Hur kan vi som konsumenter skynda på införandet av EBU R128?

[lech]

Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech

???

Nej, inte alls. Då har du nog inte förstått vad det hela går ut på.

Vänligen förklara, jag kan bara läsa innantill, inte sia i kristallkulan.

//
Lech

[Alexi]

Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech

???

Nej, inte alls. Då har du nog inte förstått vad det hela går ut på.

Vänligen förklara, jag kan bara läsa innantill, inte sia i kristallkulan.

//
Lech

Den som komprimerar mest låter svagast.

[lech]

Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech

???

Nej, inte alls. Då har du nog inte förstått vad det hela går ut på.

Vänligen förklara, jag kan bara läsa innantill, inte sia i kristallkulan.

//
Lech

Den som komprimerar mest låter svagast.

Hur går till ? i min värld torde det vara tvärtom ( även om det låter apa )
Och det är väl det normen ska motverka i den ideala världen
MVH
Lech

[Svante]

Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech

???

Nej, inte alls. Då har du nog inte förstått vad det hela går ut på.

Vänligen förklara, jag kan bara läsa innantill, inte sia i kristallkulan.

//
Lech

Standarden syftar till att sänka medelnivån till högst -23 dB LUFS. Det lämnar utrymme för kortvariga toppar som ligger ungefär 23 dB över medelnivån. Ingen kan lägga medelnivån högre, vilket ger utrymme för transientrik musik om producenten vill.

Idag är toppnivån reglerad vilket gör att man kan höja medelnivån om man tokkomprimerar. Eftersom medelnivå säljer offrar man toppfaktor för att kunna höja medelnivån. Alla gör det och den som inte gör det får färre lyssnare. Eftersom alla gör det drar konsumenten ner volymkontrollen. Nettoresultatet är att utrymmet för kortvariga transienter försvinner, utan att det faktiskt låter starkare. Medelnivån blir därför i praktiken reglerad till kanske -10 dB bland de kommersiella stationerna, det är ungefär så illa man kan låta det bli innan vanligt folk reagerar.

Att hålla medelnivån konstant är funktionellt för de flesta, och det får man nog leva med. Men det är skillnad på det och att stympa musikens transienter på det sätt som Loudness race har gjort. Det är det som normen ska motverka.

[Svante]

Den som komprimerar mest låter svagast.

Nja, egentligen är ju kompression och nivå två separata saker. Det är först när man har ett tak för toppnivån som kompression möjliggör en höjning av medelnivån.

Tanken med normen är att ett komprimerat material INTE ska få höjas mer än ett fulldynamiskt material. Detta sker genom en medelnivåbegränsning i stället för en toppnivåbegränsning.'

Ett tokkomprimerat material ska alltså spelas upp så det låter LIKA STARKT som ett fulldynamiskt.

[Alexi]

Den som komprimerar mest låter svagast.

Nja, egentligen är ju kompression och nivå två separata saker. Det är först när man har ett tak för toppnivån som kompression möjliggör en höjning av medelnivån.

Tanken med normen är att ett komprimerat material INTE ska få höjas mer än ett fulldynamiskt material. Detta sker genom en medelnivåbegränsning i stället för en toppnivåbegränsning.'

Ett tokkomprimerat material ska alltså spelas upp så det låter LIKA STARKT som ett fulldynamiskt.

ja medelnivån låter lika, men psykoakustiskt borde det mer dynamiska stycket låta starkare?

[Svante]

Den som komprimerar mest låter svagast.

Nja, egentligen är ju kompression och nivå två separata saker. Det är först när man har ett tak för toppnivån som kompression möjliggör en höjning av medelnivån.

Tanken med normen är att ett komprimerat material INTE ska få höjas mer än ett fulldynamiskt material. Detta sker genom en medelnivåbegränsning i stället för en toppnivåbegränsning.'

Ett tokkomprimerat material ska alltså spelas upp så det låter LIKA STARKT som ett fulldynamiskt.

ja medelnivån låter lika, men psykoakustiskt borde det mer dynamiska stycket låta starkare?

Varför det?

