Dynamikskillnad på skivspelare (Nu med testlåt!!!)

[poppop]

Har testat två skivspelare mot varandra då jag tyckte att den ena (den mycket dyrare) hade sämre dynamik och inte gick lika långt ned i frekvens.
Har lyssnat genom att koppla direkt från tonarmen till riaa (Cambridge 640P) och använt samma pickup (Ortofon OM20).
Nu har jag även testat att spela in ett filtersvep från en testskiva och sedan normalisera denna... och här ser vi skillnader:



Testade att köra dessa två spår i MasVis, men det säger mig inte så mycket... Kan nån tolka dessa åt mig? Och vad kan denna markanta skillnad bero på?

Billigare spelaren:



Mycket dyrare spelaren:

[Svante]

Innan vi går vidare: Jag tycker att det ser ut som att du har digitala glitchar i signalen. Är du 100 på att överföringen är ok?

Det stora skillnaderna i MasVis beror nog på just dessa toppar. Om de är vinylknaster så är de ohemult starka och min gissning är då att det sprakar rätt rejält om skivan.

Kan du lägga upp filerna?

[poppop]

Skivan är sliten, det är knaster. Tycker dock att den översta bilden visar att det är skillnad i dynamik!?
Jag kan länka till filerna. Återkommer...

...eh, finns det nån ftp jag kan lägga upp dom på?

[poppop]

Här är en länk till filerna:

https://www.dropbox.com/sh/eejiqc1jr233yoa/LbJihDBwae

[Svante]

Ok, om jag tittar på ljudfilerna ser jag:

Billigarespelarn.wav innehåller mycket mer lågfrekvensbuller, med en topp runt 10 Hz. Det kan bero på sämre isolation från lågfrekvensbuller från underlaget, eller att armen är tung, vilket ger en lägre tonarmsresonans.

Båda filerna innehåller digitala glitchar, du behöver se över ditt ljudkort. Anledningen att jag tror att en del av knastret är digitalt är att det rör sig om enstaka sampel som är fel, och att det sker i bara ena kanalen. Vore det grus i spåret så skulle det synas åtminstone lite i båda kanalerna.

Du kan fö inte förvänta dig att se något av värde angående dynamik om du mäter med ett sinussvep. Hade signalen varit ren hade toppfaktorn varit 3 dB, anledningen att den inte är det är dels lågfrekvensstörningarna, men framför allt knastret och glitcharna som ger kortvariga spikar, vilket per definition ökar toppfaktorn (crest).

En högre toppfaktor är alltså enbart ett symptom på de starkare störningarna.

[poppop]

Ok, om jag tittar på ljudfilerna ser jag:

Billigarespelarn.wav innehåller mycket mer lågfrekvensbuller, med en topp runt 10 Hz. Det kan bero på sämre isolation från lågfrekvensbuller från underlaget, eller att armen är tung, vilket ger en lägre tonarmsresonans.

Båda filerna innehåller digitala glitchar, du behöver se över ditt ljudkort. Anledningen att jag tror att en del av knastret är digitalt är att det rör sig om enstaka sampel som är fel, och att det sker i bara ena kanalen. Vore det grus i spåret så skulle det synas åtminstone lite i båda kanalerna.

Du kan fö inte förvänta dig att se något av värde angående dynamik om du mäter med ett sinussvep. Hade signalen varit ren hade toppfaktorn varit 3 dB, anledningen att den inte är det är dels lågfrekvensstörningarna, men framför allt knastret och glitcharna som ger kortvariga spikar, vilket per definition ökar toppfaktorn (crest).

En högre toppfaktor är alltså enbart ett symptom på de starkare störningarna.

Hmmm.... att den dyrare spelaren har mindre lågfrekventa störningar kan bero på att den väger kanske 30 kg mer än den billigare

Hur som helst så skulle jag vilja se en graf där man kan se hela frekvenspektrat "på hold" så att säga. Tyvärr har jag ingen skiva med rosa brus...

