Carlsson OA-5-MMX

[Gwidon]

HiFi & Musik har gjort en kul grej: har byggt upp och lyssnat till denna högtalare… Se det seneste numret.

"Första intrycket av de här byggena är: Oj! Vilken varmt och maffigt ljud! Ovh vilken fyllig bas! Rena rama partyhögtaqtalarna!
Ja, man blir nästan överväldigad över hur rätt allt känns och hur jämt klangen är , eftersom ljudet sprids jämt över hela rummet så kan du röra dig fritt utan att klangen kantrar. Fullot party poang alltså., men du får inte alls samma tydliga (övertydliga?) stereoseparering som med konventionella högtalare. Högtalarna rätt placerade, jag själv sittandes i normal lyssningposition tappar ljudet dessutom en smula i lyster och helheten blir aningen återhållen. Det visar nog också rätt snart att basen är mulligare och mindre kontrollerad än man kanske skulle önska. Men va´tusan - de här högtalarna kan trycka på rejält och har verkligen hjärtat på rätta stället!
Riktigt kul"

Jag tror att det var i tidskriften HiFi+ som Öhman haft sin intervju, denna i samband med lanseringen av QM10 i vilken han uttryckte sig om sina ”ad hoc” konstruktioner. Det verkar så att OA-5-MMX
också är en av dem…

[mx]

Kanske blir att köpa senaste numret då. Bara för att.

[Gwidon]

Bibliotek har det också…

[tct98]

Har ett par svarta till salu..........

[jonasp]

Den här tråden kan vara av intresse:
http://www.carlssonplanet.com/forum/vie ... f=1&t=5503

Finns nog någon tråd här i ämnet också

[Naqref]

Har ett par svarta till salu..........

I'm not surprised.

[PappaBas]

Får hoppas begagnatmarknaden tar sig en uppsving då efter den artikeln Olaf

I tråden på Carlssonplanet såg jag att någon skivit om B200 som förespråkar någon moddning med fasplugg. Har sett samma sak på DIYAudio. Men jag tror nog tyvärr att det bästa är att försöka sälja dem i originalskick.

[mx]

Har ett par svarta till salu..........

I'm not surprised.

Är de dåliga?

[Sanny_X]

Har ett par svarta till salu..........

I'm not surprised.

[PappaBas]

Carlssonkult har ju mätt på F87 han också. Även om han tycker distortionen är "ok" tycker jag de där peakarna för andra och tredjetonsdisten vid lite över 2 kHz är rätt extrema? Ett par procent för tredjetonsdist?!
Det är extremt hörbart. Elementet har en elak resonans där.

http://carlssonkult.se/basersattare.aspx#F87

[Svante]

Carlssonkult har ju mätt på F87 han också. Även om han tycker distortionen är "ok" tycker jag de där peakarna för andra och tredjetonsdisten vid lite över 2 kHz är rätt extrema? Ett par procent för tredjetonsdist?!
Det är extremt hörbart. Elementet har en elak resonans där.

http://carlssonkult.se/basersattare.aspx#F87

Fast... Man måste vara försiktig när man tittar på de där kurvorna.

Disten visas i procent av nyttosignalen, och när nyttosignalen har en dipp, så blir ju andratonsdisten procentuellt sett hög, även om den ligger på en konstant låg nivå räknat i absoluta mått.

Så visst, spelar man en sinus just vid dippfrekvensen så blir disten på den sinusen hög, men spelar man en matta av deltoner (som i musik) så blir disten inte särskilt hög relativt den eftersom det finns andra deltoner i musiken som är starka.

Så man måste titta på kurvorna tillsammans.

Dippen i sig kan däremot säkert vara ett problem.

...om det inte är så att den kommer av att man har närfältsmätt. Tonkurvan i närfältet kan se sjuk ut beroende på att man får olika avstånd till de olika delarna av konen. Det är viktigt att laborera med mikrofonplaceringen när man gör en sån där mätning, så att man får en känsla för hur den effekten påverkar tonkurvan. Man tillför ju 5-10 cm extra löpväg till utvalda delar av konen om man går riktigt nära och detta motsvarar en halv våglängd vid 1700-3400 Hz. Hittar man en dipp i det området är det sunt att vara lite misstänksam mot mätmetoden.

Det är inte lätt sånt här .

