Stereosystemfelen, igen

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-11-08 15:08

Vi hör med hörselapparaten, och i den ingår delar av hjärnan.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18427
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-11-08 16:18

KarlXII skrev:Det är ju bara så besvärligt med människor.

Trots identiska sammanhang och omätbara skillnader, så hör hon vissa gånger skillnad med allra största säkerhet - trots att trumhinnan troligtvis rör sig på samma sätt hela tiden.

Och andra gånger hör hon inte skillnad på ett liveframträdande och en fonografrulle, trots att trumhinnan inte på något sätt satts i samma rörelse.

En jäkla typ är hon, människan.

Visst är det så, och det gäller allt i livet - hur kaffet smakar på morgonen också. Och det påverkar inget i den diskussion som förts hittills.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-11-08 17:32

Almen skrev:Visst är det så, och det gäller allt i livet - hur kaffet smakar på morgonen också. Och det påverkar inget i den diskussion som förts hittills.


Svar ja och nej där, Almen.
Men visst är det bekvämast att hålla människan utanför.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36094
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-11-08 17:34

IngOehman skrev:Vi hör med hörselapparaten, och i den ingår delar av hjärnan.


Vh, iö



Inte med hörapparaten dårå? :wink: :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18427
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-11-08 18:23

KarlXII skrev:
Almen skrev:Visst är det så, och det gäller allt i livet - hur kaffet smakar på morgonen också. Och det påverkar inget i den diskussion som förts hittills.


Svar ja och nej där, Almen.
Men visst är det bekvämast att hålla människan utanför.

Det är väl ingen som hållit människan utanför? Och på vilket sätt påverkar ditt påpekande diskussionen?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-11-08 18:50

Jag besvarar den troligtvis retoriska frågan med en definitivt retorisk fråga:

Det är väl ingen diskussion som du vill ha här och nu i denna tråd?


Åter till ämnet.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18427
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-11-08 22:20

KarlXII skrev:Jag besvarar den troligtvis retoriska frågan med en definitivt retorisk fråga:

Det är väl ingen diskussion som du vill ha här och nu i denna tråd?


Åter till ämnet.

Det var ingen retorisk fråga. Om det är något någon skrivit i ämnet som du undrar över så har väl det med ämnet att göra?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-11-08 22:32

Morello skrev:
IngOehman skrev:Vi hör med hörselapparaten, och i den ingår delar av hjärnan.


Vh, iö



Inte med hörapparaten dårå? :wink: :D

De som har hörapparat hör förstås med den plus hörselapparaten, aj.

Fast i vissa specialfall hör faktiskt en del idag med hörapparat + bara
sisådär halva hörselapparaten! Jag tänker inte på ena örat då utan på
hälften av det ena eller båda öronen.

Cochlear-implantat närmare bestämt. De bypassar nämligen både ytter-
öra, mellanöra och stora delar av innerörat.

Men så värst bra fungerar de fortfarande inte.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41117
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-11-08 22:48

MagnusÖstberg skrev:
IngOehman skrev:Jag talade dock om ortoakustiska högtalare - alltså sådana som SC eller SSC skapat. Ingenting annat. Vh, iö


Jag uppmanar alla att läsa det här som en partsinlaga i en pågående tvist. Inget annat.

Vore klädsamt om det framgick tydligare.


Eftersom IÖ inte är en del av tvisten, och inte heller en aktiv part i SCC faller det på sin egen orimlighet att hans inlägg skulle vara en partsinlaga.

Däremot kan det vara bra att veta att det finns olika syn på om ortoakustiska högtalare är en princip eller ett varumärke. Det finns alltså andra sätt på saken än den IÖ för fram ovan.

IngOehman sitter med i styrelsen för SSC. Då torde han vara en aktiv part i SSC.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-11-09 10:27

Kraniet skrev:hur väl spritt är detta med stereosystemfel egentligen?


