Hur stor betydelse har försteget?

[Bill50x]

Man kan ju också se det som så att man har en kedja av apparater som är ihopkopplade, så kan man lägga krutet på den del där ljudförsämringen är som värst.

Just det, helt rätt. Men är det den största skillnaden som är den viktigaste/värsta?

Detta är ju en definitionsfråga och vad vi tycker är viktigast är en personlig fråga, alltså individberoende.

/ B

[lennartj]

Som ägare till en C2300, och själv också användare av ino cr80s samt inbjuden till många lyssningar hos Sprudel, vill jag uppmärksamma alla som följer den här tråden men som inte följt Sprudels trådar om slutstegsval/kval på hans originella koppling.
Sprudel var missnöjd med det slutsteg som drev hans ino-toppar och fick sålt det ganska snabbt. Som temporär lösning kopplade han in en integrerad förstärkare som han råkade ha till hands på slutstegets plats.
Vid alla provlyssningar användes följande uppkoppling:
Lavry DA10==>kort_XLR/RCA-kabel===>ino_cr80es-HP===>RCA-kabel===>förstärkare för utvärdering===> ino i16s (toppar).
LP-utgången på delningsfiltret var alltid ansluten på samma sätt till ett Behringerslutsteg som drev ett par ino-subwoofrar.

Förstärkare för utvärdering kunde antingen vara en integrerad, t.ex. ASR Emitter, ett rent slutsteg som Bryston 14B SST eller både för- och slutsteg som Linn Klimax Kontrol + Solo x 2.

Detta betyder att Lavry DA10 aldrig drev förstärkaren för utvärdering direkt utan delningsfiltret via en kort kabel. Det var alltså alltid delningsfiltrets obalanserade högpassutgång som drev förstärkaren för utvärdering.

Jag är osäker på vilken utnivå som användes från Lavry DA10 när förstärkare för utvärdering hade volymkontroll, alltså om den matades med full linjenivå, vilket kräver kraftig omjustering av nivån på delningsfiltrets lågpassutgång till subwooferslutsteget eller om utnivån från DA10 fortfarande var reducerad så att volymkontrollen på förstärkare för utvärdering måste stå nästan på max.
I det senare fallet blir insignalen till förstärkare för utvärdering ovanligt låg. Bra prylar ska ju prestera välljud ändå men nu handlade det om finlyssning efter de minsta nyansskillnaderna, vilket är bättre eller bäst och då kan det definitivt finnas skillnader i hur väl olika förstärkare presterar vid stort eller litet volympådrag.

@Harryup:
Hur tänkte du när du nämnde processorloopen i C2300 i samband med delningsfilter? Den ligger före volymkontrollen. Man kan ju bara återkoppla en av delningsfiltrets utgångar så det funkar inte i praktiken.


Se REC OUTPUT BUFFER-------> SRVR längst ner på bilden.

En "processor" som denna http://www.esotericsound.com/elect.htm passar däremot att använda i loopen.

Jag använder mitt försteg på normalt sätt och mitt ino cr80s delningsfilter är anslutet till ett av förstegets obalanserade utgångspar med korta RCA-kablar och mina tre monoslutsteg med ca 5 m långa RCA-kablar till delningsfiltret.

[rylandes]

Vill bara försiktigt inflika att det kanske är mer precist att tala om vilken last en signalkälla klarar av (resistans och kapacitans) än att diskutera huruvida den är byggd för att driva ett slutsteg eller ej. Finns ju slutsteg med lågkapacitiv ingång och resistans på flera hundra kohm.

Kan heller inte se att en digital nivåjustering skulle resultera i (eventuellt) sämre ljud. Det krävs i min mening en direkt felaktighet/svaghet i konstruktionen/algoritmen för det.

En nivåjustering i 64 bitar flyttal ger kvantiseringsfel som ligger vid -180dBFS eller så och vid trunkering till 24 bitar till den moderna DAC'en trollas kvantiseringsdistortionen om till brus genom addering av dither. Detta brus ligger långt under det analoga bruset (som inte är hörbart i sig) i en DAC.

Så, med ett lämpligt utgångssteg i en DAC får man bäst prestanda (lägst distortion och brus) genom att justera nivå digitalt och koppla direkt till slutsteg.