[phloam]

Det enda vi som konsumenter kan göra är att låta plånboken styra och visa vad vi vill ha. Utöver det kan man hjälpa till med att göra vanliga konsumenter mer medvetna om att skivor/musik kan ha "bra ljud" eller som idag "dåligt ljud" utan att krångla till det.

För en norm är ju bara en hjälp, en teknisk lösning på ett problem som egentligen bottnar i vad människor väljer, både inom musikbranschen och i konsumentled.

[phloam]

I övrigt undrar jag om det kanske visar sig att det där med att låta högst inte spelade så stor roll för musik som vi tror, utan att det kanske snarare handlade om att skapa musik som är "dynamiskt lättlyssnad".

M.a.o. att man hittar på andra sätt att kommersialisera mediasoundet, bort från reklamens höga volymer och till nånting som är mer lättsmält än den realism som vi hifilyssnare är ute efter. Lite ur askan i elden, om man vill vara pessimist

[Svante]

I övrigt undrar jag om det kanske visar sig att det där med att låta högst inte spelade så stor roll för musik som vi tror, utan att det kanske snarare handlade om att skapa musik som är "dynamiskt lättlyssnad".

Mm, och jag tror att det är så här (om skvalradion): Om det spelas låtar som låter olika starkt efter varandra så drar man ner om det är för starkt, men inte upp i samma grad om de är för svagt. Den svagare riskerar då att inte alls höras. De svagare låtarna blir bortglömda.

[Alexi]

Den som komprimerar mest låter svagast.

Nja, egentligen är ju kompression och nivå två separata saker. Det är först när man har ett tak för toppnivån som kompression möjliggör en höjning av medelnivån.

Tanken med normen är att ett komprimerat material INTE ska få höjas mer än ett fulldynamiskt material. Detta sker genom en medelnivåbegränsning i stället för en toppnivåbegränsning.'

Ett tokkomprimerat material ska alltså spelas upp så det låter LIKA STARKT som ett fulldynamiskt.

ja medelnivån låter lika, men psykoakustiskt borde det mer dynamiska stycket låta starkare?

Varför det?

det här påminner mig om att du och jag haft den här diskussionen förut.

Vad jag minns av vår tidigare diskussion var att vi kan vara olika i vad vi uppfattar som starkt. Jag upplever iaf musik starkare desto mer dynamisk den är.

[phloam]

Men vem låter skvalradion styra sin musikkonsumtion? Radion är just bara skval, ingen bryr sig. Ingen modern människa finlyssnar på radio numera.

Jag tror snarare att det är "Skip"-knappen på alla moderna musikspelare sen numera ganska lång tid tillbaka (notera att LW började ungefär i samband med att denna teknik introducerades på först CD, sen mp3spelare, sen internet/tuben, telefoner, smartphones....) och som gjort att folk skippar låtar som inte griper tag direkt, de första sekunderna.

Ingen musiker vill bli "skippad", då finns ingen som kan berätta om hur bra deras musik är för kompisar osv. Det är oerhört lätt att välja bort musik (inte som på LP) idag. Och så kommer det att vara även med en (välbehövlig) nivånorm.

Men vi får se, jag tror inte att en norm gör annat än tar bort vissa extrema avarter och rent missbruk som vi ser idag. Det är ju bra iofs. Men krav på hifi-kvalitet bottnar i ett annat slags lyssnande än pop-lyssnandet.

[Svante]

Men vem låter skvalradion styra sin musikkonsumtion? Radion är just bara skval, ingen bryr sig. Ingen modern människa finlyssnar på radio numera.

Nej, just det... Ingen bryr sig om ljudkvaliteten, men hörs det inte så hörs det inte.

Jag tror snarare att det är "Skip"-knappen på alla moderna musikspelare sen numera ganska lång tid tillbaka (notera att LW började ungefär i samband med att denna teknik introducerades på först CD, sen mp3spelare, sen internet/tuben, telefoner, smartphones....) och som gjort att folk skippar låtar som inte griper tag direkt, de första sekunderna.

Ingen musiker vill bli "skippad", då finns ingen som kan berätta om hur bra deras musik är för kompisar osv. Det är oerhört lätt att välja bort musik (inte som på LP) idag. Och så kommer det att vara även med en (välbehövlig) nivånorm.

