Carlsson OA-5-MMX

av **DQ-20** » 2012-11-20 10:37

Naqref skrev:
Alexi skrev:MMX säljs med rabatt till LTS medlemmar i utbyte mot reklam i tidningen, thats it.

Så hela artikelserien om mmx är egentligen reklam från SSC? Intressant. Har LTS meddelat läsarna det?

Det är Hifikit som säljer och lagerför och som står som avsändare till annonserna i MoLt. Det är helt uppenbart att artikelserien i MoLt är skriven av konstruktören själv och att innehållet bör bedömas i skenet av detta. Det tror jag att de flesta förstår utan infama "redovisningar av jäv" i ny och nedan.

/DQ-20

av **Morgan** » 2012-11-20 12:53

Eftersom en här tråden gått från tragik till väldigt intressant OT-diskussion om mätteknik, skulle jag vilja spinna vidare på det senare:

Jag har märkt att olika kablar till hörlurarna gör enorm skillnad vad avser mängden störljud som uppstår när man rör vid kabeln. Fysiska vibrationer som fortplantar sig genom kabeln alltså.

Ni som sitter och vevar runt med mikrofonkapslar under mätning - har ni kollat hur mycket störningar av rent mekaniskt ursprung kapseln plockar upp när man gör så?

av **phon** » 2012-11-20 13:43

Ja, och därför använder jag en mikkabel av typ "noise free" till min vevande mik.

av **IngOehman** » 2012-11-20 15:22

Kabelbrus är definitivt något att ta på allvar när man talar om rörliga
mikrofoner.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2012-11-20 15:28

Utimpedansen från mikrofonen som driver kabeln kommer väl in och påverkar kabelns noise. Med de kondensatormätmikar som jag känner till så är noisekänsligheten hög för kabelinverkan.

Hur är det med dynamiska sångmikar t.ex. typ Shure eller något annat?

Mvh
Peter

av **Ragnwald** » 2012-11-20 21:24

Se se, kabeldebatten har kommit igång även här.

av **bomellberg** » 2012-11-23 01:17

Nu har jag provat att mäta med RTSect och rosa brus. Jag måste säga att för rumskalibreringsändamål verkar detta vid en första anblick vara ett fantastiskt sätt att mäta på. Fullständigt reproducerbart och mycket okänsligt.

Jag satt i sweetspot och rörde micken sakta fram och åter. Efter ca 30 sekunder slutar LTAS-kurvan förändra sig och mätningen är klar. Hur just mitt rum mäter ska ni få se när jag kan krana på lite mer. Familjen sover och jag vill inte väcka dem.

Vad är rekommenderat ljudtryck vid dylika mätningar? 85dB?

RTSect gör ju en oändlig summering, men med REW finns det möjlighet att bara visa medelvärdesbildningen av säg de 32 sista mätningarna. Då kan man som Phon hänga upp micken och låta den pendla samtidigt som man pillar i den parametriska EQn i miniDSPn tex. På så sätt kan man se direkt vad en ändring i filtret gör med återgivningen.

/Bosse

EDIT: Nu hittade jag DECAY också. Så mätmöjligheten ovan finns även i RTSect. Coolers!

av **Glebster** » 2012-11-23 10:17

Häftigt Bosse!

av **Jocke** » 2012-11-23 12:18

Vitt eller rosa?

phon skrev:
Svante skrev:
Intressant, hur gör du detta? Spelar skärt brus och flyttar runt mikrofonen under LTAS-bildning, eller?

Jag har en mikkapsel (Sennheiser KE 4-211-2) permanent hängande från taket med kapseln i öronhöjd bredvid mig. En järnbit är fastknuten i sladden ovanför miken för att få lite massa. Jag sätter miken i gungning och använder tone.exe med vitt brus och RTSect.exe i LTAS-mode för mätning. Så här kan resultatet se ut, i det här fallet är det en ortophonisk Carlsson OA14.

bomellberg skrev:Nu har jag provat att mäta med RTSect och rosa brus. Jag måste säga att för rumskalibreringsändamål verkar detta vid en första anblick vara ett fantastiskt sätt att mäta på. Fullständigt reproducerbart och mycket okänsligt.

