Seas ER18RNX i OA50?

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Användarvisningsbild
M_N
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2005-10-23
Ort: Stockholm

Seas ER18RNX i OA50?

Inläggav M_N » 2012-11-27 17:43

En liten fundering på om det möjligen går att få ut något lite mera välljud ur en OA50 för de fall där man helt enkelt inte kan (eller får...) ställa in ett par 51/52:or.

CA18RNX funkar ju uppenbarligen i tillgänglig volym. Seas har ju ett liknande element vid namn ER18RNX som ju har väldigt lika parametrar (enl Seas iaf). Det som verkar avvika är uppbrytningen mellan 4-5 kHz samt minskad induktans.

Detta är vad Zaphaudio verkar ha mätt upp:
CA18RNX:
Bild


ER18RNX:
Bild


Det som tilltalar med ER18RNX är distortionen som, enl Zaphaudio iaf, är lägre (pga kortslutningsringen då får man förmoda):
https://docs.google.com/document/pub?id=1LBMsx8ystfUwFAux6m8MfiQjhGJnUwis03ubUXEF8js

Priset är ju dessutom bara marginellt högre, iaf på HiFi-Kit.


Någon som har en uppfattningen om vad som skulle krävas i form av filterförändringar på OA50.LE vid byte från CA18RNX till ER18RNX?

Om Naqref läser detta; har du tittat på ER18RNX i liknande sammanhang och kanske tom har något tips?

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3151
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2012-11-27 17:55

Naqref tittade på denna till L4, men det hade blivit för dyrt iom mer komplext filter. annars är ju motorsystemet finare på denna.
Den har väl lite värre uppbrytningar än ca18.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-11-27 18:04

Jo men inte är det väl värre än ScanSpeak med kolfibermembranet?
Problemet är väl att det inte finns något utprovat filter, och att det inte är så jätteenkelt att få till detta. Men det borde ju definitivt inte vara omöjligt.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-11-27 18:23

ER18RNX är väl utan tvekan ett bra element. Den där resonansen är inte helt enkel att hantera så det bli bra. Har pysslat en hel del och är väl inte riktigt nöjd ännu... Elementet diskuteras i ett annat sammanhang bla här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=49787&highlight=er18dxt

Antar att samtliga ??18RNX har samma motorsystem och jag skulle nog vilja testa U18RNX/P som verkar klara uppbrytningen betydligt bättre och säkert medger betydligt mycket enklare filter. Frågan jag ställer mig är om den lirar med samma auktoritet i basen som ER18RNX...

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-11-27 21:05

Ja, u18 har också det finare motorsystemet fadt med vävd polypropylenkon.
Varför har den fasplugg? :/

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-11-27 21:09

PappaBas skrev:Ja, u18 har också det finare motorsystemet fadt med vävd polypropylenkon.
Varför har den fasplugg? :/


Det ser ju coolt ut! ;-) Nä, skulle tro att ER18 behöver den uppstyvande effekten av dammkåpa för att inte "resonera" ännu mer än vad den gör... Man kan ju spekulera i ifall den vävda PP´n har tillräcklig bärighet i sig själv eller om det är den goda inre dämpningen i materialet som fixar det ändå...?

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-11-27 22:50

Jag är lite faspluggsmotståndare :wink: Fast egentligen är det kanske inte grundat så mycket i reell kunskap från min sida utan att jag förstått att de kan bli lite missljud i vissa fall pga kompression mellan membran och själva pluggen (trång spalt) och att jag tänkt mig att dustcappen bidrar som membranyta och att jag är osäker på hur bra det är att ha en klump i mitten sådär med tanke på spridning osv.
Men jag vet inte om det är ett problem i praktiken :) (man måste inte vara rationell precis hela tiden).

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-11-27 23:21

Jag har nog aldrig provat något element med fasplugg men det där har en snygg och behärskad kurva! :)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-11-28 18:47

Jocke skrev:Jag har nog aldrig provat något element med fasplugg men det där har en snygg och behärskad kurva! :)


Det blir det också, men problem är att det finns en liten spalt mellan plugg och talspole där det kan läcka luft. Problemen verkar främst yttra sig vid större konutslag med missljud som följd. Har jag hört...