Men vi får se, jag tror inte att en norm gör annat än tar bort vissa extrema avarter och rent missbruk som vi ser idag. Det är ju bra iofs. Men krav på hifi-kvalitet bottnar i ett annat slags lyssnande än pop-lyssnandet.

Javisst. Men valen som musikproducenterna gör styrs i väldigt liten grad av kraven på hifikvalitet. Två fjortisar är lika mycket värda som två hifinördar. Men det finns betydligt fler fjortisar.

[Svante]

Den som komprimerar mest låter svagast.

Nja, egentligen är ju kompression och nivå två separata saker. Det är först när man har ett tak för toppnivån som kompression möjliggör en höjning av medelnivån.

Tanken med normen är att ett komprimerat material INTE ska få höjas mer än ett fulldynamiskt material. Detta sker genom en medelnivåbegränsning i stället för en toppnivåbegränsning.'

Ett tokkomprimerat material ska alltså spelas upp så det låter LIKA STARKT som ett fulldynamiskt.

ja medelnivån låter lika, men psykoakustiskt borde det mer dynamiska stycket låta starkare?

Varför det?

det här påminner mig om att du och jag haft den här diskussionen förut.

Vad jag minns av vår tidigare diskussion var att vi kan vara olika i vad vi uppfattar som starkt. Jag upplever iaf musik starkare desto mer dynamisk den är.

Om de har samma medelnivå så upplever nog de flesta att det låter ungefär lika starkt. Speciellt om nivån mäts med LU-mätningen i normen.

Jag kan förstås inte säga hur du upplever olika ljud, men har samtidigt svårt att tro att du är så hemskt annorlunda.

[lech]

Det vill gärna bli Whooodo !

Det låter starkare men mäter svagare ???????????????????????

Psykoakustik ?

Tack för mig tsv.

Lech

[carpelux]

lech, med risk att bli tjatig, men kolla detta: https://www.youtube.com/watch?v=iuEtQqC-Sqo

[_Fredrik_]

Den som komprimerar mest låter svagast.

Nja, egentligen är ju kompression och nivå två separata saker. Det är först när man har ett tak för toppnivån som kompression möjliggör en höjning av medelnivån.

Tanken med normen är att ett komprimerat material INTE ska få höjas mer än ett fulldynamiskt material. Detta sker genom en medelnivåbegränsning i stället för en toppnivåbegränsning.'

Ett tokkomprimerat material ska alltså spelas upp så det låter LIKA STARKT som ett fulldynamiskt.

ja medelnivån låter lika, men psykoakustiskt borde det mer dynamiska stycket låta starkare?

Det beror väl på i vad stycket spelas upp i?


Skillnaden mellan det dynamiska och icke dynamiska blir i alla fall näst intill obetydlig om normen införs på tex radio.

Jag gissar att denna norm eller liknande kommer att införas typ överallt i framtiden, men den kan behöva modifieras lite. Tror att svt tyckte det funkade dåligt för bl.a. deras musikprogram.

[Almen]

Samma diskussion i Amerikat: http://www.stereophile.com/content/winning-loudness-wars

[phloam]

Samma diskussion i Amerikat: http://www.stereophile.com/content/winning-loudness-wars

Intressant länk! Det jag tänker är att detta är en fråga som egentligen bara kan lösas genom att proffsen tar upp det hela. Det är ju faktiskt deras jobb.

Plus att man inser hur komplicerad frågan är och att diskussionen här ibland känts lite väl endimensionell (fokuserad på mastring).

Att skapa musik är ju trots allt en konstnärlig process som involverar flera parter i en helhelsprocess, där......

[/högtravande besserwissertext]

[petersteindl]

Samma diskussion i Amerikat: http://www.stereophile.com/content/winning-loudness-wars

Intressant.

Speciellt detta:

Recording "engineers" and producers have a responsibility to convey what the artist intended.

In general respecting the artists' wishes is what we always do, or we wouldn't get any work. The pressure on the mastering engineer to "make it louder" comes from many places, including the artist. 10-15 years ago the pressure was largely about "my quiet master won't sound good on the radio", Which is untrue but hard to convince a record company A&R or an insecure artist. But today iTunes is the driving force in the loudness race because iTunes playback permits jumping from any tune to any other tune in their library. Making the already-insecure artist even more insecure.