[schmutziger]

Här är lite mer mätningar, vad får du fram av dessa?

MLS: Röd: summa av direktljud o resten
grön:takreflex, gångväg ~5m
vit direktljud, gångväg 1.50m
en o samma mätning men gatead för att få fram dessa kurvor. såg ut som två diskreta pulståg så det var enkelt



från tråden
http://www.carlssonplanet.com/forum/vie ... f=1&t=5503

*lagt till info vid mls-bilden

[PappaBas]

B200:

Jämfört med AL200 som är ett bra 8" aluminiumelement:

Där ser man tydligt resonansenserna som börjar lite över 2 kHz och ligger kvar som en tjock korv..
Observera dock att Visaton komprimerat tidsskalan rejält för B200. Förmodligen för att kurvan skall se bättre ut vid ett hastigt påseende?
Jämför istället om man tänker B200 kurvan uträckt på samma tidsaxel som AL200.

Så vad jag kan se så bryter B200 upp ungefär som ett alu-element?

[Svante]

Här är lite mer mätningar, vad får du fram av dessa?

Ingenting, eftersom jag inte vet något om förutsättningarna för mätningarna.

(Du länkar till en 23 sidor lång tråd som jag inte orkar leta igenom...)

[grafpro]

...om det inte är så att den kommer av att man har närfältsmätt. Tonkurvan i närfältet kan se sjuk ut beroende på att man får olika avstånd till de olika delarna av konen. Det är viktigt att laborera med mikrofonplaceringen när man gör en sån där mätning, så att man får en känsla för hur den effekten påverkar tonkurvan. Man tillför ju 5-10 cm extra löpväg till utvalda delar av konen om man går riktigt nära och detta motsvarar en halv våglängd vid 1700-3400 Hz. Hittar man en dipp i det området är det sunt att vara lite misstänksam mot mätmetoden.

Det är inte lätt sånt här .

Därför brukar jag prova lite olika placeringar i närfält och dessutom mäta med brus och rörlig mik på avstånd. I detta fall är de egendomligt starka svängningarna inte ett mätfel. Avståndsmätning med brus finns på sidan om OA5MMX. Den visar ungefär samma våldsamma svängningar vid samma frekvenser. Sådant är elementet.

[Svante]

Ok.

[PappaBas]

För att få vettig prestanda ur en konstruktion som OA5 där elementet inte är vinklat överhuvudtaget ställer extrema krav på element.
Det borde insetts under konstruktionen att detta element inte var bra nog och konstruktionen skrinlagts. I vilket fall som helst är det egentligen bara bättre än originalet på en punkt och det är att det har lite bättre slaglängd.

Var kan man få tag i ett 8"-element med relativt rak och väluppfostrad tonkurva uppåt 60 grader offaxis!? Som är relativt bredbandigt? Känns som en rätt svår ekvation att få ihop....
Tittar man så uppvisar de flesta stora bredbandare rätt liknande beteende.
Kanske hade det gått att lösa men då måste det nog vara ett specialdesignat element (och inte en lätt relablad B200).

Jag tycker OA5 är en genialisk konstruktion när den kom givet de förutsättningarna. Men jag tycker nog så här i efterhand att man kunde låtit den konstruktionen få vara.

[PerStromgren]

Hur påverkar placeringen av diskantelementen egenskaperna om man jämför OA5 och popboxarna? Skulle en Popbox MMX haft möjlighet att låta bättre eller är det samma problem?

[schmutziger]

Här är lite mer mätningar, vad får du fram av dessa?

Ingenting, eftersom jag inte vet något om förutsättningarna för mätningarna.

(Du länkar till en 23 sidor lång tråd som jag inte orkar leta igenom...)

man måste vara inloggad för att se bilderna därför lade jag dem på faktiskt så att alla kan se o att man just ska slippa harva igenom tråden.
lite info
Mätt hemma hos pappabas 2.8 i takhöjd
filnamn ger en del info,
första bilden har pappabas gjort
andra, mls bilden visar 120cm bort 21grader
röd totalljud
vit direktljud
grön takreflex

tredje bilden är från pappabas och visar totalljud och
övertoner 2:a-7:e på 50cm@102dB
groundplane mätning*
ställ frågor som du vill ha svar på.

mätmick var en kalibrerad earthworks.