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-11-28 21:36

på G17 REP har jag hört missljud nån gång men det är under väldigt speciella förutsättningar, låter som att det "chippar efter" luft.

U18 verkar riktigt bra. dock är jag lite fundersam över det som verkar hända runt 600Hz

Bild

det syns även i det test som gjorts i voice coil har jag för mig

edit: sen hur viktigt det är vet jag inte. det ligger ju under -40 strecket
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-11-28 22:29

Kan det vara "läck och pys" kring faspluggen? Fast då borde det ju märkas på tex det här elementet:

http://meniscusaudio.com/seas-p18rnxp-p-982.html

...och det gör det väl inte?

Bild

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-11-28 22:39

nja jag undrar om det är vid 600 som den bryter upp helt enkelt. Synd att de inte verkar ha hanterat det bättre.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-11-28 22:57

Kraniet skrev:nja jag undrar om det är vid 600 som den bryter upp helt enkelt. Synd att de inte verkar ha hanterat det bättre.


Vet inte hur den vävda PP´n verkar. Om den är inbakad i epoxy eller nått... Vanlig PP är ju väl dämpad.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-11-29 12:10

schmutziger skrev:Naqref tittade på denna till L4, men det hade blivit för dyrt iom mer komplext filter. annars är ju motorsystemet finare på denna.
Den har väl lite värre uppbrytningar än ca18.


paa skrev:Jo men inte är det väl värre än ScanSpeak med kolfibermembranet?
Problemet är väl att det inte finns något utprovat filter, och att det inte är så jätteenkelt att få till detta. Men det borde ju definitivt inte vara omöjligt.


+1 på båda.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-11-29 12:12

Kraniet skrev:nja jag undrar om det är vid 600 som den bryter upp helt enkelt. Synd att de inte verkar ha hanterat det bättre.


Det är nog första uppbrytningen. den hamnar lite högre hos elementen med dustcap. Den styvar upp membranen en aning. Plus att man slipper blåsljud när man poppar på. Dessa blåsljud ligger bra mycket högre i frekvens än de som uppstår hos portar och blir därför bra mycket hörbarare.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-11-29 16:24

En tanke är ju att ER18RNX inte har en lika tydlig resonans vid 30° som "on axis" vilket borde göra den mer hanterbar i OA-sammanhang. Jag menar, så appliceras det ju med andra element...^^

Bild

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2012-11-29 16:38

Fortsätt och klura nu, för när ni är nöjda köper jag det element ni rekomenderar till mina nya OA50 :D
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
M_N
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2005-10-23
Ort: Stockholm

Inläggav M_N » 2012-11-29 16:45

Kul med lite respons!


Jocke skrev:En tanke är ju att ER18RNX inte har en lika tydlig resonans vid 30° som "on axis" vilket borde göra den mer hanterbar i OA-sammanhang. Jag menar, så appliceras det ju med andra element...^^
...



Lite så tänkte jag också, peaken on-axis blir ju liksom off-axis i OA-fallet. Har för mig det har skrivits lite om detta i ngn äldre tråd?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-11-29 16:51

Carlsson B65-oa är väldigt bra för OA-50. Det är i huvudsak oförändrat
från det SC165-element som Stig själv konstruerade i ett antal varianter.

En trevlig egenskap det har är att talspolen är vald för att passa optimalt
i konstruktionen, och har en diameter emellan de normala 25 eller 39 mm.

Därför är det rörliga systemet för högre frekvenser även lättare än prak-
tiskt taget alla andra elements, av liknande storlek med tillräckligt effekt-
tålighet och lindade med koppartråd. Stig gillade detta mycket eftersom
det öppnade mellanreigstret, och han underkände alla 6,5-7" basar med
tyngre talspole.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2012-11-29 16:56, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-11-29 16:52

IngOehman skrev:Carlsson B65-oa är väldigt bra för OA-50. Det är i huvudsak oförändrat
från det SC165-element som Stig själv konstruerade i ett antal varianter.

En trevlig egenskap det har är att talspolen är


Vh, iö


Är?