De återfinns väldigt sällan ute i naturen, utan finns bara i närheten av så kallade HiFi-system.
Redan på ett tiotal meters avstånd försvinner hela fenomenet, och äkta felfri stereo tar över.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-11-09 10:56

Hur påverkar en centerhögtalare detta med stereosystemfelen?
Reducerar den, eller tar den bort något av felen?
Eller tillkommer det t.o.m nya stereosystemfel när man har centerhögtalare?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-11-09 11:22

phon skrev:
Kraniet skrev:hur väl spritt är detta med stereosystemfel egentligen?


De återfinns väldigt sällan ute i naturen, utan finns bara i närheten av så kallade HiFi-system.
Redan på ett tiotal meters avstånd försvinner hela fenomenet, och äkta felfri stereo tar över.


Haha... vi har för små lyssningsrum alltså! :roll: :wink:


paa skrev:Hur påverkar en centerhögtalare detta med stereosystemfelen?
Reducerar den, eller tar den bort något av felen?
Eller tillkommer det t.o.m nya stereosystemfel när man har centerhögtalare?


Har också försökt lyfta den frågeställningen ett par gånger nu, utan svar... Så, jag antar att ingen här gjort något seriöst försök...eller? :?

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3145
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2012-11-09 12:03

Jocke skrev:
paa skrev:Hur påverkar en centerhögtalare detta med stereosystemfelen?
Reducerar den, eller tar den bort något av felen?
Eller tillkommer det t.o.m nya stereosystemfel när man har centerhögtalare?


Har också försökt lyfta den frågeställningen ett par gånger nu, utan svar... Så, jag antar att ingen här gjort något seriöst försök...eller? :?


Kamfilterproblematiken borde väl ändå bli betydligt reducerad.
Det måste väl vara en fördel.
Problemet med en center är väl att hitta lämpliga överföringsfunktioner så att det inte bara blir någon slags effekt av överdrivet djup eller bredd

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-11-09 12:38

schmutziger skrev:
Jocke skrev:
paa skrev:Hur påverkar en centerhögtalare detta med stereosystemfelen?
Reducerar den, eller tar den bort något av felen?
Eller tillkommer det t.o.m nya stereosystemfel när man har centerhögtalare?


Har också försökt lyfta den frågeställningen ett par gånger nu, utan svar... Så, jag antar att ingen här gjort något seriöst försök...eller? :?


Kamfilterproblematiken borde väl ändå bli betydligt reducerad.
Det måste väl vara en fördel.
Problemet med en center är väl att hitta lämpliga överföringsfunktioner så att det inte bara blir någon slags effekt av överdrivet djup eller bredd


Tror man kan ordna det med en m/s-matris. Vet inte riktigt hur man realiserar en sådan i verkliga livet men antar att det kan göras med någon slags summa/skillnadshantering.

I studion är det rätt vanligt att man behandlar stereosignaler på det här viset. Man hanterar allt som finns gemensamt i hö+vä i en monokanal samt det som bara finns i hö och vänster för sig.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-11-09 12:52

petersteindl skrev:
MagnusÖstberg skrev:
IngOehman skrev:Jag talade dock om ortoakustiska högtalare - alltså sådana som SC eller SSC skapat. Ingenting annat. Vh, iö


Jag uppmanar alla att läsa det här som en partsinlaga i en pågående tvist. Inget annat.

Vore klädsamt om det framgick tydligare.


Eftersom IÖ inte är en del av tvisten, och inte heller en aktiv part i SCC faller det på sin egen orimlighet att hans inlägg skulle vara en partsinlaga.

Däremot kan det vara bra att veta att det finns olika syn på om ortoakustiska högtalare är en princip eller ett varumärke. Det finns alltså andra sätt på saken än den IÖ för fram ovan.

IngOehman sitter med i styrelsen för SSC. Då torde han vara en aktiv part i SSC.

Mvh
Peter

Det stämmer inte. Jag sitter inte i styrelsen för SSC.

Jag har ingen superbestämd uppfattning om vad ortoakustik är, även om
jag talat väldigt mycket med Stig om det. Men jag vet, igen efter att ha
talat mycket med Stig om det, att det var olika saker från tid till tid och
att det i varje tid var något som han själv definierade.