Man kan visst hävda att man får sämre SNR på den analoga signalen ut från DAC'en om man sänkt nivån digitalt men man ska då komma ihåg att SNR är alltid tillräckligt så länge man inte hör bruset.. och det gör man alltså inte.

Vidare kan man nog förvänta sig att de flesta försteg adderar mer till systemets totala brus än vad en extra sväng med dither på ca -140dBFS ger.

Bra inlägg.
Jag har för mig att det tom räcker med 32 bitar.

--

[Harryup]

@Harryup:
Hur tänkte du

Det kan man verkligen undra. Som jag mindes det så ligger volymen före loopen men det kanske den inte gör. Om den ligger efter går det ju inte men annars så skulle filtret kunna ligga i den buffrade loopen om man av någon anledning inte vill ha det efter försteget. Då får man en avtappning till basförstärkaren efter volymkontroll.
I den uppkoppling som beskrivs känns det som att försteg aldrig borde ha något positivt att tillföra och gör det det så betyder att belanstningsimpedanser gör att apparaterna inte kommer till sin rätt annars.
Lite vanskligt att veta vad man egentligen lyssnar på tycker jag. Lyssnar man på och jämför rakt igen apparater som alla fått optimala betingelser eller lyssnar man också efter missanpassningar och tillskriver apparaten dessa som sin signatur så att säga.

mvh/Harryup

[Harryup]

Dvs som jag minns det skiljer sig din 2300 ifrån t.ex. C34, C39.
Men det kan vara fel.

mvh/Harryup

[lennartj]

Däremot tycker JAG att när man säger "source first" och hänvisar till skivspelaren så är det som att skivspelaren (eller annan manick) skulle vara först i kedjan.
Överhuvudtaget tycker jag alla sådana här diskussioner (alltså vad som är viktigast/minst viktigt) är helt meningslöst eftersom det i praktiken finns utmärkta möjligheter att sabotera upplevelsen ganska fullständigt i samtliga led.

Ja, precis. I vinylavspelningsanläggningen är skivspelaren det första man kan köpa påverka signalen med. Om den är viktigast är en annan diskussion.
Men det man förlorat i skivspelaren går inte att återskapa senare.

Att det går att förstöra återgivningen i alla led är ju definitivt helt klart.
Men om man skall resonera utifrån att inte förlora kvalité som finns i vinylkällan så måste ju den bevaras i varje steg. Man kan inte återskapa något som förlorats. Är lite som samma diskussion som gäller en eq. Man kan inte ostraffat återskapa "rak" frekvensgång med en eq.

Men för att hålla sig till ämnet så är min erfarenhet att ett bra försteg kan låta bättre att ha emellan en högnivåkälla än att mata direkt till slutsteg.
För att veta om det gäller också CR80s så blir det ju lite väl krångligt då filtret är just ett filter och inte samma sak som ett försteg. Däremot skulle det väl gått att testa med att sätta det aktiva filtret mellan försteg och slutsteg där ju filter normalt kopplas in. Macen 2300 har väl också en särskild loop för att kunna koppla in filter i ?

mvh/Harryup

Kanske har det redan dryftats...

Man kan ju också se det som så att man har en kedja av apparater som är ihopkopplade, så kan man lägga krutet på den del där ljudförsämringen är som värst. I sådana fall hamnar man då lätt på skivspelaren eftersom det är en del i kedjan där det ofta sker stora förvrängningar av alla möjliga slag. Dessutom är de viktiga att ställas in så bra som möjligt och setupen kan lätt hamna ur läge vid ovarsam hantering.

Sedan när det gäller cd-spelare, försteg och slutsteg exempelvis, så är de ju oftast långt bättre än en skivspelare i prestandahänseende.

Och sedan högtalare och lyssningsrummets akustiska egenskaper är ju ett avsnitt som det kan skrivas spaltmil om.

Som helhet tycker jag det kan vara vettigt att sätta in krutet där det finns störst risk för signalförämring, förutsatt att man har en tänkt budget. Om man har oändligt med pengar, så spelar det ju ingen större roll, då kan man hålla på med psykflumgrejor som man vill om man tycker det är skoj.

Men just skivspelare tycker jag har tenderat att senare åren ha hamnat i två olika prisklasser. Dels de prisvänliga som de flesta har råd med, och sedan verkar det ha blivit ett glapp i mellanprisklassen. Sedan finns det gott om skivspelare som är ganska kostsamma för gemene man.