Jag satt i sweetspot och rörde micken sakta fram och åter. Efter ca 30 sekunder slutar LTAS-kurvan förändra sig och mätningen är klar. Hur just mitt rum mäter ska ni få se när jag kan krana på lite mer. Familjen sover och jag vill inte väcka dem.

Vad är rekommenderat ljudtryck vid dylika mätningar? 85dB?

RTSect gör ju en oändlig summering, men med REW finns det möjlighet att bara visa medelvärdesbildningen av säg de 32 sista mätningarna. Då kan man som Phon hänga upp micken och låta den pendla samtidigt som man pillar i den parametriska EQn i miniDSPn tex. På så sätt kan man se direkt vad en ändring i filtret gör med återgivningen.

/Bosse

EDIT: Nu hittade jag DECAY också. Så mätmöjligheten ovan finns även i RTSect. Coolers!

av **phon** » 2012-11-23 12:30

Vitt från Svantes tone.exe
Har antagligen rosa kablar eller nåt ...

av **Almen** » 2012-11-23 12:41

Det kan ju vara så att det vita bruset rosas, medan det rosa bruset risas.

av **Jocke** » 2012-11-23 12:43

phon skrev:Vitt från Svantes tone.exe
Har antagligen rosa kablar eller nåt ...

Provade lite som du beskrev men har inte riktigt fått grepp om programmet än... Det kanske finns en manual?

av **bomellberg** » 2012-11-23 13:06

Sweet! Det förklarar varför min kurva igår kväll såg ut att vara inställd med värsta house curve, 10dB / oktav. :-)

Vitt brus:
Bild

Rosa brus:
Bild

Källa, Wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Colors_of_noise

av **petersteindl** » 2012-11-23 13:32

bomellberg skrev:Sweet! Det förklarar varför min kurva igår kväll såg ut att vara inställd med värsta house curve, 10dB / oktav.

10 dB per oktav? Menar du per dekad?

av **Jocke** » 2012-11-23 13:35

petersteindl skrev:
bomellberg skrev:Sweet! Det förklarar varför min kurva igår kväll såg ut att vara inställd med värsta house curve, 10dB / oktav.

10 dB per oktav? Menar du per dekad?

Verkar som att rosa kurvan är helt ner-dekad och varför är den blå? :roll:

av **IngOehman** » 2012-11-23 13:55

Fast det går inte att dechiffrera sådana där kurvor utan information om
använd mätbandbredd. Så även om jag förstår vad den som visar de
där kurvorna vill visa, så framgår det faktiskt inte av graferna vad de
visar. Jag ser i varje fall ingen information om hur spektra tagits fram.

Men i sak kan jag tycka att det är olyckligt att visa kurvorna på en log-
frekvensskala när analysen gjorts med ett filter med en konstant band-
bredd (mätt i Hz).

Det är förvisso inte otillåtet/förbjudet att blanda
log-presentation + konstant bandbredd (eller linjärskala + en konstant
relativ bandbredd) men det är dels atypiskt och dessutom är det ju så
lätt att ange förutsättningarna så man slipper gissa.

Det vita bruset ser frekvensoberoende (horisontell kurva) ut om det för
analysen sveps med ett filter med konstant absolut bandbredd (X Hz),
t ex 1 Hz eller 10 Hz.

Det rosa bruset ser frekvensoberoende (horisontell kurva) ut om det för
analysen sveps med ett filter med konstant relativ bandbredd (X Hz/Hz),
t ex 1/10 oktav eller 1 oktav.

