Hur väljer ni delarna i era anläggningar?

[BACH]

Ja, kinarestauranger i Sverige har ju likadan mat allihop

[Zalve]

2. Hur lät det där detta fonogram spelades in?

Skulle du kunna förtydliga detta lite?

I min tolkning så finner jag det svårt att få veta hur det lät då det spelades in, om man inte själv var där...

[Bravo]

Några reflextioner....

IngOehman skrev:

1. Hur låter det här fonogammet?

Fonogrammet låter väl inte, det vore förskräckligt ,
möjligen återger den lagrad information som vi dock inte har en aning om, i alla fall inte de flesta av oss, hur det lät från början. Det blir sålunda en mer eller mindre kvalificerad gissning.

2. Hur lät det där detta fonogram spelades in?

Det går aldrig att få ett svar på denna fråga, möjligen återger inspelningen mer eller mindre illusoriskt vad som skett, men genom att musiken en gång är spelad av musikerna är den per definition oåterkalligen förlorad. Inte heller tror jag att inspelningen återger all ambiens.
Man skulle t.o.m. kunna hävda att varje ny avspelning är ett nytt uppförande då den med största sannolikt kommer att ljuda olika varje gång, inte beroende på musikerna, utan på att omständigheterna kommer att vara olika varje gång den spelas upp, p.g.a allt från olika rum med inventarier till olika högtalare osv. och ända till tidpunkten på dygnet och t.o.m. skiftande temperatur och luftfuktighet. Inte minst påverkar lyssnarens status vid tillfället.

Hela processen från artisternas framförande till avlyssningen är en reducerande process där vår hjärna utifrån erfarenhet och kunnande, eller brist på densamma, fyller i eller förlåter informationsmissar.

Jag har inte min hifianläggning för att konsumera ljudupplevelser, jag har en för att kunna utforska musiken!

Allting tyder ju tvärtom på att anläggningen används i Ditt fall, IngOehman, för att producera vad man tror är ett korrekt ljud, då du inte medräknar den musikaliska intentionen eller den slutliga påverkan som lyssnaren står för. Jag säger nu inte att det är så, men det är lätt att få den uppfattningen.
Korrekt uppspelning från fonogrammet garanterar i sig ingenting om om att det musikaliskt relevanta når fram till lyssnaren. För menigsfullhet krävs det ju att framförandet som når lyssnaren är menigsfullt och begripligt för denne, vilket inte nödvändigtvis är detsamma som en exakt uppspelning av mjukvaran. Det kan vara så, men oftast kräver nog framförandet att detta anpassas efter lyssnaren och dennes erfarenheter, kunskap och förmåga.
I synnerhet då en inspelning redan från början är en reducerad återspegling av en svunnen händelse.

I övrigt trodde jag ju att de flesta som lyssnar använder anläggningen just för musikens skull oavsett vilken ståndpunkt man intar i övrigt så att säga, men jag kan ju ha fel.

IngOehman skrev vidare:

Musik är sällan rekreation för mig. Den är äventyr! Lyssningströtthet är ett underbart tillstånd efter en stor musikupplevelse. Det är definitivt ingenting jag är rädd för eller vill undvika.

Låter trevligt och liknar ett av mina mål med musiklyssnandet men varför kräver detta lyssningströtthet från anläggningen.
Att bli utmattad av en illa ljudande anläggning som låter hårt och omusikaliskt till att bli trött av en fantastisk musikalisk prestation är ju steget faktiskt ganska långt.

Att kunna njuta timvis av en musikaliskt spelande anläggning säger ju absolut ingenting om dess förmåga eller oförmåga att återge en stor musikupplevelse.
Inte heller begriper jag varför en stor upplevelse och vilsamt lyssnade i sig skulle vara några motsättningar, man lyssnar väl oftast med olika syften vid olika tillfällen.

Slutligen är det ju i hjärnan hos den som lyssnar som den slutgiltiga informationen sammanfogas till en begriplig och förhoppningsvis njutbar upplevelse.
Tron på att det går att återskapa något som oåterkalleligen är förlorat däremot är en illusion.

[BACH]

2. Hur lät det där detta fonogram spelades in?

Skulle du kunna förtydliga detta lite?

I min tolkning så finner jag det svårt att få veta hur det lät då det spelades in, om man inte själv var där...