*tillagt

[schmutziger]

Hur påverkar placeringen av diskantelementen egenskaperna om man jämför OA5 och popboxarna? Skulle en Popbox MMX haft möjlighet att låta bättre eller är det samma problem?

samma, pappabas kommer nog med en utförlig beskrivning han provade allt, typ

[PappaBas]

Ja diskanterna skall definitivt placeras om. Framför allt så skall de inte vara flera (tre eller fyra som det är nu) direktljudsdiskanter på inbördes delbara avstånd från varandra. Diskanterna är bra element.

Det togs fram flera förslag på förbättringar i de ursprungliga trådarna. Grafpros filter, dämpskivor för att ordna till takreflexen etc
Men då konstruktören inte var så intresserad/alt förhindrad så svalnade mitt intresse och jag sålde mina.

De låter efter sina förutsättningar förhållandevis bra tycker jag egentligen. Ser man på elementets egenskaper så trollade nog IÖ fram så mycket bas det gick ur dem.
Men jag kunde inte leva med den där "disten" eller vad man skall kalla det över 2 kHz. Viss musik var helt enkelt olyssningsbar i mitt rum (mycket beroende på att jag inte har 6 meter i tak eller vad som krävs).
Det var ju dessutom verkligen inte bara jag som upplevde det så.
När man väl identifierat ett problem är det väldigt svårt att bortse från det.
De vart grundligt frånåkta på alla punkter av ett par renoverade OA12.
För en bråkdel av kostnaden.
Framför allt egentligen på den allra viktigaste punkten och det är "Carlssonljudet".
Ett par nykonstruerade högtalare med de av konstruktören skrivna ambitionerna och utfästelserna och det priset skall prestera acceptabelt! Det gör de inte.
De ställer alldeles för stora krav på rummet och det är väl egentligen helt kontra SC:s tankar?

tct98 nog den person som försökt mest modifikationer och placeringar på sina Vad jag vet fick han tag på ett par OA51LE2 med basmoduler med L22:or i. Kan ju fråga honom om en jämförelse?
Han har lagt otroligt mycket arbete och engagemang och jag tycker SSC och konstruktören definitivt lämnade honom i sticket.

Jag tycker SSC skulle återköpa MMX av honom. Har förstått att suget på begagnatmarknaden inte är så stort. De är inte ortoakustiska och de har ett defekt filter och felplacerade diskanter.

[tct98]

Tack Pappabas det var ett fint förslag
Vi hade en intensiv period när vi upptäckte att något var fel med MMX. Filtret var det första som misstänktes. Hade ingen kunskap om filterkonstruktion utan det var att ha en "testbänk" hängande på väggen med snabbkopplingar. Via "skolboksformler" och simuleringar i Basta så ägnade vi oss åt att bara byta komponenter och lyssna vad som hände. Tidsödande men mycket lärorikt.
Till sist upptäcktes problemet med F87. Med hjälp av Grafpro kunde allt dokumenteras och ett nytt filter tas fram som lät mycket bättre än originalet. Det roliga var att Grafpros filter inte skiljde sej så mycket från vad vi lyssnat oss till och tyckte att nu blir det inte bättre.

Som Pappabas skriver så kom vare sej konstruktören eller SSC till våran hjälp. Tvärtom så reagerade dom liksom strutsen att det var bäst att gömma sej i sanden efter några märkliga kommentarer om vad vi höll på med.

MMX låter inte helt tokigt men kräver som sagt rätt rum eller viss handpåläggning med dämpning. Men höll inte alls vad som lovades i artiklarna som föregick lanseringen.

Numera är jag bortskämd med OA51LE2 ståendes på ett par OB51 med SEAS L22 RN4. Som jag hade turen att hitta på Blocket och efter en trevlig eftermiddag hos säljaren fick frakta hem.
Och senast igår så kopplade jag in en DSPeaker för att rätta till basresonanser. Och det som var mycket bra innan blev ännu bättre.

Det positiva med MMX blev ju att jag lärde mej väldigt mycket nytt. Fick kontakt med mycket kunniga och trevliga människor. Speciellt med Pappabas. Vi började via mail men till slut krävdes snabbare utbyte av information så det blev långa telefonsamtal i stor sett varje dag.

