2A säkring har använts. Det ger med mitt räkneexempel 7x37W kontinuerligt. Visst kan man mäta men jag tror man bara bränner nätsäkringen när man går över 7x50W, alla kanaler drivna.

Så du menar att man inte ska mäta därför att du vet resultatet? Det tycker jag är en egendomlig politik.

Om det nu är så att att sådana här apparater inte uppfyller sin spec, kan det vara konsumentupplysning att vi slår fast detta. Säg att vi kommer fram till att man kan driva framkanalerna till angiven uteffekt, men alla andra kanaler bara till, säg, 20W. Då borde det innebära att biomaskiner går jättefint att använda till allt, utom elektrofonisk mångkanalmusik (t.ex fylkingenproduktioner). Jag har inte sett (hört) så mycket film att jag kan uttala mig kategoriskt, men jag kan tänka mig att omgvningskanalerna sällan är utstyrda till 0dB. Rätta mig om jag har fel.

Per.

av **paa** » 2005-09-01 13:26

Yamaha specar fortfarande sina apparater för 4 ohm (145W för RXV657) i annonser. Då är det inte konstigt om man får mindre effekt än man tror (95W RMS enligt databladet vid 8 ohm, med okänt antal kanaler drivna).
Andra fabrikat verkar ha gjort andra val när det gäller redovisning av data.

av **Jax** » 2005-09-01 15:16

perstromgren skrev:Så du menar att man inte ska mäta därför att du vet resultatet? Det tycker jag är en egendomlig politik.

Om det nu är så att att sådana här apparater inte uppfyller sin spec, kan det vara konsumentupplysning att vi slår fast detta. Säg att vi kommer fram till att man kan driva framkanalerna till angiven uteffekt, men alla andra kanaler bara till, säg, 20W. Då borde det innebära att biomaskiner går jättefint att använda till allt, utom elektrofonisk mångkanalmusik (t.ex fylkingenproduktioner). Jag har inte sett (hört) så mycket film att jag kan uttala mig kategoriskt, men jag kan tänka mig att omgvningskanalerna sällan är utstyrda till 0dB. Rätta mig om jag har fel.

Per.

Nej jag menar inte att man inte ska mäta. Faktum kvarstår dock, du kan inte få ut mer effekt ur slutstegen än vad du kan dra från elnätet gånger verkningsgraden. Om du försöker dra full effekt från alla kanaler så kommer nätsäkringen (eller någon annan skyddsmekanism) att ryka.

Men du har rätt vad gäller hembio, det är sällan man behöver full effekt på alla kanaler så för det mesta fungerar det bra ändå.

Studerar man data på Denon 2106 hos Hifiklubben så specar de "7 x 90 watt i 8 ohm (kontinuerlig effekt, två kanaler i drift, 20–20 000Hz, 0,05 % förvrängning)"

av **silvervarg** » 2005-09-02 11:36

De flesta delarna i specen på apparaterna är korrekta, även om vissa delar kan ha mätts lite underligt, som t.ex. effekt.
I ett normalstort vardagsrum med hyfsat effektiva högtalara så brukar effekten oftast räcka (om vi bortser från <2000:- maskiner).
Skillnaden till dyrare maskiner är förutom effekten alla små detaljer. Dessa bör även i databladen synas som i bl.a. lägre distorsion.

Den oftast klenare strömdelen i billigare förstärkare gör att spänningen inte blir lika stabil vid starka transienter, så vid dessa ljud kommer man att få något högre distorsion. I praktiken är det dock svårt att höra liten distorsion vid höga ljudnivåer.
En hyfsad fingervisning på enkelt sätt fås genom att titta på vikten av maskinen. Om vi antar att det inte är switchad nätdel och att förstärkaren är klass AB så går det inte att få riktigt bra med effekt i en lätt förstärkare. En tung förstärkare kan teoretiskt bli tung av fel anledningar, men i praktisken så verkar inte sådanna förstärkare finnas på marknaden.

En god tumregel är att hålla en jämn nivå i hela anläggningen, då får man mest välljud för pengarna. T.ex. om man betalar mer för förstärkaren än man gjort för alla högtalarna så har man nog kastat lite pengar i sjön (eller planerar för en uppgradering av högtalare).

av **PerStromgren** » 2005-09-02 12:40

silvervarg skrev:En god tumregel är att hålla en jämn nivå i hela anläggningen, då får man mest välljud för pengarna. T.ex. om man betalar mer för förstärkaren än man gjort för alla högtalarna så har man nog kastat lite pengar i sjön (eller planerar för en uppgradering av högtalare).

Tumregler kan lätt leda fel, menar en känd postare.

Bra att du tar upp saken!

Att hålla en jämn nivå är väldigt vettigt. Problemet är dock att priset sällan avspeglar "nivån", vare sig i relativa, eller som du verkar mena, absoluta termer. Jag menar att man når nivån "bra" (eller "mycket bra" eller vilken nivå man nu vill åt) med väldigt liten insats för en CD-spelare, kanske dubbla insatsen för en förstärkare, men långt mycket mer för en högtalare. För sunda konstruktioner verkar högtalaran bli bättre ju mer pengar du häller i dom, för en CD-spelare kanske det inte finns mycket att hämta över någon tusenlapp.

Ovanstående gäller givetvis inte s.k. high-end-produkter; de verjkar ha sin egen prissättning.

I själva verket var det för att se om inte en billig bioförstärkare helt enkelt uppfyller villkoren för en hyggligt bra förstärakare, som jag initierade tråden. Svaret verkar vara att de nog är det, trots mångas vårt motstånd mot massproducerade produkter från Kina.

För en högtalare tror jag samma nivå ligger långt högre i pris.

Ovanstående är ju givetvis bara tyckande, vill jag påpeka.

Per.

av i » 2005-09-02 12:58

silvervarg skrev:En god tumregel är att hålla en jämn nivå i hela anläggningen, då får man mest välljud för pengarna. T.ex. om man betalar mer för förstärkaren än man gjort för alla högtalarna så har man nog kastat lite pengar i sjön (eller planerar för en uppgradering av högtalare).

Fast det förutsätter kanske att man inte vill uppgradera anläggningen ? Jag menar, med din princip innebär en uppgradering att man får köpa nytt i hela anläggningen.

Själv tror jag att man ska ha lite framförhållning när man köper enskilda delar av anläggningen och se vad som vid köptillfället är prisvärt och anpassat till kommande standarder. (Och kanske att man ska akta sig för att köpa för dyr elektronik eftersom den åldras vad gäller vissa komponenter.)

av **Harryup** » 2005-09-02 18:47

Det som känns som ett stort fel är alla märkliga menyer och ologisk gruppering av inställningarna.

av **Margaux** » 2005-09-03 08:05

Svarade inget eftersom de är extremt prisvärda. Är kanon nöjd med min Denon 1905 trots alla dess fel och brister.

Om jag jämför den med min Tag processor som kostar 10 ggr så är det skillnad.

Tex:

Tag processorn har ett fantastiskt meny system (OSD) där man kan ställa in otroligt mycket.

Tag processorn är buggfri (nästan) tack vare c:a 20 olika uppgraderingar som jag laddat ner via internet genom åren

Tag processorn har helt annan beräkningkapacitet och har rumskompensering m.m.

Tag processorn styr även andra apparater och stänger av/på slutsteg/DVD spelare m.m.

Tag processorn har synkning av klockan i DVD spelaren (samma märke).

Tag processorn har jittermumsare om man vill köra med en mindre bra CD transport.

m.m.