Men att det är ett kännetecken (en nästansynonym till varumärke) som
Stig hittade på för sina högtalare tror jag ingen förnekar. Jag tror heller
ingen påstår att det finns några objektiva gränsvärden för när en högtal-
are är ortoakustisk, Stig har till och med Kallat mina piP för ortoakustiska,
när han hörde dem i sitt hem, men det betyder ju inte att jag källar dem
så, eller hur?

Eftersom Stig ägde kännetecknet så var det också han som bestämde hur
det skulle användas. Så har det varit, och hur framtiden skall se ut lägger
jag mig inte i. Jag har andra saker som jag hellre engagerar mig i.

Däremot är jag ju lite nyfiken på varför så många plötsligt kastar sig som
vargar över ordet och vill använda det för att kränga sina egna högtalare.
Det tolkar jag som att de själva bedömer att det finns ett värde i namnet,
som de vill använda men inte betala för.

Många har genom åren intresserat sig för Stigs konstruktioner och de har
även inspirerats av dem och gjort egna varianter, inte bara Svenska till-
verkare utan även internationellt, men ingen har försökt använda Stigs
kännetecken.

Det säger ju inte att det inte är rätt att göra det nu, jag bara inte tycker
att det är en så lätt och självklart fråga, och jag vet ju vad både du och
SSC tycker.

Kanske borde alla kalla sina högtalar för ortoakustiska?

För vem anser sig göra akustiskt felaktiga högtalare?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2012-11-10 08:10, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DrFunk
 
Inlägg: 263
Blev medlem: 2007-09-26

Inläggav DrFunk » 2012-11-09 13:01

IngOehman skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:Vi hör med hörselapparaten, och i den ingår delar av hjärnan.


Vh, iö



Inte med hörapparaten dårå? :wink: :D

De som har hörapparat hör förstås med den plus hörselapparaten, aj.

Fast i vissa specialfall hör faktiskt en del idag med hörapparat + bara
sisådär halva hörselapparaten! Jag tänker inte på ena örat då utan på
hälften av det ena eller båda öronen.

Cochlear-implantat närmare bestämt. De bypassar nämligen både ytter-
öra, mellanöra och stora delar av innerörat.

Men så värst bra fungerar de fortfarande inte.


Vh, iö


Hmmmm hur vet du det? Har du provat? :D

Ja det säger sig ju nästan självt att det inte kan fungera lika bra som riktiga öron. Men hur dåligt blir det, och hur mycket sämre än "hörapparatshörsel" är det?

Kanske kunde du hitta på någon rolig innovation som kunde förbättra dem? Kanske något alternativt sätt att koda riktningsinformation, eller kanske rentav koda in annan information, de som är döblinda saknar ju två sinnen. Kanske kunde man koppla en kamera till någon slags synthesizer..... eller en mössa med en matris av mikrofoner så att bäraren kunde ändra "mikrofonkarakteristik" beroende på lyssningssituation!

Kraniet
 
Inlägg: 12806
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-11-09 13:11

en sak som jag hört flera äldre säga är att hörapparaten gör att man inte kan skilja ut olika ljud från varandra "cocktail-effekten" verkar inte fungera lika bra längre mao.

Kokleaimplantat kanske är bättre än hörselapparat men där har man ju inget ytteröra som hjälper till. Kanske skulle de fungera bättre om mikrofonen satt i innerörat där trumhinnan sitter?

Ang center så tycker jag också det är intressant. Borde vara det naturliga steget framåt, speciellt då många redan har center.
frågan är bara vilka egenskaper centern bör ha och hur ljudet ska kodas. Gissar att många av dagen centers inte har frekvensgång och spridning som ger bra förutsättningar?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-11-09 13:29

Kraniet skrev:...
Ang center så tycker jag också det är intressant. Borde vara det naturliga steget framåt, speciellt då många redan har center.
frågan är bara vilka egenskaper centern bör ha och hur ljudet ska kodas. Gissar att många av dagen centers inte har frekvensgång och spridning som ger bra förutsättningar?