Jag skulle tro att det är just detta Ingvar eftersträvar (att få veta hur det lät) och då behövs en anläggning som återger inspelningen så korrekt som möjligt, vilket väl är det som Ingvar säger

[dimitri]

Bravo,
Med risk för att vara tjatig:
Det är det inspelade materialet på skivan som är referensen i hifi sammanhang. Inte själva konserten eller hur det låter i studion. Det senare är inspelningsteknikers uppgift att överföra till skiva så troget som det bara går. Vår, dvs hifi entusiasternas uppgift (åtminstone enligt mig) är att återskapa det som finns på VÅR referns, dvs skivan. Återskapa = återskapa, dvs utan förvrängning, allt som finns på skivan, varken mer eller mindre.
Sedan kan vi önska att live musiken kan överföras till skivan fidelt, men det är en annan femma.
Du kanske menar att vi inte ens kan veta exakt vad som finns på skivan, då blir det lite kinkigare. Det är därför f/e lyssnsing kom till.
mvh
D

[Bravo]

Det är väl det som är skillnaden i synsätt dimitri vad som är vad egentligen. Trohet mot musiken eller trohet mot mediet, som jag ser det kan mediet bara vara en länk, inte en källa till musiken.
Dock går det inte vilket synsätt man väljer att få veta hur det lät vid inspelnigstillfället, se punkt 2 ovan.

Frågan kvarstår om man är mer intresserad av den reduktionistiska uppspelningen av en mjukvara eller om man önskar att även fånga den musikaliska anklangen bakom eller före om man så vill.
Din hjärna tolkar och fyller i vilket fall som helst.

[rexq]

Men varför krångla till det och misstro skivan, ska man jaga vad man tror är det äkta soundet genom färgningen krävs det ju olika anläggningar för varje låt man vill spela. Verkar som en jobbig filosofi.

[Bravo]

Jag förstår hur du menar rexq, men det är inte det som är själva poängen. Poängen är att det är illusoriskt att tro att vi kan få veta/höra sanningen, allför många faktorer spelar in.
Slutsatsen blir att man kan ha hur många angreppssätt som helst utifrån vad individen värderar som viktigast.
Vissa tycker att fonogrammet är viktigast, andra att den musikaliska betydelsen är viktigast, någon kanske att enbart vissa instrument skall låta så trovärdigt som möjligt för denne osv.

Färgandet får du i vilket fall som helst, fast ordet säger inte hela sanningen, du får ett tapp i information och avskalande av störningar som du fyller ut eller utelämnar på egen hand. Dessa kompensationer kan ju faktiskt leda till att en anläggning kan se lite annorlunda ut för att ge dig personligen största möjliga musikaliska begriplighet. Olika musik kommer ändå att låta annorlunda.

[jonasp]

En typisk fråga som vädrar en förutfattad mening, tycker jag.

Jag har iallafall aldrig stött på en apparat som mäter bra, och låter dåligt, eller en apparat som mäter dåligt, och låter bra. Om inte lyssningsresultat och mätresultat följs åt är det bara att mäta mer!

De som brukar säga att mätresultat och välljud inte följs åt är typiskt de som inte kan tolka mätresultaten, tycker jag. (Det är kanske en förutfattad mening, iofs...)

Således: vad var frågan?

/J.

[hifirocker]

Nu blir det riktig debatt igen, det känner jag på mig!

Bravo skrev:

Trohet mot musiken eller trohet mot mediet, som jag ser det kan mediet bara vara en länk, inte en källa till musiken.

Bravo:

Du gör en uppdelning som inte är konsekvent. En anläggning gör bara en av de sakerna, dvs. den återger musiksignalen från mediet så färgat/ofärgat som möjligt. När anläggningen gör det med minimala hörbara färgningar (eller icke hörbara färgningar om vi har riktigt flyt!) då hör vi hur skivan lät vid inspelningstillfället eftersom reproduktionen är av så pass hög klass att den inte står i vägen för den inspelade musiken, anläggningen fungerar alltså som en tidsmaskin för att citera IÖ.

Att sedan du väljer en anläggning som låter bra på subjektiva preferenser är ju en annan femma, något som är upp till var och en.
Hifi-anläggningens uppgift är att återge musiksignalen, inte förvränga den så att den passar någons subjektiva ljudideal (om man nu har något sådant). Vi kan inte godtyckligt definiera våra egna naturlagar.

Trohet mot musiken får man när inspelningskvaliteten är god, inte när anläggningen låter på ett särskilt sätt (den ska ju låta så lite som möjligt! ).

[Alexi]

Jag svarade ändast ljudet, men insåg precis att jag då glömt bort att jag tar hänsyns till sambo, pris, design och säkert någon annan faktor också.

[mapem]

Endast ljudet klickade jag på. Det vill säga hur bra grejen är på att återge musik. Och då använder jag mina nykalibrerade öron. Jag lyssnar och lyssnar mig fram till vad jag tycker är bra. Och om musiken återges naturligt och bra så mäter det säkert bra också. Konstigt vore det väl annars.

Men, som andra också påpekat, så kommer ju andra överväganden in också. Storlek, helt klart mätbart. Det ska få plats. Utseende, ytterst subjektivistiskt vad som passar. Och till sist, mycket konkret och mätbart, jämförs priset med tjockleken på plånboken. Då har jag nått fram till det led i processen då jag generad lämnar butiken.