For popular music, 2 dB lower than the "competition" is about as much as I can risk before it is likely to be rejected because it won't fit into an iTunes playlist.

So "Make Sound Check a default" has to become the outcry of artists and producers worldwide.- Bob Katz

[_Fredrik_]

Här är ett annat intressant citat som jag läste:

who makes electronic music or experimental muic (also acoustic) will have many problems with loudness metering, because LUFS goes beyond reasonable limits (-23...-18 e.g. itunes standard) strictly depending of the sound that you enter in the mixing, sound that will inevitably affect the audio spectrum, in short, if you want to make music intentionally unpleasant "and a spectral point of view, overcrowded in a good faith ,you will not necessarily have a music "harmonious" and balanced for the parameters dictated by EBu, and so the broadcasting limits does not be only if you "hyper" compress in bad faith to invade with a spot the homes of people or to reach the "0 dB" with a techno tune. According to me these parameters are not artistically acceptable, as audiophile I always said . The correct way in my opinion the only limit would be that of RMS., due the fact that the wild compression is done by someone just to increase that. Seeing is believing.
www.myspace.com / fsuleymanproject[/b]

En kommentar från denna sida:
http://gameaudionoise.blogspot.se/2012/ ... -lufs.html

[AndreasArvidsson]

Om ett stycke har mer än 23LU i crest hur spelas det upp då? Jag hoppas att medelnivån sänks så att hela dynamiken kan återges.

[Alexi]

Ja det är ett tak, man kan absolut välja att ha 32 lufs om man vill.

[AndreasArvidsson]

Kanon låter bra

[Rockdude]

Bumpar den här tråden.
Hur är det med Spotify (och Wimp med flera) och EBU R 128?
Har det hänt något på den fronten?

[IngOehman]

Om ett stycke har mer än 23LU i crest hur spelas det upp då? Jag hoppas att medelnivån sänks så att hela dynamiken kan återges.

Njae, alltså... Om man följer EBU R.128 så kommer nivån att ligga på max 23LU. Det kan inte bli mera utan att man bryter normen.

Däremot kan medelnivån bli mindre om crestfaktorn är större än 23 dB. Och är det så så blir medelnivån lite svagare än -23 dB.


Vh, iö

[IngOehman]

ja medelnivån låter lika, men psykoakustiskt borde det mer dynamiska stycket låta starkare?

Varför det?

det här påminner mig om att du och jag haft den här diskussionen förut.

Vad jag minns av vår tidigare diskussion var att vi kan vara olika i vad vi uppfattar som starkt. Jag upplever iaf musik starkare desto mer dynamisk den är.

Okej... Hur vet du det?

För att man skall kunna avgöra den saken så måste du ju ha haft tillgång till utrustning för att göra den medelnivåanalys som används, och sedan ställt din lyssningsnivå således att medelnivån LUFS blivit lika.

Är du säker på att du verkligen har haft möjlighet att göra det?

Och om inte - hur har du ställt nivåerna (läs; med vilken metod) för att komma fram till att det låter starkare på mera dynamiskt programmaterial?


Vh, iö

[Morello]

Varför vill man parkera medelnivån på -23dBFS? Jag förstår ju idén, men är inte det att ta i så att byxorna spricker?
Risken är ju möjligtvis att folk att ta det hela seriöst med en sådan ansats.

Tex. är det helt oförenligt med EU's direktiv avseende maximal signalnivå från bärbara musikspelare. (500mV)

[Morello]

Hur är det föresten med dagens populärmusik? Har utvecklingen avsatannat elelr till och med vänt avseende vansinneskompressionen av tvåkanalxspåren?

[Rockdude]

Hur är det föresten med dagens populärmusik? Har utvecklingen avsatannat elelr till och med vänt avseende vansinneskompressionen av tvåkanalxspåren?

Tyvärr ser det ut som dynamiken mosas fortfarande:
John Carpenter - 2015 - Lost Themes

JD McPherson - 2015 - Let The Good Times Roll