Kollar man på Grafpros mätningar och simuleringar så skiljer det sig en del.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-11-29 16:55

Naqref skrev:Kollar man på Grafpros mätningar och simuleringar så skiljer det sig en del.


http://www.carlssonkult.se/basoriginal.aspx

http://www.carlssonkult.se/OA50.aspx
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-11-29 17:16

Håller inte med.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-11-29 17:22

IngOehman skrev:Stig gillade detta mycket eftersom
det öppnade mellanreigstret, och han underkände alla 6,5-7" basar med
tyngre talspole.


Intressant. Eller snarare underligt att han då godkände 18W/8545 som har betydligt tyngre talspole. Och betyldigt högre rörlig massa för mellanregistret. Och det var det bästa element han hade sett dittills. Något stämmer inte.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-11-30 02:05

Ja, det är riktigt att något inte stämmer. Din uppfattning att elementet har
en betydligt tyngre talspole stämmer inte.

Den är förvisso lång och har större diameter (42 mm tror jag) men den är
lindad med aluminiumtråd.

Sen har elementet ju dessutom en större kondiameter och "tål" därför lite
större rörlig massa totalt sätt, om även motorstyrkan följer med. Och 8542
hade faktiskt (i synnerhet den ursprungliga versionen av elementet med
högre impedans) en påfallande låg rörlig massa (om jag minns rätt så hade
de en Mm om bara drygt 13 gram enligt mina mätningar).

- - -

Och att Stig såg 8545 som det bästa element han sett stämmer inte heller.

Förvisso blev han förtjust i två prototyper (möjligen var de fyra eller sex,
men han talade vid tiden om bara två) som han mätte distorsion på, och
de hade nästan lika låg distorsion som de specialgjorda SS-element jag
visat honom några år tidigare - med PP-kon.

Det kan nämnas att han missförstod konmaterialet i de element jag visade
och lånade ut till honom och trodde att det var kevlar-membran. När jag
så berättade att det var PP så sa han; -Jamen det gillar jag ju inte! (med
ett smil). Han hade stor humor, Stig.

Oavsett vilket så lånades mina specialelement ut till en annan person, och
kom bort (jag såg den flera år senare och då var de tyvärr förstörda), och
med undantag av dessa så var de nyanlända 8545-prototyperna (eller för-
serieelementen) de mest lågdistorderande 7"-element Stig hade sett och
han blev mycket förtjust.

När serieelementen anlände blir han väldigt nedslagen dock och som han
såg det så hade de inte några signifikanta företräden framför 8542. Men
arbetet med filtret var ju redan gjort, så vad göra?

Han gick från upprymdhet till håglös besvikelse, och han hade talat lite
med Scan-speak om saken, och fått klart för sig att möjligheten att nå de
sensationellt goda egenskaper som prototypelementen haft, var mycket
begränsade - de var till stor del en fantastisk turträff och något som skulle
bli mycket svårt att repetera eller uppnå i en serieproduktion.

De serielevererade elementen var ju inte alls dåliga i ett mera normalt rela-
tivt perspektiv, utan verkade bara så när man jämförde med de exceptio-
nella prototyperna.

Jag försökte uppmuntra Stig och påminde om några experiment vi hade
gjort många år tidigare med trevägaren, där högre mätt TH-distorsion i
detta system ändå låtit renare än OA-52, så jag menade att distorsion
som inte är sensationellt hög kan vara förhastat att förskräckas över. Att
det kanske vore bra att lyssna ordenligt innan man dömer ut elementen?

Och i de lyssningstester vi gjorde mellan 8545-prototyper och 8545-serie-
exemplar (i OA-52 efter det att Stig hade blivit klar med dimensioneringen
av filtret för 8545-prototelementen) så kunde Stig notera att han hade
svårt att skilja mellan elementen. Då han av olika skäl kände sig lite orkes-
lös vid denna tid och dessutom ju redan var färdig med filterdimensioner-
ingen, så valde han att bita ihop, och han accepterade att detta var vad
Scan-speak kunde leverera, och det var ju trots allt inte dåligt.

Men besvikelsen över att det var så stora mätmässiga skillnader från de
prototyper han fått först, hade han svårt att dölja.

- - -

Sammanfattningsvis var jag ju med om hela denna resa, och Stig var för-
visso nästan euforisk, främst baserat på mätkurvorna, under tiden mellan
det att han fick prototypelementen, dimensionerade om högtalaren för
detta nya element, och fram till det att han testade de serielevererade
elementen.