Frågan är ju hur stort problemet egentligen är och i vilken mån det redan kompenserats i mix och kvalificerade högtalardesigner...? Jag använder den här m/s-tekniken ibland för att restaurera sunkiga spår men kan inte göra det i realtid... Antar att man borde kunna få till en lösning där man steglöst skulle kunna gå från 2-kanal till 3-kanal men jag vill egentligen inte hålla på och "ratta" när jag lyssnar på musik! ;-)

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-11-09 13:37

Cochleaimplantat kan inte alls jämföras med vanliga hörapparater.
Det fungerar med hjälp av en extremt tunn ledare med elektroder som läggs in i cochlea och stimulerar nervcellerna direkt elektriskt dvs hela det perifera hörselorganet är förbikopplat.
Det är inte helt enkelt att beskriva en elektronisk mappning av hur ett visst ljud skulle stimulera nervceller i ett fungerande öra.

Inga av de normala regulatoriska systemen fungerar men det forskas väldigt mycket på att få implantaten bättre. Men det intressanta är att nervsystemet är plastiskt och anpassar sig. På samma sätt som vid skelningsoperationer, nervskador osv. Dvs initialt beskriver många att det låter väldigt illa "Kalle Anka i kakburk" men efter tid så börjar det låta mer som vanligt. Finns t.o.m exempel på att vissa kan lyssna på musik med dem.

Det finns en fysisk mappning avseende frekvenser i cochlea men själva tidsaspekten är svårare dvs att korrekt stimulera nervcellerna i rätt hastighet och lokalisation med avseende på ljudhändelsen.
Sedan kanske man kan stimulera idag med 10-15 elektroder och då lägger man dem så att det blir bäst upplösning i talbandet.
Dvs det hela är rätt lågupplöst.
Skall man ha nytta av ett de fördelar ett ytteröra och hörselgång har så måste nog implantaten bli både bättre både mjukvarumässigt, antal elektroder och även tidsmässigt.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-11-09 13:44

Så eftersom ingen riktigt skriver om det hela så kanske man kan tänka lite baklänges om vad det kan tänkas vara det här med stereosystemfel?
Jag tänker mig det som artefakter som högtalare i kombination med rummet skapar som är skilda från hur det skulle låtit om källan varit riktig.
Så tänker man baklänges och försöker komma på vilka sätt en högtalare skiljer sig från en riktig källa så borde man kunna komma på en del av dem?
Jag tänker att en riktigt ljudkälla strålar ut åt alla håll med fullt frekvensinnehåll. Det gör ju inte högtalare.
Vidare återger vi en ljudkälla med två ljudkällor för att kunna efterlikna det reflexmönster en naturlig källa har för båda öronen.
Så vad har vi att bråka med då? Jag tänker mig att man rör huvudet hela tiden både med rotation och förflyttning. Ett stereosystem måste reagera hyffsat på samma sätt som en naturlig ljudhändelse gör för att bevara illusionen?
Så... förflytning kan ske i x,y och z-led. Bara där kan jag tänka mig flera artefakter som kan skapas beroende på högtalare och rummets interaktion?
Samma sak med rotation dvs stereosystemet skall skapa reflexer och direktljud som inte beteer sig abberant vid rotation. Här är det både nivå och tidsaspekter.
Då kan man ju börja rada upp hur hörseln diskriminerar dessa förflyttningar och konstruera krav på hur högtalare skall tillmötesgå de kraven? Det kan nog sorteras in under det som Peter pratar om som örats överföringsfunktion.
Det ovan har ju på något sätt att göra med nivåer. Nästa sak är ju tidsaspekten dvs hur ankomsten för en händelse varierar för de båda öronen. ITD-krav? Här måste det vara krav på reflexernas utseende och duration? Stereosystemet skall väl återge rummet i inspelningen så bra som möjligt (direktstrålande med dämpat rum) eller kombinera inspelningsrummet med uppspelningsrummet (OA?).

Så nu har jag spånat vilt lite :) Nu får gärna någon som är lite mer insatt än jag fortsätta.
Senast redigerad av PappaBas 2012-11-09 14:15, redigerad totalt 6 gånger.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-11-09 13:46

PappaBas skrev:Så eftersom ingen riktigt skriver om det hela så kanske man kan tänka lite baklänges om vad det kan tänkas vara det här med stereosystemfel?

