Isobarikkoppling med 3 eller 4 element,- vad händer ?

[RogerGustavsson]

Hur fan kunde Ivor Tiefenbrun få patent på detta?

[Alexi]

Att vända det ena elementet bakåfram (vilket Linn inte gör) ger därför givet
en vinst större än att det ena elementet då också minskar effekten av
lådan för det andra (om man vill se det så). Linn avstår av något skäl från
att nyttja den möjligheten.

- - -

Men som många redan varit inne på - OM man vill skapa en högtalare som
presterar som en ett par compound-kopplade element gör, så går det ju
att bygga element som klarar det, själva. I varje fall om man jämför med
den sortens seriekoppling av element som Linn använder.

Jämför man med symmetrisk compoundkoppling (elementen vänder alltså
membranen eller magneterna mot varandra) så är det svårare att nå ända
fram med bara ett element.

Men vad det handlar om då är ju inte att minska lådvolymen utan om att
jämföra två elementalternativ med varandra, och det är faktiskt inte alls
givet att ett element som klarar det som två element tillsammans klarar
blir billigare än de två. Så prisförlusten är relevant endast när man sätter
jämförelsen mot ett element i en dubbelt så stor låda.


Vh, iö

Tolkar jag dig rätt att alternativ A & B är bättre än C?

Jag har läst att just A får problem med ökad dist eftersom talspolarna befinner sig i så olika miljöer, en i lådan med högt tryck och en i det fria. Så då återstår bara B som en tänkbar koppling?

[IngOehman]

Menar du alltså att talspolarna på något sätt skulle vara tryckkänsliga?
(Hurdå? Skulle resistansen variera med trycket då eller?)

Strömmen i talspolen ger en kraft när talspolen tar spjärn i magnetfältet
som den är nedsänkt i. Rörelserna hos de två systemen är hopkopplade
(med så lite luft som möjligt mellan membranen) i väldigt hög grad så de
två talspolarna jobbar i väldigt hög grad parallellt om konstruktionen är
väl utförd.

Den enda potentiella nackdelen med kopplingen där en magnet vänds
utåt är att vissa element för en massa väsen på grund av missljud från
svängande tilledningar på konens baksida och luftströmningsljud genom
spidern. Men sådant går att hantera.

Alls som allt tycker jag att att det oftast är bättre att konstruera ele-
ment som ger relevanta småsignalparametrar som de är, ensamma. Då
slipper man ju fundera på compound-lösningar.


Vh, iö

[Svante]

Patentet i fråga är från 1977. Jag minns att jag läste om ett bygge i Radio och Television med ett par isobaric-kopplade 15" basar i en 200 liters låda i ungefär samma veva.

Är det någon som känner igen det? Var det före eller efter patentet beviljades?

[celef]

Om man bygger ett baselement som den i figur a men istället använder en frigolitplugg istället för två konor, vad skulle hända då?

[IngOehman]

Om frigoliten approximeras till att vara oeftergivlig:

Samma, upp till när man börjar närma sig den frekvens där respektive kon-
massa börja komma i resonans mot halva den inneslutna volymens fjädring.

F = sqr(k/Mm)/2pi

k = 2*142800*Sd^2/V


Vh, iö

[Alexi]

Menar du alltså att talspolarna på något sätt skulle vara tryckkänsliga?
(Hurdå? Skulle resistansen variera med trycket då eller?)

Strömmen i talspolen ger en kraft när talspolen tar spjärn i magnetfältet
som den är nedsänkt i. Rörelserna hos de två systemen är hopkopplade
(med så lite luft som möjligt mellan membranen) i väldigt hög grad så de
två talspolarna jobbar i väldigt hög grad parallellt om konstruktionen är
väl utförd.

Den enda potentiella nackdelen med kopplingen där en magnet vänds
utåt är att vissa element för en massa väsen på grund av missljud från
svängande tilledningar på konens baksida och luftströmningsljud genom
spidern. Men sådant går att hantera.

Alls som allt tycker jag att att det oftast är bättre att konstruera ele-
ment som ger relevanta småsignalparametrar som de är, ensamma. Då
slipper man ju fundera på compound-lösningar.


Vh, iö

Hittade denna text på wikipedia:

Any non-linear behavior of the speakers affect sound pressure within the chamber, and could give rise to distortion components. In out-of-phase designs ("cone to cone" and "magnet to magnet" designs) this tends to occur because of front-to-back non-symmetrical behavior. These may also occur when the speaker driven to high levels for an extended period of time and the voice coils of the two drivers dissipate at different levels because of differing air circulation (one driver is exposed to the outside air, and one is fully enclosed in a chamber).

http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_loudspeaker

Den verkar mer antyda att C är bäst.