Det är ju intressant vad IÖ skriver om vidare utveckling och ideer om MMX. Vore spännande att läsa vad det innebär. Samt att jag gärna skulle vilja veta hur turerna gick vid konstruktionen och fastställandet av att man tillverkat en mycket bra OA högtalare som Stig hade varit stolt över. För det var precis det jag trodde att jag hade köpt.

[Gwidon]

Vi hade en intensiv period när vi upptäckte att något var fel med MMX /.../. Som Pappabas skriver så kom vare sej konstruktören eller SSC till våran hjälp. Tvärtom så reagerade dom liksom strutsen att det var bäst att gömma sej i sanden efter några märkliga kommentarer om vad vi höll på med. MMX låter inte helt tokigt men kräver som sagt rätt rum eller viss handpåläggning med dämpning. Men höll inte alls vad som lovades i artiklarna som föregick lanseringen.

Jag tror att det var i tidskriften HiFi+ som Öhman haft sin intervju, denna i samband med lanseringen av QM10 i vilken han uttryckte sig om sina ”ad hoc” konstruktioner. Det verkar så att OA-5-MMX också är en av dem…

Alla ni säkert minns historien med LTS 3v-F1, Öhmans tidigare konstruktion för LTS räkning, som liksom den nu aktuella OA-5-MMX (även den tillskriven LTS) hade exakt samma problem , den lät dåligt. Då handlade det om klangen i röstgrundområdet, många av dem som köpte högtalarna klagade på störande resonanser. Och hans attityd varit liknande: att gömma sig i sanden, innan han äntligen föreslagit ändringar i filtret, för att försöka åtgärda felet. Detta slutade med ny konstruerade baselement , som för några extra tusen kronor skulle bytas till för att ge högtalarna det kvalité man från början förväntat sig.

Varför skriver jag allt detta? Därför att jag inte kan stå ut med Öhmans attityd till alla de människor som skänkte honom sitt fullständiga förtroende (och särskillt till LTSare, som bokstavligen avgudar honom) och hoppades på en produkt som motsvara hans kunnande och är värd de pengar man för den betatalat . Alltså konstruerar han högtalare för LTS räkning, högtalare som alla har rätten att förväntas komma att till 100% leva upp till LTS ideal och principer om det optimala ljudresultat, dvs- bästa högtalare någonsin - och vad är det han levererar ? Nonchalant konstruerade, halvbra högatalare som de flesta tycker att deminst sagt låter otillfredsställande… Alltså, man har rätten att fråga sig – varför? Hur kunde han, Sveriges ledande expert på audiofila högtalare, släppa ut på marknaden en sådan bristfällig produkt? Är hans egen självgodhet så pass hög att han kanske tycker att det räcker att få eget namn förknippat med produkten för att få den automatiskt låta förträfflig?

Min teori är att det helt enkelt handlar om pengar –vad annars?. Har han säkert sin andel i den vinst HiFi Kit gör på försäljningen av de byggsatser han signerat, och, som vi alla vet, en halv bra produkt behöver förbättras, så det slutligen kommer en ”MkII” version ( se historien med 3v-F1), som naturligtvis ger extra tillskot till bankkontot. Har du någon annan teori?

Att säga, som HiFi&Musik gjort, om högtalare ” Fullt party poäng, alltså”, det är det samma som att förneka den allt som begreppet hifi innebär. Men ha tålamod.. Om du kan leva med dina OA-5-MMX ett par år till, so kommer ”MkII” varianten och du för ett par tusen får möjligheten att förbättra saken . Till dess, alltså!!!

[tct98]

Jodå jag har nog tålamod. Men inte blir det någon Mk11 uppgradering.
Dom står i ett hörn och samlar damm. Får väl plocka fram dom nästa gång det är partydags !!
Trist att höra att historien upprepar sej. Nä i framtiden ska jag vara mer noggrann med vem som ska få konstruera mina högtalare.
Det finns ju några gubbar som man kan lita på som ligger bakom dom jag lyssnar på nu.

[Bill50x]

Man kan tycka vad man vill. Och det gör jag, MMX lät inte bra den korta tid jag hörde dem. Men det var trots allt i en alltför stor lokal (LTS-möte i en radio-studio) och jag fäste inte alltför mycket fokus på den bristande återgivningen. Det kan man däremot göra på den följande diskussionen, tex i den här tråden.