[Thomas_A]

10 Hz-buller trolig tonarm/pickup-resonans.

[Svante]

Så här blir det om man mäter amplituden på signalen (efter lite HP-filtrering för att få bort lågfrekvensstörningarna. Man får tänka sig en frekvensaxel längst ner, med svepets gränser till vänster och höger.

Vid kanske 500 Hz/18s har den billiga (övre) spelaren en vådlig resonans som inte den andra har. Tonarmen, kanske? Den dyrare spelaren har flera liknande men svagare resonanser. Båda har en resonans uppåt 10 kHz/34s, gissningsvis sitter den i pickupen. De beter sig också lite olika bredbandigt, i högsta diskanten, och det kan ju bero på olika kabelkapacitanser.

[Richard]

Ok, den mycket dyrare spelaren är mätmässigt bättre med statiska mätningar, dvs mätningar som inte är musik.

...då undrar jag, och säkerligen många fler vilken skivspelare som är dyr och vilken som är billig. Vilka märken är testade ?

Poppen: du tycker samtidigt att den billigare spelaren låter bättre.

Det är kanske inget konstigt med det, statiska mätningar säger inget om upplevd musikåtergivning.
...Bara att den billigare spelaren, trots att den mäter sämre med brussignal, uppvisar en bättre dynamik och går djupare i basen med musik enligt din egen upplevelse.

[Objektivisten]

Han kanske gillar färgat ljud, inget fel i det.

[paa]

Så här blir det om man mäter amplituden på signalen (efter lite HP-filtrering för att få bort lågfrekvensstörningarna. Man får tänka sig en frekvensaxel längst ner, med svepets gränser till vänster och höger.

Vid kanske 500 Hz/18s har den billiga (övre) spelaren en vådlig resonans som inte den andra har. Tonarmen, kanske? Den dyrare spelaren har flera liknande men svagare resonanser. Båda har en resonans uppåt 10 kHz/34s, gissningsvis sitter den i pickupen. De beter sig också lite olika bredbandigt, i högsta diskanten, och det kan ju bero på olika kabelkapacitanser.

Om man tittar på dom kurvorna så är ju nivån det som skiljer mest, mer än 3 dB! Vad beror det på, med samma pickup och samma RIAA?

[Richard]

Han kanske gillar färgat ljud, inget fel i det.

Sant.

[poppop]

Men de har väldigt snarlik kurva! Det måste alltså vara så att pickupen har den största inverkan på ljudet! Nu har jag av praktiska själ använt olika längd på signalkablar, och den billigaste sorten, när jag kopplat till ljudkortet... Svante, kan jag höra av mig till dig igen för en mätning efter helgen för en än mer seriös överföring? Att de mäter så lika men låter så olika är fortfarande en gåta. Att jag föredrar den billigare kan ju förklaras med att det kan låta skittråkigt att koppla ur filter när man är van vid hängmatta, men att det efter en stund blir självklart att det är så det ska låta...
Vilka skivspelare pratar vi nu om då? Jo, Technics SL-1210 MKII och storebror Technics SL-1000P MKII.

[Richard]

Men de har väldigt snarlik kurva! Det måste alltså vara så att pickupen har den största inverkan på ljudet! Nu har jag av praktiska själ använt olika längd på signalkablar, och den billigaste sorten, när jag kopplat till ljudkortet... Svante, kan jag höra av mig till dig igen för en mätning efter helgen för en än mer seriös överföring? Att de mäter så lika men låter så olika är fortfarande en gåta. Att jag föredrar den billigare kan ju förklaras med att det kan låta skittråkigt att koppla ur filter när man är van vid hängmatta, men att det efter en stund blir självklart att det är så det ska låta...
Vilka skivspelare pratar vi nu om då? Jo, Technics SL-1210 MKII och storebror Technics SL-1000P MKII.