Sveper man ett vitt brus med konstant relativ bandbredd så får man en
kurva med en stigande karaktär (10 dB/dekad) och sveper man ett rosa
brus med fix bandbredd så blir kurvan motsatt, det vill säga den får en
fallande karaktär (10 dB/dekad).

- - - - -

Örats sätt att analysera ljud påminner mera om konstant relativ band-
bredd. Därför uppfattar de flesta ett rosa brus som mera jämnt fördelat
mellan olika frekvenser medan det vita bruset låter väldigt ljust.

Så om man har ett brus som mätsignal så spelar det dock ingen roll för
någonting annat än S/N vilken sorts brus man använder, så länge man
förstår skillnaderna och anpassar analys och presentation därefter.

Vh, iö

av **bomellberg** » 2012-11-23 13:58

petersteindl skrev:
bomellberg skrev:Sweet! Det förklarar varför min kurva igår kväll såg ut att vara inställd med värsta house curve, 10dB / oktav.

10 dB per oktav? Menar du per dekad?

Ja, såklart. 3dB/oktav. 10dB/dekad. :oops:

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2012-11-23 14:07

Jocke skrev:
petersteindl skrev:
bomellberg skrev:Sweet! Det förklarar varför min kurva igår kväll såg ut att vara inställd med värsta house curve, 10dB / oktav.

10 dB per oktav? Menar du per dekad?

Verkar som att rosa kurvan är helt ner-dekad och varför är den blå?

Den visar ställningen mellan Agenda A och Agenda B-falangerna på faktiskt.se där ena sidan i kriget har tappat en del mark på sistone? Egen tolkning, bör kanske tilläggas

av **phon** » 2012-11-24 12:28

IngOehman skrev:Fast det går inte att dechiffrera sådana där kurvor utan information om
använd mätbandbredd. Vh, iö

Det finns lite info uppe till vänster.

av **Daniel_A** » 2012-11-24 15:49

Vanligtvis kanske man inte ska blanda diskussioner från helt olika forum, men eftersom den tråd på Carlssonplanetens forum som flera inlägg i denna tråd hänvisar till inte varit aktiv på några månader känns det naturligt att ta diskussionen vidare här.

För att återknyta till det ursprungliga ämnet OA5-MMX och specifikt F87-elementet så skrev 'jacozz' så här i det sista inlägget i planet-tråden:

jacozz@carlssonplanet skrev:Jag har läst igenom tråden här, och insett att de problem ni upplever med den Visaton B200-moddade varianten IÖ har tagit fram verkar lida av samma problem som originalet. Jag använder själv B200 + dubbla 15 tummare + Neo3 diskanter i min öppna baffel. (Dipol DIY).

B200 tar inspelning a' 200 timmar+ för att lugna ner sina värsta egenskaper. (min är nu på 1000+ och det är stor skillnad jämfört hur dom var nya)

Jag använder de modifierade OA-6-II som phon har byggt om åt mig med den äran och som han nämner på ett par ställen i tråden. De är bestyckade med Obi T22-oa-diskanter, F87 som mellanregister och BG20-basar. Filtren utformades så här (med phons egna ord):

phon@carlssonplanet skrev:Jag började med 1,7mH i serie, lindade senare av till 1,32mH. Tvärs över F87 satt 10µF i serie med 6,8 eller 8,2 ohm.

Diskanterna matades med 3µF och 1mH/1ohm till jord samt 10µF ut. Före och efter filtret satt några motstånd på nåt ohm eller två. Jag vill minnas att jag vände diskanterna med plus mot jord, det blev lite snyggare då.

De används i stort sett uteslutande till att lyssna på akustisk musik, i första hand jazz. Jag har ännu inte provat runrig och ser fram emot att göra det. Dock kan jag bidra med mina intryck av min egen lyssning. Inledningsvis stördes jag av en vasshet i övre mellanregistret som särskilt drabbade instrumentet trumpet på vissa inspelningar. Jag upplevde att detta mildrades successivt efter ett par månaders daglig användning så att karaktären var betydligt behagligare efter något halvår.