Egentligen borde det inte vara så dyrt att göra en mojäng som snurrar med samma vinkelhastighet och har lågt skrammel. Det är väl här jag tycker mig se de mycket dyra verken som är lite overkill och kanske inte nödvändigtvis presterar hörbart bättre än en mer vettigt dimensionerad historia. Sedan har vi Linns filosofi som sade att det viktigaste var verket, sedan tonarmen, och sist pickupen. Men när man hålller på och mekar med skivspelare tycker jag mer att pickupen är viktigast. Det var ju en ganska sjuk kombo som ofta såldes i Linnbutikerna; en LP12:a med Basikarm och den billigaste pickupen. Linn Axis var en spelare jag tyckte var i mångt och mycket en bättre spelare än LP12. Axis och en jättefin pickup (ej nödvändigtvis en Linnpickis) kan tänkas vara bättre totalt sett för en mindre mängd pengar.


Blabla... nu orkar jag inte skriva mer.

När jag skulle köpa ny skivspelare 1984 hade Ljudbutiken, såvitt jag minns, fortfarande Linn-spelare i sortimentet. Min budget räckte inte till en maxad LP12 och jag anser än idag att mitt val, Systemdek IIS med Helius Standard arm och Goldring Electro II+ var mycket bättre än LP12 med Basik arm och pickup. Spelaren har använts i stort sett dagligen allt sedan dess och har tillräckliga kvaliteter för att svara med en kraftig förbättring av återgivningen när jag pensionerade min sista Goldring Electro II+ och bytte upp mig till Lyra Dorian via den förträffliga MC-ingången på mitt då nyligen införskaffade McIntosh C2300.

[Harryup]

Köper man bra mekanisk kvalité så är grunkan ganska tidlös.
Eländet börjar med elektronik som åldras.
Din Systemdek med arm matchar ju mer än väl att sätta en Lyra i armen. Även om den inte kostade som en maxad Linn så var den ju inte heller gratis, skulle tro att det skulle vara ganska svårt att köpa samma ljudkvalité för under 20' idag om man vill använda movingcoil och kunna ha en arm med full inställningsmöjlighet.
Misstänker att den där kan tuffa många år till och leverera ljudkvalité till belåtenhet.

mvh/Harryup

[lennartj]

Dvs som jag minns det skiljer sig din 2300 ifrån t.ex. C34, C39.
Men det kan vara fel.

mvh/Harryup

Det är säkert rätt.
C2300 har dubbla volymkontroller.
En nära ingångarna och en efter spänningsförstärkningen.
De regleras i tandem styrda av microprocessorn för att samtidigt optimera överstyrningsmarginal och signal/brusförhållande via en volymratt.

While it does not have as many balanced inputs and outputs as the C2300, a quick call to Roger Stockholm at McIntosh revealed that the 60th anniversary C22 and the C2300 share a lot of DNA, and their core circuitry is virtually identical.

Hur de har fixat volymkontrollen utan microprocessor på den nya C22 har jag ingen aning om.

[sprudel]

Lite vanskligt att veta vad man egentligen lyssnar på tycker jag. Lyssnar man på och jämför rakt igen apparater som alla fått optimala betingelser eller lyssnar man också efter missanpassningar och tillskriver apparaten dessa som sin signatur så att säga.

mvh/Harryup

Helt korrekt iakttagelse.
Det var därför jag hela tiden under utvärderingen var så noga med att ange att lyssningen skedde under de förhållanden som råder i min setup, i mitt rum och med min referens om hur det ska låta.
Resultatet av en förändrad länk i min kedja som bedömdes enligt min norm. Thats it.
Men för mig var det viktigt, det är ju jag som ska lyssna på musik via kedjan.

[Panelguy]

När jag skulle köpa ny skivspelare 1984 hade Ljudbutiken, såvitt jag minns, fortfarande Linn-spelare i sortimentet. Min budget räckte inte till en maxad LP12 och jag anser än idag att mitt val, Systemdek IIS med Helius Standard arm och Goldring Electro II+ var mycket bättre än LP12 med Basik arm och pickup. Spelaren har använts i stort sett dagligen allt sedan dess och har tillräckliga kvaliteter för att svara med en kraftig förbättring av återgivningen när jag pensionerade min sista Goldring Electro II+ och bytte upp mig till Lyra Dorian via den förträffliga MC-ingången på mitt då nyligen införskaffade McIntosh C2300.