Varför antar du nu att den dyrare spelaren borde låta bättre än den billigare ? Du skriver ju i början att du upplever den billigare som mera dynamisk och går djupare i basen ?

Hög massa i en skivspelare ger ibland ( men inte alltid ) ett sämre ljud.
Det är min erfarenhet.
Båda är direktdrivna vilket innebär att de har problem att återge musikens pitch och därmed rytmupplevelse korrekt pga direktkopplingen motor tallrik
och den korrektion som hela tiden krävs för att hålla rätt hastighet. Kanske har den dyrare spelaren mera avancerad korrektion ( direktdrift kräver ständig hastighetskorrektion eftersom motorn dumt nog är direkt kopplad till talriken ) som ställer till det ännu mera för musikåtergivningen.

En billig dual 505 med remdrift skulle troligen upplevas som betydligt bättre än båda ovanstående spelare vid musikåtergivning. Trots att den säkert mäter sämre med brussignaler.

Kuriosa: Just dual 505 mot technichs 1210 har jämförts många gånger i scottska butiker och ingen har föredragit den direktdrivna spelaren.

[poppop]

Det är väl för att jag läst hur fantastiskt bra titanarmen EPA 500 ska vara...

Och bara för att jag nu upplever den billigare som mer välljudande så behöver det ju inte vara så i längden. Om man lyssnar en vecka med bas och diskant i botten så kommer det låta torftigt när man kopplar ur dessa filter. Lyssnar man en vecka utan filter och drar bas och diskant i botten så kommer det i sin tur att låta överdrivet.
Är ändå nyfiken på hur se kan upplevas så olika när de ändå mäter så lika. Det är därför jag vill göra en test till som Svante kan göra graf på...

[Bill50x]

Och bara för att jag nu upplever den billigare som mer välljudande så behöver det ju inte vara så i längden. Om man lyssnar en vecka med bas och diskant i botten så kommer det låta torftigt när man kopplar ur dessa filter. Lyssnar man en vecka utan filter och drar bas och diskant i botten så kommer det i sin tur att låta överdrivet.
Är ändå nyfiken på hur se kan upplevas så olika när de ändå mäter så lika. Det är därför jag vill göra en test till som Svante kan göra graf på...

Hehe, jo... man vill ju alltid rationalisera så att det som är dyrare och bättre på papperet verkligen är bättre... fast det låter sämre

Ärligt talat, lita på öronen. "Hängmatta" kanske man gillar ett tag (precis som du funderar över) men med lite erfarenhet så ogillar man hängmattan redan från första stund.

En gång för jättelänge sedan sålde jag en skivspelare till en kille (typ en Rega) men han kom tillbaka efter ett par dagar och sa att den inte var något bra. Jag frågade om det lät något fel? "Inte" svarade han, "den lät jättebra. Men när jag testade med en tom tändsticksask på plinten och la pickupen på den hördes det mycket brum". Han hade nämligen läst någonstans att det var ett sätt att testa skivspelare...

Gör så här istället: Ta en skiva som du egentligen inte tycker om. En artist/grupp som kanske känns lite halvdan. Prova den på båda spelarna. På den spelare som skivan låter mest kul och med mest drag i, välj den!

Strunta i mätkurvor etc. Det enda du behöver mätkurvor till är om du vill få anpassningen mellan riaa och pickup rätt. Antingen genom att befintligt riaa har inställningsmöjligheter, eller att du kan sortera ut vilken riaa som är lämplig.

Nu är ju inte alltid pickupen det viktigaste, men varför inte prova att byta pickup mellan spelarna och lyssna om du fortfarande tycker samma sak om spelarna?

/ B

[Richard]

Det är väl för att jag läst hur fantastiskt bra titanarmen EPA 500 ska vara...