För min musiksmak fungerar högtalarna mycket bra, men det ska ändå bli intressant att testa problematiska inspelningar för att se hur de reagerar.

av **phon** » 2012-11-24 17:32

Ja, där är du ju!

Jag borde ha skrivit ihop en liten tråd om dina OA6-T2 för länge sedan, men men .... :oops:

Dom är ju lite MMX-inspirerade uppepå, så dom passar väl bra in i tråden här.

Jag vill minnas att filtret är kompletterat med en konjugatlänk för att bättra på responsen.
Bassenergizern är nog inte riktigt original heller ...

Så här ser dom ut uppåt i vart fall.

Bild

av **Svante** » 2012-11-24 20:56

bomellberg skrev:Vitt brus:

Jag måste varna lite för den här typen av graf med brus.

Det ser ut som att spektrum lutar lite mot högre frekvenser, eller hur?

Det gör det inte.

Lutningen beror på den logaritmiska frekvensaxeln, kombinerad med den linjärskaliga FFTn. Amplituden fluktuerar ju upp/ner några dB men som grafen är ritad så visas bara det starkaste värdet om det finns flera FFT-värden per pixel. Det gör det i diskanten, men inte i basen. I diskanten väljs alltså det starkaste värdet i pixeln, vilket ger ett i genomsnitt högre värde mot högre frekvenser.

Tränar man sitt öga och letar efter bara topparna, så kan man se att det förekommer toppar vid låga frekvenser som är lika starka som vid höga. Men de verkar ligga mycket glesare, bara. I den här grafen har vi en vid 800 och 1100 Hz ungefär. 300 Hz isär. Uppe i diskanten är det tätt med toppar som ligger 300 Hz isär, och då ser det ut som att hela kurvan ligger högre.

Det gör att det här sättet att rita grafer är mycket bättre. Då ser man största och minsta värdet även uppe i diskanten.

Bild

(Tro nu inte att jag skriver detta för att jag alltid gör så i mina program, för det gör jag inte. Men ska man visa brus så ger det ointuitiva resultat.)

av **Svante** » 2012-11-24 22:41

IngOehman skrev:Det vita bruset ser frekvensoberoende (horisontell kurva) ut om det för
analysen sveps med ett filter med konstant absolut bandbredd (X Hz),
t ex 1 Hz eller 10 Hz.

Jag kan bara inte låta bli att kommentera ordvalet här, "sveps". Det märks att du liksom jag är uppvuxen i analogeran, när man mätte på brus med (ett) bandpassfilter som sveptes, alltså centerfrekvensen ändrades över tid, medan man ritade upp grafen.

Du vet förstås liksom jag att graferna görs med FFT, vilket snarast är en filterbank, alltså en hel drös med fasta filter som vart och ett ger en punkt på mätkurvorna.

Det är bara lite roligt att se det analoga synsättet lysa igenom in i de digitala analyserna.

av **IngOehman** » 2012-11-25 00:00

Jomenvisst, jag kunde ha skrivit "sveps".

Och phon: Det var inte din kurva jag hade synpunkter på. Den var ju
prima tydlig.

Vh, iö

av **Johan_Lindroos** » 2012-11-25 21:16

Jag skrev nedanstående i Larsentråde då frågan om MMX kom upp där, men jag finner att mitt svar hör bättre hemma i denna tråden istället så jag tar diskussionen hit istället:

Johan_Lindroos skrev:Schmutziger, jag har inte kommenterat som sagt. Jag tappade lite lusten p g a "annan tråd". Du vet nog vilken.

Jag citerar inte ditt inlägg ovan eftersom det var så långt.

Jag tänkte bara skriva att mitt svar en bit upp berodde på att jag inte fattade att det var mätningar på den kompletta OA5-MMX i rum. Jag fick (felaktigt) intrycket att det diskuterades enbart mätningar på boomer-elementet.