Trevligt att "kaffeburken", som vi kallade den, fortfarande fungerar. Jag köpte en Systemdek tidigt 80-tal som jag senare sålde till en kompis och även den fungerar perfekt än i dag. Däremot pajade motorn på den dyrare Gyrodec jag bytte till

[DQ-20]

Jag frågade min åttaårige son om han visste vad det var.

Svar 1: "En stekpanna?"
Svar 2: "En grill?"

Dags att ställa fram vinylsvarven märker jag.

/DQ-20

[Richard]

Försteget är den komponent som påverkar musikupplevelsen näst mest i apparatkedjan hos konsumenten.

Detta kan lätt demonstreras genom att lyssna på musik.

[Ragnwald]

Försteget är den komponent som påverkar musikupplevelsen näst mest i apparatkedjan hos konsumenten.

Detta kan lätt demonstreras genom att lyssna på musik.

Ja hur galet kan det bli egentligen?

[Richard]

Försteget är den komponent som påverkar musikupplevelsen näst mest i apparatkedjan hos konsumenten.

Detta kan lätt demonstreras genom att lyssna på musik.

Ja hur galet kan det bli egentligen?

Ja, det är ju helsjukt att inte folk förstår detta.

Du måste lyssna....

[Piotr]

Försteget är den komponent som påverkar musikupplevelsen näst mest i apparatkedjan hos konsumenten.

Detta kan lätt demonstreras genom att lyssna på musik.

Nä minst, faktiskt, eftersom de flesta konsumenter justerar nivån digitalt och således inte har något försteg alls.


/Peter

[Max_Headroom]

Detta kan lätt demonstreras genom att lyssna på musik.

Är det någon speicell musik som gäller då? Det är väl som vanligt med provlyssning, antar jag; Musiken skall inte vara för bra.

[Bill50x]

Nä minst, faktiskt, eftersom de flesta konsumenter justerar nivån digitalt och således inte har något försteg alls.

Gör dom?

/ B

[Piotr]

Ja, dom flesta använder smartphone, dator eller mini/micro-stereo nuförtiden och där justerar man nivån i digitaldomän.


/Peter

[Bill50x]

Ja, dom flesta använder smartphone, dator eller mini/micro-stereo nuförtiden och där justerar man nivån i digitaldomän.

Jasså, du menar så

Men den typen av konsumenter (detta med att njuta av musik existerar inte längre, nu konsumerar man...) räknas väl inte i denna diskussion?

/ B

[lech]

Suck!

BillX skrev tidigare i tråden.

De flesta, enligt min erfarenhet, är glada om det överhuvudtaget låter någonting utan att behöva tillkalla specialister.

Lech

[Bill50x]

Suck!

BillX skrev tidigare i tråden.

De flesta, enligt min erfarenhet, är glada om det överhuvudtaget låter någonting utan att behöva tillkalla specialister.

Visst är det så. Att man suckar till det faktumet förändrar inte saken.

Jag pratar nu om det som brukar kallas gemene man. Vi som hänger på sådana här forum har förmodligen såväl försteg som förmågan att få dem låta

/ B

[lech]

Dina inlägg vajar för vinden högst betydligt.

Suck 2

Och nej, ingen jag känner bryr sig om hur ett försteg (eller andra apparater) är konstruerat. För de flesta får innandömet gärna bestå av spagetti bara det låter bra. Men, har jag påstått något annat?

/Lech

[Bill50x]

Dina inlägg vajar för vinden högst betydligt.

Suck 2

Och nej, ingen jag känner bryr sig om hur ett försteg (eller andra apparater) är konstruerat. För de flesta får innandömet gärna bestå av spagetti bara det låter bra. Men, har jag påstått något annat?

Nu får du exemplifiera, jag vet inte vad du menar.

/ B

[DrFunk]

Försteget är den komponent som påverkar musikupplevelsen näst mest i apparatkedjan hos konsumenten.

Detta kan lätt demonstreras genom att lyssna på musik.

Ja hur galet kan det bli egentligen?

Ja, det är ju helsjukt att inte folk förstår detta.