Och bara för att jag nu upplever den billigare som mer välljudande så behöver det ju inte vara så i längden. Om man lyssnar en vecka med bas och diskant i botten så kommer det låta torftigt när man kopplar ur dessa filter. Lyssnar man en vecka utan filter och drar bas och diskant i botten så kommer det i sin tur att låta överdrivet.
Är ändå nyfiken på hur se kan upplevas så olika när de ändå mäter så lika. Det är därför jag vill göra en test till som Svante kan göra graf på...

Armen kan mycket väl vara bättre på den dyrare spelaren- även då du lyssnar till musik.

Men det hjälper inget om drivverket är bättre på den billigare spelaren, för då kommer denna att dra ut mera musikinformation redan innan musiksignalen når tonarmen.

I detta fall så kommer spelaren med bäst lager/ drivverk att föredras, *nästan oavsett vilken tonarm eller pickup som används.

* skriver " nästan " eftersom en helt trasig pickup ju inte låter alls.

[poppop]

Bill, jag har använt samma pickup på båda spelarna. Men jag ska ta ditt råd och lyssna på ...Per Gessle

[poppop]

Richard, jag kan inte tänka mig att drivverket är sämre på studiospelaren. Den är ju konstruerad för att verkligen vara exakt! Så pass exakt att centrumpinnen är smalare än normalt för att man ska kunna justera skivor där hålet inte är tillräckligt exakt centrerat. Skivspelaren är uppbyggd med separata moduler för strömförsörjning, drivverk, riaa, highpass etc.

[Harryup]

Jag kan tänka mig att skicket på en 20 år gammal spelare kan vara hur som helst. Inklusive tonarmslager.
Sen hur noga justerade du in pickupen?
I övrigt håller jag med Richard och Bill, mätningar säger väldigt lite om hur du upplever dessa spelare när du lyssnar på musik.
Har du en 20-30 år gammal hårdgummimatta på SP-1000 så kan det vara läget att testa något annat.

mvh/Harryup

[Richard]

Richard, jag kan inte tänka mig att drivverket är sämre på studiospelaren. Den är ju konstruerad för att verkligen vara exakt! Så pass exakt att centrumpinnen är smalare än normalt för att man ska kunna justera skivor där hålet inte är tillräckligt exakt centrerat. Skivspelaren är uppbyggd med separata moduler för strömförsörjning, drivverk, riaa, highpass etc.

Du kan förstås ha rätt, att det dyrare drivverket verkligen är bättre.

..men du skriver själv att du upplever ljudet från den billigare skivspelaren som " bättre" med högre dynamik och djupare bas. Trots samma pickup.

Eftersom skivspelare inte är intelligenta och kan framställa musik självmant, får man istället anta att den billigare spelaren, trots att den kostar mindre, drar ut MER musikinformation från skivan än den dyrare spelaren gör.

Hur förklarar du annars den bättre dynamiken och den djupare basen på den billigare spelaren ?

Den dyrare spelaren kanske är framtagen i första hand för att hålla länge, kräva liten service, uppvisa fina mätvärden med statiska signaler och är framställd av japanska tekniker som bara mäter med brus och inte lyssnar på musik.

Det är väl ganska troligt.

Jag tycker det låter som att den billigare spelaren helt enkelt är bättre att spela musik med.

[poppop]

pickupen är installerad av servicetekniker och skivspelaren är kalibrerad med testskiva och oscilloskop.
Tror du jag får annat resultat om jag byter matta?

[Bill50x]

Men jag ska ta ditt råd och lyssna på ...Per Gessle

Men lyssna inte efter ljudet, lyssna efter hur du gillar musiken - i det här fallet kanske vilken du tycker är minst dålig
Det kan mycket väl vara så att båda spelarna gör PG till en tråkmåns, men i så fall är spelarna lika i det avseendet. Då skulle jag välja den billigare spelaren och använda mina pengar till något annat än att lägga dessa på ett sämre låtande alternativ. Alternativt fortsätta leta efter en bra spelare.