[Bill50x]

...dvs. den återger musiksignalen från mediet så färgat/ofärgat som möjligt. När anläggningen gör det med minimala hörbara färgningar (eller icke hörbara färgningar om vi har riktigt flyt!) då hör vi hur skivan lät vid inspelningstillfället...

Jo men, hur vet vi när färgningar är minimalt påverkande alternativt ohörbara? Vi kan mäta, säger Mät-Nisse. Men varför ska vi då lyssna på apparater vid utvärdering? (nu känns väl diskussionen igen )

Alltså, enligt min mening kan det vara så att man sas slänger ut barnet med badvattnet när man optimerar efter (vissa) tekniska mätdata. Vi har naturligtvis kommit rejält mycket längre i utveckling än på det glad (?) 70-talet, ni som var med kommer väl ihåg förstärkarna som med extrem motkoppling erhåll fantastiskt låg hd. Och ändå lät apa. Gör vi om samma misstag idag men på en högre nivå?

/ B

[MickeN]

Bill50x...

Det är ingen som pratat om att vi ska detektera hörbara skillnader med mätningar (inte i den här tråden i alla fall), för då vet man ju inte om de är hörbara. Man använder naturligtvis F/E lyssning där man LYSSNAR efter hörbara skillnader med apparaten inkopplad i kedjan och utan. Naturligtvis kan man mäta lite på apparaten först för att få lite ledtrådar om vilka typer av fel som kan tänkas vara hörbara och därigenom underlätta detekerandet av dem. MEN, detekterandet sker med hörseln vid själva F/E-lyssningen och inte med mätinstrumenten.

[Bill50x]

Bill50x...

Det är ingen som pratat om att vi ska detektera hörbara skillnader med mätningar (inte i den här tråden i alla fall), för då vet man ju inte om de är hörbara. Man använder naturligtvis F/E lyssning där man LYSSNAR efter hörbara skillnader med apparaten inkopplad i kedjan och utan. Naturligtvis kan man mäta lite på apparaten först för att få lite ledtrådar om vilka typer av fel som kan tänkas vara hörbara och därigenom underlätta detekerandet av dem. MEN, detekterandet sker med hörseln vid själva F/E-lyssningen och inte med mätinstrumenten.

Liiite tufft med F/E-test när man vill lyssna på hörlurar dock
(för att nu ansluta till topic)

OT igen. Ja, jag vet att ett antal människor förespråkar F/E-test. Personligen är jag tveksam, inte till metoden i sig, utan att den inte är så alena saliggörande som vissa hävdar. Dessutom ställer testen höga krav på kringutrustning, vilket iofs brukar förnekas. Men skrapar man på ytan brukar det erkännas till slut. Men detta är diskuterat till leda i andra trådar.

Därutöver, man ska aldrig mäta först och lyssna sedan, oavsett mätmetodik. Tvärtom gäller om man ska kunna lyssna utan förutfattade meningar. Hör man en ljudskillnad kan man använda sin kreativitet och kunskap för att fundera på vilken/vilka parametrar det är som påverkar.

/ B

[MickeN]

Nej... just hörlurar är lite småknepiga att F/E-lyssna... Hörlurar kan ju i och för sig, i princip, bara vara goda återgivare av konsthuvudinspelningar och i ett sådant fall kan man ju tänkas alternera mellan att höra en konsthuvudinspelning av en musiker och att höra musikern i verkligheten... hur man ska missa att märka när man har hörlurarna på sig och när man inte har det är ju en annan fråga... lokalbedöva hela huvudet kanske kan funka

Visst kan man tycka att F/E-lyssning inte är saliggörande men det handlar i så fall mer om att man är mer intresserad av xxx än av hurvida prytteln i fråga släpper igenom signalen oförstörd. (xxx kan i detta fall vara precis vad som helst, till exempel om basåtergivningen känns stramare med ev viss kabel, om en apparat får diskanten att glimmra förföriskt eller om mormors pepparkakor verkligen brukar vara så här brända... hon kanske bara blivit gammal och senil). När det gäller att detektera färgningar är dock F/E-lyssning outstanding. Sen om man är intresserad av det eller inte är en annan fråga. I ditt förra inlägg frågade du dig "hur vet vi när färgningar är minimalt påverkande alternativt ohörbara?" och så svarade jag bara F/E-lyssning.