Jag tänker mig det som artefakter som högtalare i kombination med rummet skapar som är skiljda från hur det skulle låtit om källan varit riktig.
Så tänker man baklänges och försöker komma på vilka sätt en högtalare skiljer sig från en riktig källa så borde man kunna komma på en del av dem?


Om vi nu tänker oss att det mesta vi lyssnar på inte ÄR stereo utan panorerad mono så är väl allt i sin ordning? :roll: :wink:

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-11-09 16:43

Själva inspelningsledet med mikrofoners känslighet och riktningsverkan, binaurala inspelningar med huvudmodeller osv osv är självklart en del av det hela. Där blir det ett filosofiskt ställningstagande om man vill reproducera ljudet som det är inspelat eller som det kanske upplevdes?
Men tänker mig mer stereosystemfel som det man tar hänsyn till vid högtalarkonstruktion dvs de fel som högtalare i rummet ställer till med. Inspelningarna kan man inte påverka utan bara ta hänsyn till?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-11-09 19:41

Att återge något "som det är inspelat" är inte en option. Det går inte. Inte
stereofoniskt. Om man spelar in stereofoniskt så förlorar man ju en massa
information - som inte går att få tillbaka - vilken filosofi man än vänder sig
till. ;)

Så det enda man kan välja är hur man skall hantera att det saknas infor-
mation, som fanns före mikrofonerna. Om man alls bryr sig om att hantera
det alltså.

Bristen kan ses som en sorts lucka, men svagheten med det synsättet är
att det lätt kan tolkas som att även upplevelsen är att något fattas.

Så behöver det dock inte alls upplevas.

Informationsbortfallet kan ju lika gärna (lika ofta/lika riktigt) yttra sig och
beskrivas som att någonting lagts till, som hörs genom att det upplevt till-
lagda upplevs "vara i vägen och blockera". Något som alltså förstör, men
inte nödvändigtvis genom att man tydligt "hör att något fattas".

Så att reparera/kompensera för stereosystemfelen handlar inte om något
så enkelt som att lägga till det som fattas eller jämna ut/sudda till så man
inte skall höra luckorna (även om det också är tänkbara vägar).

Snarare menar jag att kompensationen handlar om att ta bort(!) - men
inte ta bort ännu mera av ursprungsinformation utan mera av att ta bort
de upplevda yttringarna. Info saknas, men när det yttrar sig så att man
tycker något låter tillagt så gäller det att angripa den där chimära.

Man måste tänka i termer av att ta bort det chimära, för att lägga till det
fattade är fysikaliskt omöjligt, det är inte en framkomlig väg utan en infor-
mationsteoretisk omöjlighet.

- - -

Med det du skriver om inspelningarna och felen i dem, reser du en viktig
fråga. Jag har många gånger genom åren fått stå till svar för det jag har
skrivit om att det är högtalarna som måste ta hand om stereosystemfels-
kompensationerna om man alls skall göra dem.

Och många frågar sig varför man inte lika gärna kan göra det kanske redan
när man spelar in, eller elektroniskt innan man når högtalarna, det vill säga
när man befinner sig i transmissionslänksvärden?


Svaret är att man bara kan fixa biffen med högtalarna, för det är bara då
man kommit så långt i kedjan, det vill säga når ut akustiskt i rummet, så
man kan påverka olika strålningsriktningar olika. Alltså när man nått fram
till den ljudfältsdekoder som högtalarna uppställda i rummet är. Alla försök
att göra kompensationer elektroniskt - innan man når högtalarna faller på
att de kommer att påverka högtalarens alla strålningsriktningar.

Detsamma gäller förstås åtgärder som man kan göra med mikrofoner och
med deras placeringar, de rår heller inte på de nämna stereosystemfelen.
De nämnda nota bene...


För icke desto mindre kan man faktiskt definiera en hel serie med stereo-
systemfel som verkar även i den änden av transmissionslänkskedjan! Det
vill säga de som riskerar att uppstå när man gör enkodningen.