Fast iofs kan jag förstå suktandet efter Technics SL-1000P, det är en läcker spelare
Personligen skulle jag dock knappast köpa en direktdriven spelare men det är ju jag det.

/ B

[poppop]

Rickard, där tror jag du satt huvet på spiken! Kan vara så att de medvetet velat att 1210 ska "svänga mer" på dansgolvet och att SL-1000 ska återge mer korrekt.
Eftersom jag har en väldigt neutral och ofärgad anläggning i övrigt så bidrar SL-1210 till att få till svänget! Det är väl därför jag slutat lyssna på cd och ljudfiler och uteslutande kör vinyl på den anläggningen... Men, varför mäter de så lika frekvensmässigt??? Tycker att den upplevda skillnaden borde visa sig tydligare i Svantes mätgraf.

[poppop]

Grejen är den att jag funderat på att sälja en av dessa, eller båda, om jag hittar en ännu bättre för runt 15 000... Har sneglat på en beggad RPM 9.1 eller nåt sånt. Jag är supernöjd med 1210, men om det finns bättre (och sexigare) så är jag öppen för förslag.

[Bill50x]

Rickard, där tror jag du satt huvet på spiken! Kan vara så att de medvetet velat att 1210 ska "svänga mer" på dansgolvet och att SL-1000 ska återge mer korrekt.
Eftersom jag har en väldigt neutral och ofärgad anläggning i övrigt så bidrar SL-1210 till att få till svänget! Det är väl därför jag slutat lyssna på cd och ljudfiler och uteslutande kör vinyl på den anläggningen... Men, varför mäter de så lika frekvensmässigt??? Tycker att den upplevda skillnaden borde visa sig tydligare i Svantes mätgraf.

Allt är ju inte frekvensgång. Så alla skillnader kan inte hittas genom frekvensgångsmätningar.

Men det är ju märkligt med 3 dB´s skillnad från samma pickup. Är det verkligen samma exemplar eller två likadana? Om det är samma exemplar som flyttats mellan spelarna kan nivåskillnaden bero på skillnader i montage, olika typer av kablage/kontakter etc. Men 3 dB´s skillnad? Märkligt. Två likadana pickuper? Ja, det kan skilja mellan olika exemplar. Men återigen, 3 dB? För mig låter detta rätt mycket.

Men att 1210 svänger mer och 1000 är mer korrekt tror jag är en efterhandskonstruktion. Typ att när man lyssnar på en dödtråkig förstärkare för en mille så är den mer korrekt än en glad och livlig dito för mindre än tiondelen av priset....

/ B

[phloam]

Flyttar du pickupen sittandes i samma skal och skruvar av/fast på andra toarmen med skruvfästet..? Kan det vara oxid på pinnarna i anslutningen på ena armen eller så?

[RogerGustavsson]

Svänget och den upplevda dynamiken kanske är något som den billigare skivspelare "förstärker"? Vissa former av svaj har väl den effekten? Många upplever ljudet som mera dynamiskt när det begränsas av distorsion. Topparna med mera "bett" lurar lyssnaren att det "spelar ut".

[poppop]

Jag ska göra om inspelningen mer noggrann och dessutom undersöka de digitala artefakter som uppstod vid inspelningen. Så att vi har 100% korrekt material att utgå ifrån.
När jag kopplar förbi spelarens inbyggda riaa uppstår brum trots att jag jordar i det andra riaat... Får försöka lösa det också...

[Bill50x]

Jag ska göra om inspelningen mer noggrann och dessutom undersöka de digitala artefakter som uppstod vid inspelningen. Så att vi har 100% korrekt material att utgå ifrån.
När jag kopplar förbi spelarens inbyggda riaa uppstår brum trots att jag jordar i det andra riaat... Får försöka lösa det också...

Vilken spelare har inbyggt riaa? Kan man koppla så båda spelarna kan använda detta?

/ B