Sen håller jag faktiskt inte med dig om att man inte bör mäta innan en F/E-lyssning. Om man bara tänkt sig att lyssna och tycka kan det vara bra att inte ha några förutfattade meningar (men hur ofta är det så? Oftast lyssnar man ju på en apparat för att man läst om den, eller någon rekomenderat den, och då har man ju ändå till viss del blivit påverkad av det man läst eller hört. Idealt skulle man ju gå till sin hifi-handlare och bara säga "Hit me!!!" och bli placerad framför en dold anläggning och lyssna på något som man inte har en aning om vad det är... fast det har ju sina nackdelar det med... Hmm... åter till ämnet.) Just vad det gäller F/E-lyssning så är det inte någon nackdel att tro sig veta vad för egenheter en apparat har. Skulle det vara så att en egenhet som man försöker lyssna efter (på grund av att en mätning antyder att den kanske kan höras) inte är hörbar så kommer man ju inte att kunna identifiera apparaten med statistisk signifikans. Då är det ju bara att lyssna öppet en stund till och lyssna medan man kopplar i och ur apparaten tills man tror att man har något annat man kan identifiera den på och sen försöka blint igen.

[hifirocker]

OT igen. Ja, jag vet att ett antal människor förespråkar F/E-test. Personligen är jag tveksam, inte till metoden i sig, utan att den inte är så alena saliggörande som vissa hävdar.

Jag tror inte de flesta som förespråkar F/E-lyssning anser att den är alena saliggörande. Apparater i en anläggning där högtalarna är av mindre god kvalitet och i ett rum där inga akustiska åtgärder vidtagits låter naturligtvis därefter, fast det vet du redan.

Men självklart löser apparater som klarat sig bra i F/E-lyssning inte problemen med alla dåliga/illaljudande inspelningar (dåliga apparater kan möjligen kompensera för något enstaka inspelningsfel, men vanligen tillför den dåliga apparater enbart ytterligare fel i återgivningen).

Jag tror inte det finns något seriöst alternativ till F/E-lyssning om det är apparatens påverkan av signalen som man är intresserad av att undersöka.

[hajen1]

Nu ska vi se om jag tolkat detta rätt. Micke N och Hifirocker
Svaret i Jormas tråd är alltså att ni väljer efter F/E-lyssning ?

[Jorma_inaktiv]

Vad jag frågar efter är inte det I.Ö, frågar, det är hårklyveri.

Håller verkligen inte med dig. Det jag skrev i mitt inlägg är inte hårklyveri, det beskriver en HELT ANNAN SYN på musikspelning än den som många med dig tycks stäva efter.

Min anläggning är en teleporter och en tidsmaskin för mig. Inte en ljudgenerator. Om apparaten bara skapade trevliga ljud med hjälp av fonogrammen skulle jag nog vara helt ointresserad av att äga en hifi-anläggning. För mig är en stor del av glädjen med apparaturen att den kan ge mig svar på de både frågorna:

1. Hur låter det här fonogammet?

2. Hur lät det där detta fonogram spelades in?

Jag har inte min hifianläggning för att konsumera ljudupplevelser, jag har en för att kunna utforska musiken!

Vad jag menar med "ljudet" är om ni trivs med ljudet och inte om det är "rätt".
Meningen med musikåtergivning måste ju ändå vara att man trivs med sin anläggning utan att behöva fundera över om den är rätt återgiven i förhållande till inspelningstillfället som det är ett fåtal förunnat att få delta i.

Med den kommentaren bevisar du att mitt inlägg INTE är hårklyveri.

Din fråga (den har inget frågetecken på slutet förvisso, men formuleringen "måste ju ändå vara..." antyder att det är ett frågeliknande påstående) försöker ju göra axiom av att alla tycker som du, och alltså struntar i ursprungstroheten, och att det till och med skulle vara ett egenvärde att inte sträva efter att det man hör har hänt på det sätt man hör det.

Din synvinkel är vad jag skulle kalla ultrasubjektivistisk (utan någon värdering menad).

Min syn på det hela är väldigt långt ifrån din. Inte motsatt din, men din synpunkt (att man skall trivas) är bara en detalj i min syn på glädjen med en hifi-apparatur.

Om man kan sitta timma efter timma utan att känna lyssningströtthet och njuta av musiken som inspiritationskälla för kommande vardag utan behöva tänka efter om detta är "rätt" eller "fel" återgivning av verkligheten är väl hoppas jag det som vi alla strävar efter.

Verkligen INTE!

Och varför hoppas du det? Varför hoppas du att andra skall sträva efter det?

"Musik som medicin" / inspiration för vardagen, har jag aldrig intresserat mig för. Jag hoppas heller ingenting angående andras incitament för att vilja ha en hifi-anläggning. Jag tycker var och en bäst själv definierar sin drivkraft och sitt intresse.

Men det du beskriver ovan är verkligen inget jag strävar efter. Musik är sällan rekreation för mig. Den är äventyr! Lyssningströtthet är ett underbart tillstånd efter en stor musikupplevelse. Det är definitivt ingenting jag är rädd för eller vill undvika.