[Kalejdokom]

Alternativ A går ju bort om man vill använda basarna högre upp i frekvens, i en 2-vägare typ.

Jag är väldigt intresserad att veta hur Dynaudio och Totem gjort inne i sina respektive lådor: Consequence Ultimate Edition och Mani 2. Någon som vet eller har sågat itu någon av dem ?

[Eri]

Patentet i fråga är från 1977. Jag minns att jag läste om ett bygge i Radio och Television med ett par isobaric-kopplade 15" basar i en 200 liters låda i ungefär samma veva.

Är det någon som känner igen det? Var det före eller efter patentet beviljades?

Ja det stämmer. I nr1,1980 Fanns en artikel av Bjarne Bäckström där han beskrev baslådor där man använde 2 st mottaktkopplade baselement. Där fanns beskrivningar av lådor med 8,10,12 och 15 tums element med lådvolymer från 60 till 220 liter. U66 Elektronik sålde dessa som färdiga högtalare.

[Kraniet]

Hittade denna text på wikipedia:

Any non-linear behavior of the speakers affect sound pressure within the chamber, and could give rise to distortion components. In out-of-phase designs ("cone to cone" and "magnet to magnet" designs) this tends to occur because of front-to-back non-symmetrical behavior. These may also occur when the speaker driven to high levels for an extended period of time and the voice coils of the two drivers dissipate at different levels because of differing air circulation (one driver is exposed to the outside air, and one is fully enclosed in a chamber).

http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_loudspeaker

Den verkar mer antyda att C är bäst.

Fast då bör ju B fungera lika bra den med eftersom magneterna delar samma miljö.

[Jocke]

http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_loudspeaker

Den verkar mer antyda att C är bäst.

Är inte Isobaric ett begrepp som Linns patent omfattar? Jag skulle nog inte kalla A eller B för det... utan just C som var det sätt de tillämpade tekniken på.

[Kraniet]

Alternativ A går ju bort om man vill använda basarna högre upp i frekvens, i en 2-vägare typ.

Jag är väldigt intresserad att veta hur Dynaudio och Totem gjort inne i sina respektive lådor: Consequence Ultimate Edition och Mani 2. Någon som vet eller har sågat itu någon av dem ?

Här finns några bilder

http://techtalk.parts-express.com/showt ... Midwoofers

Inget speciellt alltså. De har nog bara dämpat kammaren på ett smart sätt så det inte är en massa resonanser där.

[Kalejdokom]

Super! Jag har letat men inget hittat. Intressant då att Totem monterat sina element magnet mot magnet.

[celef]

Om frigoliten approximeras till att vara oeftergivlig:

Samma, upp till när man börjar närma sig den frekvens där respektive kon-
massa börja komma i resonans mot halva den inneslutna volymens fjädring.

F = sqr(k/Mm)/2pi

k = 2*142800*Sd^2/V


Vh, iö

tack! om jag inte räknade fel så är frigoliten att föredra

[Svante]

Hittade denna text på wikipedia:

Any non-linear behavior of the speakers affect sound pressure within the chamber, and could give rise to distortion components. In out-of-phase designs ("cone to cone" and "magnet to magnet" designs) this tends to occur because of front-to-back non-symmetrical behavior. These may also occur when the speaker driven to high levels for an extended period of time and the voice coils of the two drivers dissipate at different levels because of differing air circulation (one driver is exposed to the outside air, and one is fully enclosed in a chamber).

http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_loudspeaker

Den verkar mer antyda att C är bäst.

Med C blir det oundvikligen en större luftkavitet mellan elementen. Med A kan man välja.

Wiktpediatexten antar också att temperaturskillnader hos talspolen påverkar bara det ena elementet, men om talspolarna är seriekopplade spelar det faktiskt ingen roll vilken spole som blir varm. Är de parallellkopplade däremot kommer det inre elementet i den mån effekten alls uppträder förmodligen att bli varmare och göra ett aningen mindre utslag.

...och det spelar ändå inte särskilt stor roll, det viktiga med isobaric-kopplingen är att elementens massor och fjädringsstyvheter adderas så att man kan sätta dem i en mindre låda. Distorsionsutsläckningen är en bonus, men den förutsätter att elementen rör sig lika och det har vi ju redan konstaterat att de inte gör, speciellt inte när lådfjädringen är viktig, dvs allra längst nere i basen.