MEN, man kan aldrig komma ifrån sitt eget ansvar. Att köpa en högtalare ohörd och sedan gnälla är inte heller OK. Om jag köper en laptop som det står Ferrari på, ska jag då räkna med absolut snabbaste prestanda? Eller är det för att få namnet? Designen?

Personligen är jag dock fundersam. Med tanke på IÖ´s kompromisslöshet och hårda attityd mot allt som avviker från hans tankar om "transparens" är jag förvånad över att han överhuvudtaget vill förknippas med en produkt som MMX. Jag är dock inte förvånad över att han idag håller en låg profil, men det kanske skulle ha skett redan från början. Speciellt inte om deltagandet i projektet bara varit rådgivande.

Överhuvudtaget är hela historien med SSC djupt beklämmande.

/ B

[Johan_Lindroos]

Här är lite mer mätningar, vad får du fram av dessa?

...



MLS: Röd: summa av direktljud o resten
grön:takreflex, gångväg ~5m
vit direktljud, gångväg 1.50m
en o samma mätning men gatead för att få fram dessa kurvor. såg ut som två diskreta pulståg så det var enkelt

...


från tråden
http://www.carlssonplanet.com/forum/vie ... f=1&t=5503

*lagt till info vid mls-bilden

Utifrån MLS-kurvorna med den svarta bakgrunden ser det ut som om dessa är behäftade med kraftiga mätfel således att tonkurvan inte beskriver elementet i sig självt. Så dåligt KAN det inte vara. Det ser ut som om det finns en vägg i närheten av elementet. Inte heller framgår vilken mätvinkel som använts.

Enligt min mening är denna mening inte användbar att ha som diskussionsunderlag utifrån de beskrivna premisserna.[/img]

[schmutziger]

mätvinkel står tydligt både på bilden och i filnnamnet 22grader.

Mätt såsom den är tänkt att avlyssnans, så antagligen så låter det så dåligt som du tror. väggen är ju en del av konstruktionen så den bör ju vara med eller hur?
Det är inte en konventionell högtalare detta.
Det finns säkert mer beskrivet i tråden på carlssonplanet, kolla in den för mer info. kan inte hela tråden i huvudet. Där finns mycket fler mätningar o mer info

Detta är ju bara lösrykta mätningar.
Men den stora bilden, den sista. är ju det du efterfrågar

Det är inte på något sätt mätt för att svartmåla mmx på något sätt om någon nu skulle få för sig det.

[Naqref]

Precis som Schmutz beskriver så är det mätningar i rum med högtalarväggen inkluderad. I a f den vita kurvan. Den gröna och röda är inkl takreflexen. Den är alltså tänkt att visa baselements systembeteende. Viktigast här är att notera att takreflexen är 5dB starkare än direktljudet i området 2-4kHz. Det ger ett kraftigt interferensbeteende som är klart hörbart.

[PappaBas]

Nä självklart har ni ju rätt i det att man lite får skylla sig själv som köper något olyssnat.
Jag gick på byggbeskrivningens haussning och förlitade mig på den renomeé LTS och IÖ har?
Jag såg det inte som ren reklam eftersom det var skrivet mer i dokumentation/rapportform.
Det är väl lärdomen man skall dra att inte köpa olyssnat.

Helt enig i att det är både beklämmande och framförallt extremt illa hanterat. Försökte ju verkligen få med konstruktören på att få fram förbättringar.

@Lindroos. Man ser exakt samma tendenser i alla mätningar oavsett hur de är mätta. De kan ses i Grafpros och de andra. Grafpros mätningar är brusmätningar på avstånd med medelvärdesbildning över lång tid så det är väl det närmaste en total energikurva man kan komma. Grafpros och de andra mätningarna är gjorda på olika exemplar på högtalarna.
I de andra mätningarna står det på vilket avstånd de är gjorda. De är gjorda i en normal lyssningsmiljö med 2,80 i tak.

[Naqref]

@Lindroos. Man ser exakt samma tendenser i alla mätningar oavsett hur de är mätta.

Inte alla. Inte i den mätning IÖ gjorde och publicerade i MoLten. Där har man å andra sidan en tonkurvehöjning mellan 700Hz och 1.5kHz på ca 10dB. Man kan ju undra hur saker mäts ibland.