Naturligtvis kan dåliga anläggningar göra att man får ont i öronen, men ändå inte blir trött i själen (som av bra musik), men menlösa anläggningar som man kan ha på timme efter timme utan att någonsin bli så berörd att man vill ha det tyst efteråt, är helt ointressanta för mig.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det sätt du beskriver (att du hoppas alla tycker) att man skall vilja ha sin anlägging till - påminner mig mycket om en charterresa.

Själv åker jag mycket hellre reguljärt, för att undersöka de olika delar var världen där folk lever utanför turistområdena. Det är inte sällan större strapatser, men upplevelsen är ofantligt mycket mera berikande och uppfyllande!


En annan jämförelse är att äta på kinarestaurang i en svensk storstad, och att göra det i kina. Vilket ger mig mest? Hur kinarestauranger av svensk modell smakar, det vet jag sedan många år. Jag känner mig näppeligen berikad av att äta där en gång till, men mätt och belåten kan jag förstås bli.

Även om jag någon gång skulle ogilla det jag får smaka på en ny restaurang någon ny stans i världen, så är det ALLTID intressant och en upplevelse som jag inte vill vara förutan. Och aldrig någonsin skulle jag avstå den till förmån för en försvenskad version för turister.

Ja det finns alla läggningar och vill man pinas så kallas det för mashoshism i andra sammanhang. Och att tro att jag skulle sträva efter en menlös anläggning är att tro någonting som du inte har en aning om.
Jag har ju skrivit bland annat att jag vill ha ut fulla dynamiken ur anläggningen och om det hade varit en anläggning för "hissmusik" eller "hotellfoaje'musik" så hade jag skrivit det också.
Att du sedan tar upp charteresor kontra reguljär och mat i Kina, så har du träffat rätt vad det gäller mig. Senast jag åkte en charterresa var för 10 år sedan och då var det endast flygstolen jag betalade för till Kreta. Annars är det reguljärt och ingen förbokad övernattning.
Jag har rest mycket som backpacker på långresor, bott i 10 kronors bambuhyddor och vet precis hur det är med mat som är original utanför turisstråken.
Ibland är det ritigt äckligt, men ibland kan det vara en överaskning.
I Thailand anses Dolksvans vara en stor delikatess, så jag och frugan beställde in var sin. Dom är stora som en hadboll ungefär och tanken var att det är lite krabbliknande. Grillningen tog säkert över en halvtimma och när vi fick in dom och öppnade skalet kom en överaskning.
Skalet var tomt så när som på lite romkorn som skramlade längst ned i botten. Det smakde dy och aska och var riktigt äckligt, men jag behöver inte vara nyfiken på hur en dolksvans smakar.
Riktigt god mat blev jag bjuden på en gång i södra Malaysia.
Det var en curry med piggsvin och det var en överaskning åt det delikata hållet. Så visst är det kul med äkta inhemsk mat när man är ute och reser.

[hajen1]

Dolksvansen var en höjdare

[Mayro_inaktiv]

Jag svarade både mätningar samt ljud.

Men ljud är alltid det som bestämmer som avslut.

Jag går aldrig på saker folk säger. varken via forum eller tidningar. Men tar självklart in infon i min bedömmning.

Oftast blir saker jag gillar rätt ok på att lira musik. Samt att även driva med det som behövs...

Jag ser ingen motsatts i mätningar eller lyssning.

[silvervarg]

Jag kan inte förmå mig att rösta på ett alternativ eftersom jag inte tycker att de är rättvisande. Tydligen delar många andra som skrivit i tråden detta problem.

Grunden ligger i att det finns så mycket som påverkar valet av apparater.
Idealet vore att kritiskt i rätt miljö få lyssna igenom alla kombinationer av apparater och jämföra dem.
Antag att jag är snabb, så varje kombination kopplar jag raskt upp och provlyssnar ordentligt på bara 1 timme och dessutom så kommer jag ihåg exakt hur det lät i evighet och att alla HiFi-handlare glatt gratis lånar ut dessa saker till mig under lyssningen.
Nu vill jag provlyssna 20 CD-spelare, 10 försteg, 10 slutsteg, 20 högtalare, 10 olika interconnects CD-försteg, 10 olika interconnects försteg-slutsteg, 10 olika högtalarkablar och 5 olika tänkbara nätkablar till CD/försteg/slutsteg.
Om jag nu håller på 24 timmar om dygnet året runt så tar det bara 570776 år att lyssna igenom detta. Under denna tid skall helst inget nytt intressant komma ut på marknaden.
Då har förhoppningsvis alla insett att detta inte är en framkomlig väg.
Varianten som Ljudkravs skrev att blint lita på IÖ låter plötsligt som helt rationell.