[Svante]

Patentet i fråga är från 1977. Jag minns att jag läste om ett bygge i Radio och Television med ett par isobaric-kopplade 15" basar i en 200 liters låda i ungefär samma veva.

Är det någon som känner igen det? Var det före eller efter patentet beviljades?

Ja det stämmer. I nr1,1980 Fanns en artikel av Bjarne Bäckström där han beskrev baslådor där man använde 2 st mottaktkopplade baselement. Där fanns beskrivningar av lådor med 8,10,12 och 15 tums element med lådvolymer från 60 till 220 liter. U66 Elektronik sålde dessa som färdiga högtalare.

Det var alltså egentligen ett patentintrång då? I varje fall om någon Amerikan köpte dem.

[Jocke]

Hittade denna text på wikipedia:

Any non-linear behavior of the speakers affect sound pressure within the chamber, and could give rise to distortion components. In out-of-phase designs ("cone to cone" and "magnet to magnet" designs) this tends to occur because of front-to-back non-symmetrical behavior. These may also occur when the speaker driven to high levels for an extended period of time and the voice coils of the two drivers dissipate at different levels because of differing air circulation (one driver is exposed to the outside air, and one is fully enclosed in a chamber).

http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_loudspeaker

Den verkar mer antyda att C är bäst.

Med C blir det oundvikligen en större luftkavitet mellan elementen. Med A kan man välja.

Wiktpediatexten antar också att temperaturskillnader hos talspolen påverkar bara det ena elementet, men om talspolarna är seriekopplade spelar det faktiskt ingen roll vilken spole som blir varm. Är de parallellkopplade däremot kommer det inre elementet i den mån effekten alls uppträder förmodligen att bli varmare och göra ett aningen mindre utslag.

...och det spelar ändå inte särskilt stor roll, det viktiga med isobaric-kopplingen är att elementens massor och fjädringsstyvheter adderas så att man kan sätta dem i en mindre låda. Distorsionsutsläckningen är en bonus, men den förutsätter att elementen rör sig lika och det har vi ju redan konstaterat att de inte gör, speciellt inte när lådfjädringen är viktig, dvs allra längst nere i basen.

Med ett enkelt element får man väl inte heller lika förutsättningar på fram resp baksida av konen då elementet monterats i en låda?

[Eri]

Kan lägga till att det var enligt alt. A ovan, alltså med membranen mot varandra. Elementen satt i botten på lådorna.

[Kalejdokom]

Här hittade jag en bild på Dynaudio Consequence:


Basarna är alltså monterade i "serie" med en ganska stor kavitet mellan elementen; den verkar även vara dämpad - är den t.o.m. fylld med dämpmateriel?

[Svante]

Med ett enkelt element får man väl inte heller lika förutsättningar på fram resp baksida av konen då elementet monterats i en låda?

Nej?

Fast här handlar det väl om att man har två element som eventuellt skulle kunna ge en del fördelar om de rörde sig lika, att disten i elementet skulle kunna minska om de får arbeta i "mottakt".

Det är inte sidorna som är intressanta, utan huruvida elementen får samma arbetsförhållanden. Vilket de inte får ändå.

[jonasp]

Hur fan kunde Ivor Tiefenbrun få patent på detta?

Det är långt - jag menar LÅNGT - ifrån det mest pinsamma patent jag sett.

[jonasp]

För övrigt är ju sammanblandningen av termodynamiska principer med Ivors patent dagens skämt.

Jag inväntar nu att Naim patentera en högtalarprincip kallad Adiabatok.

[Kraniet]

Här hittade jag en bild på Dynaudio Consequence:


Basarna är alltså monterade i "serie" med en ganska stor kavitet mellan elementen; den verkar även vara dämpad - är den t.o.m. fylld med dämpmateriel?

det där liknar ju nåt helt annat. En slags bandpasslåda kopplad till en sluten låda. Lite skumt ser det ut. Men de vet nog vad de sysslar med.

edit: måste vara hyffsat låg avstämning med så långt rör

[Laila]

Hur fan kunde Ivor Tiefenbrun få patent på detta?

Det är långt - jag menar LÅNGT - ifrån det mest pinsamma patent jag sett.

Åt vilket håll ?(Frågarförsäkerhetsskull . . . typ ).