Naturligtvis är det inget konstigt att det blir de kraftiga destruktiva inteferenserna när man mäter på komplett MMX intill en vägg.

Själv har jag växt upp större delen av mina år från mycket liten till ungefär mitten av gymnasietiden med olika Carlssonhögtalare, mestadels Sonab OA4 (ungefär som OA5 fast med bara tre diskanter) och Sonab OD11. Man kan väl säga att jag har fått tillräcklig "lyssningsdos" av OA4 för att inte längre vara intresserad av dem på så sätt att vilja ha dem i min egen lyssning. Här tycker jag att Sigs senare årgångar är mer intressanta.

Om man vill av olika orsaker "komma tillbaka" till det sound som Carlsson hade på den tiden OA4/5 det begav sig, kan jag tänka mig att OA5-MMX kan fylla en funktion. Personligen tycker jag att själva det ursprungliga konceptet känns "fel" (akustiskt), och det minns jag även att jag tyckte när jag var liten även om jag då inte kunde något om akustik, bara det att jag tyckte ljudet gav aldrig trovärdig känsla av "musik på riktigt" och att det kändes märkligt med högtalarelementen riktade på det sättet som de var. Möjligen är OA5-MMX bättre än original, men det är själva konceptet som jag tror är nästan omöjligt att få bra på riktigt.

Kanske skulle man kunna experimentera med absorbenter ovanför baselementet inrullade i plast och även med dyilika absorbenter mot väggen, för att hantera interferenser och oönskade takreflexer. Kanske även filterändringar som flera är inne på. Men så där riktigt bra som jag skulle vilja ha det för att orka leva med dem, det tror jag blir svårt att uppnå oavsett modifikationer. Det är helt enkelt andra högtalare jag skulle välja för min egen lyssning.

Edit: Menar nog denna tråd eftersom inlägg från MMX-tråden hamnade här av för mig oklar anledning...

PappaBas skrev:
Johan_Lindroos skrev:Naturligtvis är det inget konstigt att det blir de kraftiga destruktiva inteferenserna när man mäter på komplett MMX intill en vägg.

Den där avgrundsdjupa dippen direkt efter 2 kHz motsvarar rätt bra det som blir direkt mot väggen från elementets centrum.
Fast resten av "interferensen" syns även om elementet mäts mer fristående?
De kraftiga tonkurvevariation man ser efter 2 kHz är exakt likadant som de som synns på mätningar av F87 ensamt? Spana in IÖ:s egna tonkurve och impedansmätningar t.ex?
De i byggbeskrivningen innan är i 40 graders vinkel med 0.6mH och de uppvisar samma extrema vindlingar.
De syns även i Visatons datablad för B200, och i resonanserna i deras CSD-plot med...

Så jag ser det som två olika saker, ja det finns destruktiv vägginterferens, ja det finns resonanser i konstruktionen förrutom det (förmodligen i själva boomern).

Jag förstår inte riktigt, du skriver flera påståenden som du avslutar med frågetecken. Jag kan inte svara för dina påståenden då jag inte vet precis vad du syftar på.

Den enda tonkurva jag sett på boomern är det vattefallsdiagram som visats tidigare i denna tråd. Den ser ut att ha begränsad frekvensupplösning och jag vet inte om den är mätt i bafflad vägg eller någonting egentligen. Det ser ut som en resonans som behöver hanteras på ett eller annat vis (antingen akustisk eller elektriskt), mer kan jag inte säga att jag vet mer om saken faktiskt (jag hittar inte bland mina gamla MoLtar, kan det vara nr 3 2010? (jag hittar tre andra nummer med OA5-MMX) ). Vad jag vet är det väldigt svårt att göra element med hög verkningsgrad som har mycket jämn frekvensgång.

av **PappaBas** » 2012-11-26 00:01

Snälla du, jag länkade dem i början av denna tråd? Du har ju själv kommenterar poster i anslutning till dem?
Jag skrev med frågetecken för det är så jag tolkar det och var nyfiken på din tolkning? Att fråga om en tolkning av de mätningar LTS publicerar är väl kanske inte så konstigt?
Skit samma.