Jag tror att många med mig går en väg någonstans i mitten.
Utgå från vad man har (läs: inbilla dig själv att allt utom en viss del i din kedja är bra). Nu vet du alltså att du skall ha en viss sak, säg en CD-spelare.
Först görs en grov sållningsmall upp bestående av enkla att kolla saker som: max pris, önskade funktioner, lättkollade mätvärden och utseende (kanske inte direkt fakta...).
Vidare görs utsållning på magkänsla för märken, främst genom att man inte ens tittar på vad flera märken har att erbjuda.

Kvar finns förhoppningsvis ett antal tänkbara apparater som man vet om och troligen lika många som man inte vet om.
Då går man på information från känt trovärdiga källor, som kompisar, inlägg på forum från personer man litar på och möjligen om man hittar någon tidningsrecension som man litar på. Beroende på vad dessa recensioner säger så kan man lägga till och dra bort apparater från sin lista.

Kvar finns förhoppningsvis en rimligt lång lista på apparater.
Dessa kollas lite närmare genom snabba sökningar på Internet och ytterligare apparater stryks från listan.
Om många apparater fanns på listan så stryks apparater för mindre viktiga anledningar, som detaljer i utseendet, märkets rykte, marginellt sämre mätvärden, apparatens vikt, någon detalj om elektronikdesignen etc.

Slutligen återstår ca 3-5 apparater om vi hade tur.
Säg att 1-2 av dessa går en att lyssna på i HiFi-butik i min stad, så den/de provlyssnas i butik.

Så slutligen återstår magkänslan för att välja mellan dessa.
Eller kanske råkar man snubbla över en annons på något begagnat som bara måste vara bättre till det kanonpriset och så slår man till.

Det här är nog i ett nötskal hur det går till för mig.
Dvs i grunden försöker jag vara rationell och undersöker hyfsat (utan allt för mycket arbete) och försöker göra rätt val objektivt. I slutskedet blir det ofta subjektiva saker som fäller avgörandet, och det kan till och med sluta på något som blev struket i den objektiva utsållningen.
Apparater köps typiskt utan att provlyssnas med resterande delar i kedjan, för att det är praktiskt, även om jag vet att det är "fel".

Mest rätt är 570776 års metoden, men den känns inte så rimlig.

Om någon väldigt dyr apparat skulle köpas in ny (har inte hänt hittills) så köps den hellre på "öppet köp" ifall den mot förmodan inte alls skulle uppfylla var jag trott.

[hifirocker]

Nu ska vi se om jag tolkat detta rätt. Micke N och Hifirocker
Svaret i Jormas tråd är alltså att ni väljer efter F/E-lyssning ?

Både ja och nej. Högtalare är ett mer personligt och subjektivt val.
Men slutsteg, försteg och cd/dvd-spelare är något jag kan tänka mig att skaffa om de visat göra bra ifrån sig i F/E-lyssning.
Jag kan definitivt tänka mig att köpa ett Rotel 1090/1080 eftersom de stegen visat sig vara väldigt goda återgivare i LTS F/E-lyssning.

[Bill50x]

Nu ska vi se om jag tolkat detta rätt. Micke N och Hifirocker
Svaret i Jormas tråd är alltså att ni väljer efter F/E-lyssning ?

Både ja och nej. Högtalare är ett mer personligt och subjektivt val.
Men slutsteg, försteg och cd/dvd-spelare är något jag kan tänka mig att skaffa om de visat göra bra ifrån sig i F/E-lyssning.
Jag kan definitivt tänka mig att köpa ett Rotel 1090/1080 eftersom de stegen visat sig vara väldigt goda återgivare i LTS F/E-lyssning.

Det är aldrig fel att välja apparater som det gått bra för i F/E-test. Sentec SC9/PA9 som jag har till förstärkning gör sitt jobb alldeles utmärkt. Mycket sämre har jag hört för mer pengar än så. Å andra sidan låter min Nad 3020 (med biffigare nätdel, motsvarar 3040) i stort sett lika bra. Men jag misstänker att om jag jagade runt lite, testade olika alternativ - ja helt enkelt lade ner lite möda, skulle jag hitta bättre återgivare. Kanske rentav för samma pengar. Detsamma gäller mina kablar.

Med samma resonemang tror jag att ett köp av Rotel 1090/1080 är ett bra köp för slantarna men att det går att hitta bättre. Det är lite som att köpa vin efter Dagens Industris rekommendationer. Man får ett bra, prisvärt vin (om man hinner fram innan det är slut) men kanske inte det bästa för slantarna.

/ B

[hifirocker]

Med samma resonemang tror jag att ett köp av Rotel 1090/1080 är ett bra köp för slantarna men att det går att hitta bättre. Det är lite som att köpa vin efter Dagens Industris rekommendationer.

Det är möjligt att det går att hitta bättre, men jag tror det blir svårt. Känner du möjligen till några slutsteg som är *bättre?

Med tanke på hur få produkter som blir rekommenderade av LTS är min uppfattning att de produkter som verkligen är svåra för LTS att detektera i F/E-lyssning är verkligt bra återgivare.
Dessutom tror jag få personer har möjligheter till lika kompetent lyssningssystem (samt lyssnare) som LTS använder vid F/E-lyssning.
Sammantaget innebär detta att om det är väldigt svårt/inte går att höra någon förvrängning av signalen när LTS F/E-lyssnar lär det knappast inte vara lättare för mig att detektera någon hörbar förvrängning där hemma.
Även om det kan finnas slutsteg som är ännu bättre än ex. Rotel 1090 tror jag ärligt talat de flesta hemmalyssnare skulle ha svårt att höra den eventuella skillnaden i praktiken.


* Dvs. bättre återgivare.

[Bill50x]

Med samma resonemang tror jag att ett köp av Rotel 1090/1080 är ett bra köp för slantarna men att det går att hitta bättre. Det är lite som att köpa vin efter Dagens Industris rekommendationer.

Det är möjligt att det går att hitta bättre, men jag tror det blir svårt. Känner du möjligen till några slutsteg som är *bättre?

Med tanke på hur få produkter som blir rekommenderade av LTS är min uppfattning att de produkter som verkligen är svåra för LTS att detektera i F/E-lyssning är verkligt bra återgivare.
Dessutom tror jag få personer har möjligheter till lika kompetent lyssningssystem (samt lyssnare) som LTS använder vid F/E-lyssning.
Sammantaget innebär detta att om det är väldigt svårt/inte går att höra någon förvrängning av signalen när LTS F/E-lyssnar lär det knappast inte vara lättare för mig att detektera någon hörbar förvrängning där hemma.
Även om det kan finnas slutsteg som är ännu bättre än ex. Rotel 1090 tror jag ärligt talat de flesta hemmalyssnare skulle ha svårt att höra den eventuella skillnaden i praktiken.


* Dvs. bättre återgivare.

LTS har lyssnat på en försvinnande liten del av vad som är tillgängligt på hifi-marknaden, så jag ser det som ganska otroligt att deras rekommendationer skulle vara heltäckande. Och det är inget som LTS hävdar heller.

Din kommentar förutsätter dessutom att en F/E-lyssning är en tillräcklig test för att sortera ut de allra bästa produkterna, jag har en avvikande åsikt. Vad eventuella "hemmalyssnare" kan höra eller inte höra har egentligen inte med saken att göra. Med tanke på vilka typer av anläggningar som står ute i stugorna och faktiskt uppskattas av ägarna verkar kriteriet "svårt att höra den eventuella skillnaden i praktiken" inte allt för betungande....

"Dessutom tror jag få personer har möjligheter till lika kompetent lyssningssystem..."... är en kommentar som ger vatten på min kvarn. Anhängare av F/E-metoden brukar hävda att även relativt mediokra anläggningar duger som referens. Men precis som du skriver, och som jag hävdar, det behövs ett extremt kompetent system för att kunna utvärdera de allra bästa grejorna i ett F/E-test.

Lek med tanken; Ditt superba referenssystem kan ALLT utom att behålla rytmen i musiken. Om du nu F/E-lyssnar på en förstärkare som är extremt bra på att hålla rytmen men som tappar lite av diskantåtergivningen - vad kommer ditt betyg av den förstärkaren bli? Jo, du kommer inte höra någon försämring av rytmen, men den tror du ändå inte att en förstärkare kan påverka. Däremot kommer du höra den något lägre diskantåtergivningen och pga detta kommer du döma ut förstärkaren som färgande och sämre än referensen.

Men vad är viktigast, att hålla rytmen eller att ha en spikrak frekvensgång i diskanten?

Detta är ett konstruerat exempel men visar ändå att det behövs en extremt kompetent och ofärgad anläggning som referens i ett F/E-test. Eftersom frekvensskillnader är lättast att detektera kommer dessa att dominera i jämförelsen, men de är kanske inte alls det viktigaste?

/ B

[Jorma_inaktiv]

Men vad är viktigast, att hålla rytmen eller att ha en spikrak frekvensgång i diskanten?


/ B

Jag förstår inte riktigt det här som du säger att en förstärkare ska hålla rytmen?
Du kanske använder fel uttryck men menar något annat?

Jag håller annars med om det du säger om F/E test och det grundar jag på det urval av rekomenderade apparater som finns på LTS lista. Och att många av dom rekomenderade produkterna inte tillverkas längre. Hade dom varit så bra så hade dom varit i produktion eller någon annan hade tagit upp produktionen igen.

[Bill50x]

Men vad är viktigast, att hålla rytmen eller att ha en spikrak frekvensgång i diskanten?
/ B

Jag förstår inte riktigt det här som du säger att en förstärkare ska hålla rytmen?
Du kanske använder fel uttryck men menar något annat?

Nej, jag använder inte fel uttryck. Jag har lyssnat på en del elektronik och ibland skiljer det faktiskt hur de håller rytmen. Ibland låter det lite laid-back om en viss låt, i en annan förstärkare låter rytmen mer drivande. Vilka tekniska parametrar som påverkar och om det är laid-back eller drivet som är det riktiga, det vet jag inte. Jag har tex jämfört två olika motorstyrningsenheter till en Linn LP12:a och i det ena fallet lät det alldeles utmärkt, i det andra var det ännu lättare att följa basgången i Paul McCartneys basspel på en gammal skiva från 60-talet.

/ B

[Bravo]

Hmmm, du har nog missat något i mitt måhända otydliga resonemang hifirocker

Bravo:

Du gör en uppdelning som inte är konsekvent. En anläggning gör bara en av de sakerna, dvs. den återger musiksignalen från mediet så färgat/ofärgat som möjligt. När anläggningen gör det med minimala hörbara färgningar (eller icke hörbara färgningar om vi har riktigt flyt!) då hör vi hur skivan lät vid inspelningstillfället eftersom reproduktionen är av så pass hög klass att den inte står i vägen för den inspelade musiken, anläggningen fungerar alltså som en tidsmaskin för att citera IÖ.

då hör vi hur skivan lät vid inspelningstillfället eftersom reproduktionen är av så pass hög klass att den inte står i vägen för den inspelade musiken, anläggningen fungerar alltså som en tidsmaskin för att citera IÖ.

Det är ju här vi pratar olika språk, hur skivan lät säger faktiskt inte ett dugg om hur musiken lät, dessutom vet vi per definition inte vad det är vi hör, vi antar, tror, eller gissar.
Det går faktiskt inte att upprepa ett musikstycke som en gång är avspelat, med tur kommer vi nära men likväl är det hjärnans förmåga, erfarenhet och referenser som är avgörande för vad du uppfattar. I alla tänkta fall är det din förmåga som slutligen avgör vad du uppfattar.
En tränad musiklyssnare hör mera, och fyller troligen i mera innformationsmissar än en ovan.
En van vinprovare uppfattar mera i ett seriöst vin än en vinlådepimplare osv.
Frågan är ju om vad som är viktigast i slutänden, en tekniskt sett, i alla som man inbillar sig, korrekt avspelning från fonogram till förstärkare, men som kanske inte återger rätt musikalisk känsla då hjärna, rum, akustik osv. påverkar, eller att söka efter för individen en mer musikalisk sannare upplevelse, ty som jag skrev tidigare så är det slutligen lyssnarens förmåga som avgör om det är musikaliskt eller ej.

Att enbart koncentrera sig på sträckan mjukvara till förstärkare lämnar ju rätt mycket i övrigt i sticket både före och efter.
Vill man dessutom iaktaga akustik och högtalare så kommer inte mycket att ljuda lika, och då har vi ändå utelämnat både musikaliska intentioner och begriplighet likväl som lyssnarens förmåga i sammnhanget.

[Jorma_inaktiv]

Men vad är viktigast, att hålla rytmen eller att ha en spikrak frekvensgång i diskanten?
/ B

Jag förstår inte riktigt det här som du säger att en förstärkare ska hålla rytmen?
Du kanske använder fel uttryck men menar något annat?

Nej, jag använder inte fel uttryck. Jag har lyssnat på en del elektronik och ibland skiljer det faktiskt hur de håller rytmen. Ibland låter det lite laid-back om en viss låt, i en annan förstärkare låter rytmen mer drivande. Vilka tekniska parametrar som påverkar och om det är laid-back eller drivet som är det riktiga, det vet jag inte. Jag har tex jämfört två olika motorstyrningsenheter till en Linn LP12:a och i det ena fallet lät det alldeles utmärkt, i det andra var det ännu lättare att följa basgången i Paul McCartneys basspel på en gammal skiva från 60-talet.

/ B

Ok, då är jag med på vad du menar. Vad det gäller förstärkare så har det med att göra hur förstärkaren förmår att hålla basen i grepp och inte fladdra iväg och där skiljer det en hel del mellan olika förstärkare. Detta ger inte bara att basgången med en riktigt bra förstärkare blir lättare att följa. Med fullregisterhögtalare blir rumskänslan också mer påtagbar.
Det går faktiskt att se på hur baskonerna rör sig om en förstärkare tappar greppet. Med en bättre förstärkare blir det mindre fladder på baskonerna samtidigt som basen spelar djupare och mer detaljerat.