Därefter betraktade han elementet som ett som han förvisso på många
sätt föredrog framför SC165, och ett bra element, men alltså långt ifrån
så exceptionellt som han sett på det under den korta tiden då han bara
sett och testat prototyperna. Jag frågade honom om hans synpunkter
om hur han tyckte att elementet stod sig mot 8542, och han sade sig se
både för- och nackdelar. Det han från början sett som det stora lyftet,
distorsionssänkningen, var inte kvar dock.

Ännu ett exempel på Stigs humor var att han sa att 8545 hade en tydlig
fördel, och det var att den hade en gummiupphängning med sämre margi-
naler - vilket gjorde att man när man spelade med kollossal-förstärkare
inte längre riskerade att spela talspolen ur gapet, som med 8542.

Alltså bokstavligen ur gapet, utan återvändo. :)

Jag var med flera gånger då det hände, alltså att bastransienter sköt fram
konen så till den milda grad att talspolen när upphängningen (som tillät
väldigt långt slag i 8542) sträckte och då den gjorde det lite ojämt runt
om så konen vickade en smula - och fick talspolen att ställa sig på pol-
plattekanten och stanna där!

Det såg lite lustigt ut, och Stig skrattade varje gång det hände.

- - -

Kan lägga till att Stig senare gjorde en lite liknande lyssningstest (som jag
inte var med på) där han lyssnade på OA-50 i jämförelse med OA-52, och
hans slutsats från den testen var att OA-50 var en fantastisk högtalare...

Claes Wettebrandt, som Stig berättade var med den gången, kan säkert
berätta mera om detta tillfälle. Jag vet inte om Claes delade Stigs upp-
fattning att skillnaderna mellan de två systemen, optimalt uppställda, var
mycket små. Men givet systemens egenskaper finns det egentligen inte
så många skäl att vänta sig stora skillnader mellan dem.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-11-30 12:41

IngOehman skrev:Den är förvisso lång och har större diameter (42 mm tror jag) men den är
lindad med aluminiumtråd.

Det kan ju diskuteras. Förvisso är tråden i aluminium men den har ett ytterhölje av cu och detta är när jag tittar i mitt stereomikroskop så tjock att den dominerar massavis med 2/3 och är ledningsmässigt ungefär likvärdig med aluminiumet. Men visst det gör ju att den rörliga mssan minskar jämfört med ren koppar. En snabb mätning visar att spole och bobbin väger 5.0 gram. Ska mäta på motsvarande B65oa-spole vid tillfälle.


IngOehman skrev:såg det så hade de inte några signifikanta företräden framför 8542.


Inga signifikanta företräden? Varenda 8542 fick mätas och det i flera riktningar innan det ens monterades i lådan. Om det kom så långt. Vid ett tillfälle så fick en hel pall med elelment skickas tillbaka för att kvaliteten var för låg.

När 8545 kom så var kvaliteten så hög att Stig inte ens tyckte att det behövdes mätas på dom i produktion.

Det skulle jag vilja klassificera som en signifikant fördel.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2012-12-01 22:47

Va fan, nu står mina OA50 här o spelar över förväntan. Satan vilka trevliga pjäser. Dom verkar verkligen trivas i mitt rum. Men bara för det ska ni ju inte sluta forska i det nya elementet fattar ni väl !?

Seså, jobba vidare nu :D
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2012-12-03 16:04

Hohoo!?

Jag vill ha detta lågdistorderande element i mina OA50 bums, nu på en gång, pronto och direkt. Ska jag behöva betala någon för att utreda filterlösning här 8O :D
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2012-12-03 16:52

Är 2 av de 4 kablar som kommer upp till filtret på OA50 användbara för att montera filter till basen på? Jag har inte tagit av det svarta skyddet på baksidan kortet för att titta!
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-12-03 17:15

Exakt vad är det du har och vad vill du göra?

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2012-12-03 17:24

Jocke skrev:Exakt vad är det du har och vad vill du göra?


Nyligen införskaffade OA 50. Inga element inhandlade eller filter komponenter. Väntar ju på en filterlösning här :-)
FUCK ART - LET`S FUCK

Nästa

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster