Den osynlige basisten

[Bongo]

Funderar starkt på att dra igång lite prototypande någon gång efter jul (inte sagt hur långt efter jul dock )

Antingen satsar man på en sluten låda ala ino Infra-X med tillhörande equalizer. Element aktuella för detta är väl egentligen bara INO W104 i en av konstruktören anpassad låda. Andra element som jag tittat på ligger i ungefär samma prisklass och då ser jag ingen orsak till att inte anskaffa en beprövad lösning.

Alternativt så bygger man en portad låda, vilket ger mer "bang for the buck" i fråga om verkningsgrad och effektivitet. Det ger förmodligen en potential till starkare ljudtryck i slutändan också. Dock är det förmodligen svårare att få till med dämpning och flöde i en väldigt platt låda, men det kan säkert bli riktigt bra i slutändan ändå.

Efter att ha kikat runt lite på hifikit och simulerat lite grand på linearteams webbaserade högtalarberäknare så verkar det som att en potentiell kandidat är elementet som heter Peerless XXLS 835016 10".
(VAS=94,1, QTS=0,32, FS=22,4)

Detta element monterat i en portad låda på 44 liter med avstämningsfrekvens på 28,4 hz ger en fin output med -3dB på ca 30 Hz. Med lite room gain borde frekvensen komma ner lite till och då når vi ungefär mitt mål för projektet.

Jag har fått intrycket att XXLS-elementen är bra grejer, har någon tips på andra element som är bra grejer så fram med dom

Ett annat lite vansinnigt alternativ vore att begränsa sig till 6 lådor totalt och trycka in XXLS 12" (VAS=169, QTS=0,34, FS=19,4) i portade lådor på 96 liter och Fb på 23 Hz istället. Det skulle innebära att -3dB-punkten flyttas 5 Hz ner i frekvens till ca 25Hz och att 20Hz hamnar på -9dB istället för på -15dB som är fallet med 10".

Så fördelen med 12" är att det blir billigare och det går djupare i frekvens. Nackdelen är att väggen blir lite tjockare då monteringsdjupet är 14
cm på dessa monster.
Fördelen med 10" är att djupet hålls minimalt och att antalet strålningspunkter blir det dubbla men det blir också ungefär dubbelt så dyrt.

Vad är bäst? Infra eller Portad? 10" eller 12"?

[Bongo]

Scan speak revelator 23W/4557T02 på 9" i en portad 75-literslåda spelar hela vägen rakt ner till under 20 Hz, mätkurvan i databladet ser i mina ögon helt ok ut också, och i kombination med en miniDSP kanske det vore något? Någon som har erfarenheter av detta element?

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/23w-4557t02.pdf

[Alexi]

Scan speak revelator 23W/4557T02 på 9" i en portad 75-literslåda spelar hela vägen rakt ner till under 20 Hz, mätkurvan i databladet ser i mina ögon helt ok ut också, och i kombination med en miniDSP kanske det vore något? Någon som har erfarenheter av detta element?

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/23w-4557t02.pdf

Låda 2/3 större än Vas, känns för mig väldigt udda.

Jag tycker isf. det här elementet ser mycket trevligare ut:
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/32w-4878t00.pdf

Men båda har öppet polstycke och kan därför inte monteras grunt i låda.

[DQ-20]

Scan speak revelator 23W/4557T02 på 9" i en portad 75-literslåda spelar hela vägen rakt ner till under 20 Hz, mätkurvan i databladet ser i mina ögon helt ok ut också, och i kombination med en miniDSP kanske det vore något? Någon som har erfarenheter av detta element?

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/23w-4557t02.pdf

Det där elementet är inte lämpat för en basreflexlåda. Möjligen en extremt underavstämd à la LTS B-1 men då fungerar den ju i allt väsentligt som en sluten låda. Elementet orkar inte driva en normal basreflex. Du skulle också behöva +4 för att driva ett rum på 30 m2. Det är ett ganska kostsam lösning. Själv skulle jag kunna tänka mig att använda elementet i en liten sluten låda om jag absolut var tvungen att ha mycket små lådor.

/DQ-20

[DQ-20]

Vad är bäst? Infra eller Portad? 10" eller 12"?

Infra (som ju är en Ino-benämning) är "bäst" men ca tre gånger så dyrt eftersom man måste ha tre gånger så många element och tre gånger så många lådor. För samma "lägsta kapacitet i audioområdet" blir då lådvolymen ungefär densamma för slutet och portat. Det som skiljer "vid lika lägsta kapacitet i audioområdet" är att infrasystem har bättre möjlighet till just infraljud. Det hör man liksom på namnet...

/DQ-20

[DQ-20]

Men båda har öppet polstycke och kan därför inte monteras grunt i låda.

En av fördelarna med Peerless metod att helt enkelt slå hål i membranet under dammkåpan. Då behöver man inte bakventilera polstycket.

/DQ-20

[celef]

Men det bildas väl ändå en kavitet och det är väl just kaviteten som är problemet även om kaviteten har evakkanaler?

[Bongo]

Så peerless verkar, precis som jag misstänkte, vara ett synnerligen kompetent alternativ. Frågan är ju då om det är lämpligast att köra med slutna lådor för att det är enklare att konstruera plus att man får många strålningspunkter eller hur man ska göra. När jag till slut bestämmer mig för vilket element det blir så vore det kul att börja bygga en prototyplåda. Det lutar ju lite grand åt peerless XXLS 12" bara för att dom är så mycket enklare att anskaffa än INO. Bara det är möjligt att komma kvalitetsmässigt någonstans i närheten så är det egentligen inte så mycket att snacka om.
Det behöver kanske inte vara krångligare än XXLS i en lagom stor sluten låda (gånger 6) och en miniDSP på det

[DQ-20]

Så peerless verkar, precis som jag misstänkte, vara ett synnerligen kompetent alternativ. Frågan är ju då om det är lämpligast att köra med slutna lådor för att det är enklare att konstruera plus att man får många strålningspunkter eller hur man ska göra. När jag till slut bestämmer mig för vilket element det blir så vore det kul att börja bygga en prototyplåda. Det lutar ju lite grand åt peerless XXLS 12" bara för att dom är så mycket enklare att anskaffa än INO. Bara det är möjligt att komma kvalitetsmässigt någonstans i närheten så är det egentligen inte så mycket att snacka om.
Det behöver kanske inte vara krångligare än XXLS i en lagom stor sluten låda (gånger 6) och en miniDSP på det

Jag tror inte det bara är märket Peerless (Tymphany) som har den lösningen utan även ScanSpeak Discovery och Ino. Eventuellt har Ino ventilation både fram och bak men jag VET inte. Någon som vet om nuvarande Ino-element är bakventilerade?

/DQ-20

[DQ-20]

Men det bildas väl ändå en kavitet och det är väl just kaviteten som är problemet även om kaviteten har evakkanaler?

Det beror väl på. Det kan knappast uppstå resonanser om vi talar om subwoofers. Arean på hålen är ju större än vad man normal åstadkommer med bakventilerade element även om vissa är rejält uppborrade, t.ex. SB. Däremot innebär det ju en försvagning av konen, så hur lyckat det är beror sannolikt även på konmaterialet.

/DQ-20

[Bongo]

Bra med massa relevant input till tråden Det uppskattas mycket!

Om man återigen funderar kring slutna lådor så undrar jag om man verkligen behöver EQ-a så att man får infraprestanda, "räcker" det inte med att man ser till att få bra output ner till 18-20 hz och högpassfiltrerar därunder för att minska kraven på förstärkeriet och elementen? Eller blir det för mycket konstigheter i signalvägen då?

Och en annan sak: Vad finns det för kommersiella bra alternativ för bas-EQ och aktiv delning utöver miniDSP?

[MagnusÖstberg]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=52069

[Bongo]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=52069

Najs, tack Bra med folk som har koll på vilka trådar som redan finns i forumet

[DQ-20]

Bra med massa relevant input till tråden Det uppskattas mycket!

Om man återigen funderar kring slutna lådor så undrar jag om man verkligen behöver EQ-a så att man får infraprestanda, "räcker" det inte med att man ser till att få bra output ner till 18-20 hz och högpassfiltrerar därunder för att minska kraven på förstärkeriet och elementen? Eller blir det för mycket konstigheter i signalvägen då?

Det är lite svårt att säga beroende på hur din EQ ser ut. Om du endast lägger in en ny pol så kommer ju nivån automatiskt att sjunka under denna pol. Om du har någon form av "shelf" eller kontinuerlig ökning i infraområdet måste ju ju någon gång bestämma när denna ökning skall sluta.

Själv är jag lite skeptisk till "infra". Ungefär lika skeptisk som IÖ verkar vara, nämligen att de flesta inte är betjänta av att ha en basåtergivning som sträcker sig nedåt 5 Hz och de ca tredubbla kostnader som detta medför för att bevara kapaciteten i den verkliga djupbasen (i det egentliga audioområdet). Börjar man med slutet avsäger man sig ju den fenomenala kapacitetsökning som en basreflexlösning ger. Dessutom har ju basreflexen en extra pol som kan manipuleras för att ytterligare öka rumsanpassningen, jämfört med ett slutet system. Fast det senare kan ju uppnås med EQ.

Bästa hälsningar,

DQ-20

[MagnusÖstberg]

Man kan förstås ha "infra" av fler skäl än att man vill nå de absolut lägsta frekvenserna:

- Bättre koppling till luften
- Lägre dist över avstämningen
- Lägre dist under avstämningen.
- Ökad kapacitet över avstämningen
- Låg grupplöptid
- Mindre enskilda lådor
- Fler punktkällor

Nu kan man ju hävda att man skulle kunna ha 6-12 basreflexkådor också, och det är förståss sant, men då blir kravet på VB rätt saftigt totalt sätt och mer svårmöblerat.

Min målsättning med mitt bassystem är inte att kunna återge 3-5Hz med brilljans, det skulle JAG aldrig vara beredd att betala för. Men jag vill kunna återge 10Hz med sådan energi att det faktiskt inte bara är en pappersprodukt. Och smäller det till vid 20Hz vill jag inte ha portar som riskerar att överstyras och sådan koppling till luften att tryckvågen kommer böljande genom rummet. Det är vansinnigt mäktigt.

Jag tar helt enkelt kosten för 8 basmoduler för att lådorna blir mer lättplacerade. Jag hade inte klarat mig med två basreflex, så kontentan är inte en trefaldig kostnad utan snarare en dubblerad i mitt fall.

[Richard]

Bra med massa relevant input till tråden Det uppskattas mycket!

Om man återigen funderar kring slutna lådor så undrar jag om man verkligen behöver EQ-a så att man får infraprestanda, "räcker" det inte med att man ser till att få bra output ner till 18-20 hz och högpassfiltrerar därunder för att minska kraven på förstärkeriet och elementen? Eller blir det för mycket konstigheter i signalvägen då?

Och en annan sak: Vad finns det för kommersiella bra alternativ för bas-EQ och aktiv delning utöver miniDSP?

Funderar du på xxls 12 elementet i sluten låda så kan jag säga dig att hos mig låter portad betydligt bättre. Även i en relativt liten låda.

Optimum för detta element ligger kring 110 liter basreflexlåda avstämt vid ca 20 hz. Då låter det jättebra. Men det funkar med mindre lådor också. Elementet har alltför kraftfull motor i praktiken för att funka bra slutet. Möjligen går det bra med minidsp, men då eldar du ju en massa effekt i onödan.

Kommersiella alternativ är kanske xxls elementet med ice power teknik i en något för liten basreflexlåda, ca 70 liter. Xtz subben....

[MagnusÖstberg]

Richard, vad är negativt med stark motor för sluten låda?

[Bongo]

Egentligen kanske man ska sluta kalla det "infra" och istället bara kalla det sluten låda med EQ, för det är ju det jag funderar på. Eventuell infrakapacitet är bara en bonus.

Jag bygger nog helst en sluten lösning, dels av orsakerna som Magnus skriver, men även av orsaken att det är svårare att göra fel och att toleranserna för geometrin är större som Ingvar nämnde i början av tråden. Med en portad låda tillkommer så många problemställningar med portplacering, luftflöde i lådan osv. osv.

Självklart är det ju också så som Rickard skriver att man "bränner effekt" med en sluten, EQad låda eftersom den är mindre effektiv än en portad, men det tänkte jag ju kompensera med ett stort antal ändå

[AnotherDrinkPlease]

Detta intresserar mig. Har funderat på exakt samma sak fast då att bygga lådor som jag kan skruva fast under en dubbelsäng för att ge lite tryck och känsla till sovrumsanläggningen. Ligger man på dom så borde man även känna av dom

[DQ-20]

Självklart är det ju också så som Rickard skriver att man "bränner effekt" med en sluten, EQad låda eftersom den är mindre effektiv än en portad, men det tänkte jag ju kompensera med ett stort antal ändå

Dimensioneringsförslag från Richard skall du ta med en nypa salt om vi säger så. När det gäller effektiviteten gäller detta endast kring avstämningen. Låga q-värden i slutna lådor med EQ är bra, allt annat lika. Elementet bör gärna vara emk-kontrollerat i området där man lägger EQ. För att detta skall kunna göra lågt i frekvens krävs låga q-värden och låga (typ) Fb.

/DQ-20

[MagnusÖstberg]

Just så!

[Bongo]

Självklart är det ju också så som Rickard skriver att man "bränner effekt" med en sluten, EQad låda eftersom den är mindre effektiv än en portad, men det tänkte jag ju kompensera med ett stort antal ändå

Dimensioneringsförslag från Richard skall du ta med en nypa salt om vi säger så. När det gäller effektiviteten gäller detta endast kring avstämningen. Låga q-värden i slutna lådor med EQ är bra, allt annat lika. Elementet bör gärna vara emk-kontrollerat i området där man lägger EQ. För att detta skall kunna göra lågt i frekvens krävs låga q-värden och låga (typ) Fb.

/DQ-20

Ok. Här kommer mycket bra information känner jag . När du skriver låga q-värden, menar du då qtc, dvs för låda och element tillsammans eller qts för bara elementet? (Qtc på 0.7 verkar anses vara ett optimum, är det lågt nog för en eq-ad sluten låda eller bör man ha ännu lägre qtc?)
Peerless XXLS 12" har Qts=0.39, är det att anse som lågt?

emk-kontrollerat vet jag inte vad det innebär, så där får gärna någon förklara lite mer ingående.

fb, räknar man ut det såhär?: fb= (qtc * fs) /qts (har ingen bra bok, bara internet att leta formler på). Och vad är ett "typ" lågt fb i så fall?

[DQ-20]

Ok. Här kommer mycket bra information känner jag . När du skriver låga q-värden, menar du då qtc, dvs för låda och element tillsammans eller qts för bara elementet? (Qtc på 0.7 verkar anses vara ett optimum, är det lågt nog för en eq-ad sluten låda eller bör man ha ännu lägre qtc?)
Peerless XXLS 12" har Qts=0.39, är det att anse som lågt?

Jag menar i lådan. 0.39 i lådan är "lågt". 0.7 är Butterworthdimensionerat och ger rak frekvensgång av sig själv ned till Fb.

emk-kontrollerat vet jag inte vad det innebär, så där får gärna någon förklara lite mer ingående.

Det är det frekvensområde runt resonansfrekvens där elementets motor något sånär effektivt kontrollerar konrörelserna. Jag tror inte jag kan skriva något bra pedagogiskt inlägg om saken, därtill är mina kunskaper för begränsade. Om du vill ha en idé om vad det handlar om kan du kanske hitta något matnyttigt IÖ:s inlägg om "auto-LT" i den här tråden:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=40841

Där föreslår han att roten ur 1/Q oktaver under Fb (f och q monterad i låda) verkar vara ett statistiskt giltigt riktvärde där det är "safe" att köra EQ i basen. En slutsats man då kan dra är att element med mycket låga Qts kan EQ-as hårt till en "fyllig" bas, trots att de utan EQ skulle ge en mycket anemisk bas, alternativt hög gränsfrekvens. Min slutsats är att om man vill ha små baslådor med EQ skall man inte vara rädd för element med mycket låga q-värden, dvs. väldigt starka motorer.

/DQ-20

[Richard]

Håller med, fast med flera förbehåll.

Xxls elementet passar bättre i optimal låda basreflex utan eq.

Element med lågt q ger begränsat med bas utan eq, och används eq så eldas det för kråkorna jämfört med ett optimalt element i en optimal låda, som exempel kan tas nht : s tolva i 80 liter sluten låda, där q- värdet är högre, ger därmed mera lågbas helt utan eq med detta element avsett för sluten låda.

Jag skulle därför INTE använda det nämnda xxls 12 elementet i en sluten låda, dels för att jag har två subbasar med dessa element själv, och har provat både slutet ( med eq) samt basreflex där denna princip gav betydligt bättre bas. Detta är min åsikt.

Q ligger på 0.39 i sagda element och är därmed användbart i både basreflex och sluten låda, enligt databladet nota bene. Men min erfarenhet efter att ha provat både slutet och basreflex med detta element är att det låter mycket bättre basreflex.

Jag tror inte DQ 20 ens provat xxls elementet i olika lådor, därför bör du ta hans och magnusöstbergs åsikter med en stor nypa salt.

[MagnusÖstberg]

Det är ingen hemlighet att du saknar kompetens när det gäller att konstruera högtalare richard.

Det är meningen att man aktivt skall kompensera elementet.

I övrigt tror jag inte du förstod det tekniska i DQ20´s inlägg. Därför är ditt inlägg mest fånerier.

God Jul!

[Richard]

Bongo:

Testa själv ! ( lyssna inte heller på mig ).

Hela faktiskt är fullt av förståsigpåare som ofta uttalar sig utan att ens ha ägt produkterna, inte heller lyssnat till dem.

Genom att prova och snickra själv hör du vilka fel som uppstår- betänk att subbasarna ska stå i ett specifikt rum, - ditt rum. Det påverkar valet av sluten eller basreflexlåda.

[Richard]

Det är ingen hemlighet att du saknar kompetens när det gäller att konstruera högtalare richard.

Det är meningen att man aktivt skall kompensera elementet.

I övrigt tror jag inte du förstod det tekniska i DQ20´s inlägg. Därför är ditt inlägg mest fånerier.

God Jul!

Du saknar kompetens när det gäller högtalarekonstruktion, magnus, det är ingen hemlighet.

Optimerad lådvolym till ett specifikt element behöver ofta ingen aktiv EQ kompensation.

Du verkar inte förstå den tekniska beskrivningen som många gjort i denna tråd. Ditt inlägg är därför mest tramserier.

Gott nytt år !

[AndreasArvidsson]

Vem som kan vad tror jag de flesta kan bilda en egen uppfattning om. Jag vet att jag har min iaf.


Om vi istället diskuterar sakfrågan så är valet mellan portad låda och sluten med eq en fråga man får ta med hänsyn till ens mål. En portad låda ger ju mer kapacitet runt avstämningen, jämfört med en sluten som ger mer kapacitet under avstämningen.

Så bestäm först vad du har för mål och bestäm sedan lådkonstruktion efter det.

[JonasW]

Det är ingen hemlighet att du saknar kompetens när det gäller att konstruera högtalare richard.

Det är meningen att man aktivt skall kompensera elementet.

I övrigt tror jag inte du förstod det tekniska i DQ20´s inlägg. Därför är ditt inlägg mest fånerier.

God Jul!

Du saknar kompetens när det gäller högtalarekonstruktion, magnus, det är ingen hemlighet.

Optimerad lådvolym till ett specifikt element behöver ofta ingen aktiv EQ kompensation.

Du verkar inte förstå den tekniska beskrivningen som många gjort i denna tråd. Ditt inlägg är därför mest tramserier.

Gott nytt år !

Jag fick använda rätt bra med EQ på mina lådor (slutna). jag har 2st subbar med 2st Dayton 15" HF i vardera. Runt 125 liter netto per element.

Inte optimal låda, men hur stor skulle du byggt den för att jag inte skulle behövt använda EQ ned mot 10Hz? Du fick det att låta så enkelt så jag blev nyfiken på hur du skulle byggt istället med samma saker & mål.

[DQ-20]

Men min erfarenhet efter att ha provat både slutet och basreflex med detta element är att det låter mycket bättre basreflex.

Jag skulle också pröva XXLS (alu 12:an eller motsvarande från ScanSpeak) i en basreflexlåda. Något annat har jag inte påstått om just det elementet. Dock skulle lådan vara betydligt större än den som XTZ använder. Och det är inte aktuellt för just Bongo.

Vad gäller att "elda för kråkorna" har jag flera invändningar. För det första har element med låga q-värden och rimlig resonansfrekvens det gemensamt att det de har stora magnetsystem och därmed och också högre känslighet till att börja med. För att får lagom q-värde för en sluten "basmodul" utan EQ måste man nämligen ha ganska svag motor, annars blir q-värdet för lågt. Då blir också känsligheten lägre överallt utom runt resonansfrekvensen. Element med lämpliga T/S-parametrar för sluten låda utan EQ växer inte på träd - nästan alla har för låga q-värden och/eller för hög resonansfrekvens.

För övrigt är inte EQ alltid något "nödvändigt ont" utan helt enkelt en bättre lösning eftersom man genom att introducera fler poler (knäpunkter) har större frihet att forma tonkurvan så att den passar ett SPECIFIKT rum. Då gäller det att lägga lådans resonans vid lämplig frekvens och med lämplig q-värde för att man skall kunna ha frihet att "mecka" med tonkurvan. Sist men inte minst kan lådorna göras små. LTS B1 är en bra generell kompromiss. Den har också möjlighet till en viss "EQ" genom att porta lådan. Lådan är dock på 120 liter och elementet bakventilerat, vilket inte heller är ett alternativ för Bongo.

/DQ-20