[Kalejdokom]

måste vara hyffsat låg avstämning med så långt rör

... A second 12" woofer is mounted at the top of the rear module fires into the interior of the top volume, forming a compound or "isobaric" system, where the primary woofer operates with constant back pressure on its cone, extending its response below what would have been its air-suspended resonant frequency. The inner woofer is loaded with a long port firing downward, and the system is specified as being linear to 17Hz!

[jonasp]

Hur fan kunde Ivor Tiefenbrun få patent på detta?

Det är långt - jag menar LÅNGT - ifrån det mest pinsamma patent jag sett.

Åt vilket håll ?(Frågarförsäkerhetsskull . . . typ ).

Patent granskas av några personer vid ett skrivbord på ett patentverk innan de blir godkända. De måste uppfylla två krav; nyhet och uppfinningshöjd. Sistnämnda brukar definieras som att den fackmannen som kan allt i branschen men helt saknar fantasi inte kan åstadkomma innehållet i patentet genom att enkelt kombinera tidigare känd teknik. Som du förstår är kravet rätt luddigt.

Det finns inget som helst krav eller kontroll på att det man patenterar ska fungera eller är korrekt i något avseende. Det finns hur många konstiga och pinsamma patent som helst.

[Svante]

måste vara hyffsat låg avstämning med så långt rör

... A second 12" woofer is mounted at the top of the rear module fires into the interior of the top volume, forming a compound or "isobaric" system, where the primary woofer operates with constant back pressure on its cone, extending its response below what would have been its air-suspended resonant frequency. The inner woofer is loaded with a long port firing downward, and the system is specified as being linear to 17Hz!

Det är ju intressant att även Stereophile har svalt idén att trycket mellan högtalarna är konstant. Om det vore det så skulle ju den inre högtalaren inte få någon hjälp av den yttre att komprimera luften i lådan, all ev. hjälp förmedlas ju via trycket mellan elementen. Basreflexporten skulle då ge ifrån sig ett ljud som den skulle ha gjort med enbart det inre elementet i lådan.

Vi vet att så inte är fallet, alltså måste det bildas ett tryck mellan elementen.

Och det kanske mest pikanta i historien är att det som ses som bra av Tiefenbrun, som har fått ge namn åt principen (isobaric) i själva verket hade varit väldigt dåligt om det hade varit sant. Åtminstone tillsammans med basreflex. Trycket mellan elementen är en väsentlig del i de fördelar som man får med principen. Det är det som får elementen att samverka som en enhet med dubbla Mms och halva Vas.

Man kan iofs anse, om nu ljudtrycket emellan elementen hade varit noll, att elementet rör sig som om det vore i fri luft, och att det därmed skulle ge samma låga resonansfrekvens som elementet har i fri luft, men är det bra? Vid tiden för patentet är det nog rimligt att säga att luftfjädern var betydligt linjärare än Cms hos högtalaren för många element, och att luftfjädern därmed hade en linjäriserande verkan. Och det är nog fortfarande så, om man inte sätter elementet i en alltför liten låda (vilket gör luften olinjärare eftersom den komprimeras mer).

Han pratar också om effekten av det höjda Q-värdet med element i låda som ger en topp i basområdet. Det är sant om man gör lådan för liten, men det omvända gäller också. Ett element med lågt Qts mår bra av att få sin resonansfrekvens aningen höjd, eftersom det gör tonkurvan rakare ned mot resonansfrekvensen. Lagom är bäst, och element i fri luft är inte lagom, typiskt. Det är väl bara halvtaffliga element som redan har ett Qts på 0,5-0,7 som ger bäst tonkurva i fri luft.

[Svante]

Det finns inget som helst krav eller kontroll på att det man patenterar ska fungera eller är korrekt i något avseende. Det finns hur många konstiga och pinsamma patent som helst.

Ja, patentvärlden är märklig. Det förekommer att företag skaffar sig helt värdelösa patent som de aldrig tänker använda bara för att lura konkurrenterna att de arbetar med området. Allt för att de viktiga patenten som företagen ansöker om ska få mindre fokus.

[UrSv]

Richard!

Det är dags att du kommer in och förklarar för Svante och IÖ mfl. De förstår ju inte! Linns påhittade gallimattias verkar på tok för svår att förstå för dessa uppenbart obildade högtalarteorinoviser. Hjälp nu till lite här!

[UrSv]

Ovanstående post av mig får gärna tolkas som sarkastiskt ironi med en raljerande underton.

@Svante, IÖ mfl. Tack för alla förklaringar. Mycket av det är ju självklart men det är ändå skönt att se att det som för mig rent intuitivt verkar vara sannolikt också stämmer med det ni säger.