De är dock av en annan art och kanske inte har med denna tråds diskus-
sioner att göra? Men liksom högtalarändans stereosystemfel, kan mikrofon-
ändans stereosystemfel kompenseras bara i sin ände, inte av högtalarna
och inte av elektroniken däremellan.

paa skrev:Hur påverkar en centerhögtalare detta med stereosystemfelen?
Reducerar den, eller tar den bort något av felen?
Eller tillkommer det t.o.m nya stereosystemfel när man har centerhögtalare?

Man kan säga att det modifierar stereosystemfelen, men inte på ett så
enkelt sätt som man kanske kan tro, och troligen önskar.

Rent projektionsmässigt skapas en effekt som jag brukar kalla för regn-
bågseffekten (ett ord som jag hittat på, på samma sätt som jag hittat på
termen stereosystemfel). Regnbågseffekten är alltså ett av de många fel,
eller rättare sagt en yttring av många, som beror på stereoystemfelen.

Att jag kallar regnbågseffekten för just regnbågseffekten beror på att
den yttrar sig lite som en regnbågsform, och vad den är är en geometrisk
distorsion, en förvrängning som drabbar stereobilden. En rörelse som sker
horisontellt/vågrätt/lateralt bildar istället en båge med större höjd i mitten
än mot kanterna. Men när man undersöker denna båda noga så finner man
att den faktiskt inte är högst precis i mitten utan en bit till vänster och
höger om mitten. Den ser ut som en platt version av ett McDonanlds-M.

Skall man vara noga blir yttringen lite olika beroende på hur man sitter i
förhållade till högtalarna horisontellt.

Men effekten av M-formen är att det inte är just i mitten som kompensa-
tionen behövs mest, och att centerhögtalaren därför hjälper, men hjälper
mindre än man kanske kunde tro och definitivt hoppas.

Men nu kommer det allra viktigare för den frågan - det är inte alls säkert
att man när man lyssnar på inspelningar som har tre kanaler fram, får höra
ljud som passerar L-C-R vid rörelser! Speciellt i filmvärlden är det vanligt
att man kodar massor av ljud stereofoniskt (alltså utan centern) medan
andra ljud använder bara centern (är monofoniska) och en tredje kategori
använder alla tre kanaler... Och hur kompenserar man då?

Svaret är att man får göra bedömningar dels av alternativens vanlighet,
man får kartlägga konsekvenserna av alla tre fall och man kompenserar
förstås enligt försiktighetsprincipen och tar även hänsyn till konsekven-
serna av en oönskad kompensations förefintlighet.

Och till sist så väger man samman alla önskemålen och ser om det finns
någon gemensam nämnare och därmed skäl att kompensera.

Det gör det. I allra högsta grad.

I själva verket blev jag paff när jag fann att kompensationen i de olika
tänkbara fallen, trots allt blir så pass lika varandra - och att det därför är
rimligt enkelt att välja en som är väldigt nära optimal oavsett fall.

- - -

Den kanske mest intressanta frågan är dock om även centerhögtalaren
skall/bör vara stereosystemfelskompenserad.

Svaret är att den i de flesta signalfall bör ha kompensationer, man att de
om man skall vara väldigt noga inte skall se exakt likadana ut som de för L
och R. Av de 12 faktorerna så försvinner förvisso några, men det som är
kvar är ändå så pass likt att jag inte har brytt mig om att göra centrar
med en lite justerad kompensationen.

Men vem vet vad framtiden erbjuder. ;)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2012-11-10 08:15, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57956
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-11-09 20:03

I vilken domän behövs det kompenseras? (Tänker på om det vore i filtret så kanske existerande varianter av enkelhögtalare skulle kunna efterjusteras?)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-11-09 20:19

Den eventualitet jag tänker på (men under alla år har avstått ifrån, av goda
skäl) handlar om filtret, ja.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-11-09 20:41

PappaBas skrev:Så eftersom ingen riktigt skriver om det hela så kanske man kan tänka lite baklänges om vad det kan tänkas vara det här med stereosystemfel?