Du måste lyssna....

Okej så du kan inte förklara varför, bara att du själv HÖR det och så tycker du att det är "helsjukt" att vi andra inte förstår.

Om du har så svårt att höra uppfatta "tonerna" i musiken (citationstecknen finns där eftersom jag inte kan vara säker på vad du lägger i ordet) så kanske du helt enkelt är omusikalisk eller rentav tondöv?

Bara en tanke.

[paa]

Försteget är den komponent som påverkar musikupplevelsen näst mest i apparatkedjan hos konsumenten.

Detta kan lätt demonstreras genom att lyssna på musik.

Ja hur galet kan det bli egentligen?

Ja, det är ju helsjukt att inte folk förstår detta.

Du måste lyssna....

Jag har bytt mellan olika CD/DVD/Bluray-spelare och fått stora eller små skillnader, jag har bytt slutsteg och fått stora eller små skillnader, jag har bytt högtalare och fått stora eller små skillnader, och jag har bytt försteg och fått halvstora eller små skillnader.
Så, nej, jag håller inte med dig.

[Johan_Lindroos]

Försteget är den komponent som påverkar musikupplevelsen näst mest i apparatkedjan hos konsumenten.

Detta kan lätt demonstreras genom att lyssna på musik.

Ja hur galet kan det bli egentligen?

Ja, det är ju helsjukt att inte folk förstår detta.

Du måste lyssna....

Diit påstående ovan är så totalt befriat från argument, att det inte går att ta på allvar. Framför gärna dina argument. Det är klart att ingen förstår dig om du inte förklarar lite mer med argument vad du menar. Du skriver "Du måste lyssna" och "Detta kan lätt demonstreras genom att lyssna på musik" vilka inte duger som argumentaion.

[Richard]

Försteget är den komponent som påverkar musikupplevelsen näst mest i apparatkedjan hos konsumenten.

Detta kan lätt demonstreras genom att lyssna på musik.

Ja hur galet kan det bli egentligen?

Ja, det är ju helsjukt att inte folk förstår detta.

Du måste lyssna....

Diit påstående ovan är så totalt befriat från argument, att det inte går att ta på allvar. Framför gärna dina argument. Det är klart att ingen förstår dig om du inte förklarar lite mer med argument vad du menar. Du skriver "Du måste lyssna" och "Detta kan lätt demonstreras genom att lyssna på musik" vilka inte duger som argumentaion.

Nej, argumentation kan aldrig ersätta lyssningsintryck. Musiken är universiell, kan förstås av alla och är kraftigt överlägsen argumentering.

[Martin]

Det är iaf lätt att se hur diskussionen kunde gå in på "source first" och sedan skivspelare. Men det verkar inte finnas så mycket nytt matnyttigt på området att tillföra.

Tanken om att ett fel blir värre om man inte åtgärdar det tidigt i kedjan är väl inte ny, men utan att även se det från en teknisk synvinkel tror jag det är svårt att validera ett sådant påstående.

[jonasp]

Försteget är den komponent som påverkar musikupplevelsen näst mest i apparatkedjan hos konsumenten.

Detta kan lätt demonstreras genom att lyssna på musik.

Ja hur galet kan det bli egentligen?

Ja, det är ju helsjukt att inte folk förstår detta.

Du måste lyssna....

Exakt. Om man vågar lyssna kan man höra att mjukfötter kan låta bättre än spikes. Om man vågar lyssna kan man finna betydligt större fel i anläggningen än både "källan" (med linn-terminologi, vilket suger) eller försteget. Om man vågar lyssna kan man komma fram till att det är smartare att akustikreglera rummet eller möblera om innan man bryr sig om att pilla på signalkablaget.

Om man bara vågar lyssna! Kanske något att prova Richard, istället för att bara okritiskt svälja alla dumheter som man kan läsa i diverse företags marknadsföring och mindre nogräknad hifipress??

[Richard]

Detta kan lätt demonstreras genom att lyssna på musik.

Är det någon speicell musik som gäller då? Det är väl som vanligt med provlyssning, antar jag; Musiken skall inte vara för bra.

Musiken bör vara bra, och bra framförd med spelsugna musiker. Det försteg som släpper igenom spelglädjen tydligast är bäst. Inspelningskvaliteten spelar ingen roll.