"It is difficult to get a man to understand something when his job depends on not understanding it"
- Upton Sinclair

av **DQ-20** » 2012-11-26 00:18

Johan_Lindroos skrev:Den enda tonkurva jag sett på boomern är det vattefallsdiagram som visats tidigare i denna tråd. Den ser ut att ha begränsad frekvensupplösning och jag vet inte om den är mätt i bafflad vägg eller någonting egentligen. Det ser ut som en resonans som behöver hanteras på ett eller annat vis (antingen akustisk eller elektriskt), mer kan jag inte säga att jag vet mer om saken faktiskt (jag hittar inte bland mina gamla MoLtar, kan det vara nr 3 2010? (jag hittar tre andra nummer med OA5-MMX) ). Vad jag vet är det väldigt svårt att göra element med hög verkningsgrad som har mycket jämn frekvensgång.

Hej Johan_Lindroos. Här finns lite mätningar gjorda av Grafpro.

F87
http://carlssonkult.se/basersattare.aspx#F87

MMX
http://carlssonkult.se/OA5MMX.aspx

Bästa hälsningar,

DQ-20

av **DQ-20** » 2012-11-26 00:24

PappaBas skrev:"It is difficult to get a man to understand something when his job depends on not understanding it"
- Upton Sinclair

Vad fan är det där för djävla skit? Uppför dig som folk.

/DQ-20

av **Johan_Lindroos** » 2012-11-26 00:49

PappaBas skrev:Snälla du, jag länkade dem i början av denna tråd? Du har ju själv kommenterar poster i anslutning till dem?
Jag skrev med frågetecken för det är så jag tolkar det och var nyfiken på din tolkning? Att fråga om en tolkning av de mätningar LTS publicerar är väl kanske inte så konstigt?
Skit samma.

"It is difficult to get a man to understand something when his job depends on not understanding it"
- Upton Sinclair

Du kan ju inte bara anta att alla läsare har klickat på alla länkar och läst allt som skrivs.

Men nu skrev ju DQ-20 vilka länkar det gäller, så då kan jag ju titta där vid tillfälle. Jag har dock inte all tid i världen att sysselsätta mig med dessa diskussioner, då jag finner dem ganska meningslösa.

Sedan tycker jag att din slutkläm på engelska var dum och helt onödig.

av **Daniel_A** » 2012-11-26 10:33

Det finns flera spår i den här tråden och det kan hända att lyssningsintryck och kommentarer till särskilda problem bör läggas i en separat tråd, alternativt att de är överflödiga på det här stadiet. Säg gärna till i så fall.

Jag vill i alla fall återvända kort med mina intryck efter att ha provat Runrig/Loch Ness och Dina Krall i Paris på mina OA-6-II med BG20/F87/T22 med filter som beskrivits några poster upp i tråden.

Runrig låter inte bra, men heller inte outhärdligt. I jämförelse med ett par Sennheiser-lurar låter det mer nasalt och påträngande.

Inga problem med Diana Kralls röst, men däremot påmindes jag om ett problem som jag minns redan från 9710-bestyckningen och som jag har trott legat i hela högtalarens grundkonstruktion (alternativt 9710:an); att vissa pianotoner "slår över" och blir mer resonanta och vassa än andra. Det är ett litet register runt tvåstrukna bess som ofta slår igenom, och detta har jag identifierat även på andra pianoinspelningar.

Tvåstrukna bess har en frekvens på runt 932 Hz, med övertoner vid 2x, 3x etc. gånger frekvensen. Jag kan inte tillräckligt mycket om akustik och högtalare för att säga vad det innebär, det är endast en iakttagelse.