Jag tänker mig det som artefakter som högtalare i kombination med rummet skapar som är skilda från hur det skulle låtit om källan varit riktig.

Njae, jag håller inte med om att stereosystemfelen kan definieras med
utgångspunkt från varken högtalare eller rum.
(Trots att kompensationerna av olika skäl behöver göras med hänsyn till
de delar du nämner.)
Ingen av dem har med stereosystemfelen att göra.


Men om jag får låna din ansats och får modifiera den lite, så skulle jag
börja med att exkludera både högtalarens egenskaper och rummets ur
diskussionen!
(Ingen av dessa har som sagt något med stereosystemfelen att göra.)


Och sen säga att stereosystemfelen är de artefakter som uppstår när
man kombinerar att:

1. Antalet diskreta direkljudsvägar reducerats från oändligt till bara två,

2. Hörseln fungerar som den gör.

Det handlar alltså inte om högtalarnas egenskaper utan antalet kanaler
eller riktningar från vilka man genererar disparata ljud, och det handlar
heller inte om rummet, men väl om hörselapparaten.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kraniet
 
Inlägg: 12806
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-11-09 20:56

IngOehman skrev:Den eventualitet jag tänker på (men under alla år har avstått ifrån, av goda
skäl) handlar om filtret, ja.


Vh, iö


"av goda skäl". Det är intressant även när det kommer till stereosystemfel i övrigt. Är det bara av godo att göra dessa justeringar? Vad förlorar man på att ha en stereosystemfelskorrigerad högtalare?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-11-09 21:12

Frågan är för enkelt ställd för att kunna enkelt besvaras. :)

Problemet är att det inte finns något tumregelsvar på hur den där kom-
pensationen ser ut - och då är det ju svårt att säga om själva kompen-
sationen gör att man förlorar något/om den skapar några fel, eller hur? ;)

- - -

Men låt mig säga så här - de enda åtgärder som jag tycker går att kalla
för kompensationer, är sådana åtgärder som motverkar det de är avsedda
att kompensera, det vill säga som totalt sätt gör att resultatet blir bättre.

Och under förutsättning att man utformar kompensationen på det viset så
finns det ju inga egentliga nackdelar. Bättre är ju bättre.

Men visst kan något som vill kompensera bra, ändå balansera fel och bara
ställa till det. Utan kunskap är inte ambition alltid en fördel. Och beroende
på högtalarens grundläggande sätt att arbeta kan även värdet av en kom-
pensation vara olika stor. Och min uppfattning är att det finns exempel på
högtalare som inte bör stereosystemfelskompenseras alls.

- - -

Återstår gör då frågan om det är tänkbart att någon som försöker sig på
att stereosystemfelskompensera en högtalare i detta kan göra den sämre?

Och det finns ju hur många sätt som helst att åstadkomma försämringar.
Så visst kan sådant hända. Frågan är bara om det är rimligt att protokoll-
föra skälet till försämringen som en stereosystefelskompensation, eller om
det inte är rimligare att kalla det för en försämring bara? Ambitionen med
förändringen må ha varit att kompensera, men det behöver ju inte betyda
att åtgärden var det det avsågs vara.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-11-10 10:48

IngOehman skrev:Den kanske mest intressanta frågan är dock om även centerhögtalaren
skall/bör vara stereosystemfelskompenserad.

Svaret är att den i de flesta signalfall bör ha kompensationer, man att de
om man skall vara väldigt noga inte skall se exakt likadana ut som de för L
och R. Av de 12 faktorerna så försvinner förvisso några, men det som är
kvar är ändå så pass likt att jag inte har brytt mig om att göra centrar
med en lite justerad kompensationen.


Jag skulle vilja påstå att centerhögtalaren bör generellt ha vissa funktioner som är inversen av de stereosystemskompensationer som man ordnar på de övriga fronthögtalarna.

Beroende hur man mixar frontkanalerna så ska dessutom utstrålningsmönstret vara fundamentalt olika. Men det är bortom ämnet stereosystemskompensationer.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-11-10 11:02

Naqref skrev:Men det är bortom ämnet stereosystemskompensationer.
Det tycker jag inte.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster