En klar förbättring...

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2013-01-08 17:53

Richard skrev:
mx skrev:Jag kan också föredrar spikes under högtalare beroende på just högtalare, rum
och lite andra parametrar. Men jag hittar ju inte på en egen förklaring till
varför ljudet låter som det gör. Finns liksom ingen anledning...


Förklaringen jag har är jag absolut inte ensam om. Martin collums, grundare av Monitor audio och välrenomerad hifijournalist beskriver det i sin artikel: pace, rythm and dynamics. Har du läst den ?

Med vänlig hälsning,. Richard.

Ja, eller i alla fall någonting med liknande titel.

Min Dynaudio som du lyssnat på, och mina i14 som jag har nu har du säkert
också lyssnat på någon gång... är de högtalarna defekta eftersom de inte
behöver spikar för att spela?

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2013-01-08 18:12

Om det vore så märkbart ljudförstörande att ha spikes så är det väl inte troligt att många högtalartillverkare skulle ha dem?

Min gissning är att det i praktiken är mycket små skillnader för lyssnaren i rummet, möjligen kan jag tänka mig att kuddar minskar stomljud för grannarnas del. Men för lyssnaren är det i stort sett egalt (i.e. kan tillåtas vara en marknadsföringsgrej).

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-08 18:18

Ja visst är skillnaderna små. med undantag för extremfall då(Ett golv kan ju vara i princip hur resonant som helst).

Fördelarna med kuddar är att underlaget näst intill är egalt. Spikes påverkan är dock beroende av underlaget.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-01-08 18:20

Detta Mantra detta Mantra.

Varför inte testa alternativen?

Gärna blint förstås.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2013-01-08 18:28

adzer skrev:Ja visst är skillnaderna små. med undantag för extremfall då(Ett golv kan ju vara i princip hur resonant som helst).

Fördelarna med kuddar är att underlaget näst intill är egalt. Spikes påverkan är dock beroende av underlaget.

Behövs inte spikar för att märka skillnad. Hemma hos mig är det skillnad på
X-2 direkt på ekparketten och på SD.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-08 18:31

mx skrev:
adzer skrev:Ja visst är skillnaderna små. med undantag för extremfall då(Ett golv kan ju vara i princip hur resonant som helst).

Fördelarna med kuddar är att underlaget näst intill är egalt. Spikes påverkan är dock beroende av underlaget.

Behövs inte spikar för att märka skillnad. Hemma hos mig är det skillnad på
X-2 direkt på ekparketten och på SD.


Ja självklart, men det är inte dag och natt.
De är "små" med väl hörbara så varför inte ha kuddar säger jag :)

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2013-01-08 18:32

Jag hör visserligen inte så stor skillnad, men jag tappar lite tryck samtidigt
som vibrationerna känns i fötterna mer än i soffan. Kanske har jävligt dåligt
golv visserligen. Vad vet jag.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2013-01-08 19:15

Harryup skrev:
Rydberg skrev:
Harryup skrev:Så nej tack till tumregler, mjukfötter är inte alltid bäst om man vågar lita på sina egna öron.

mvh/Harryup


Du menar: "Mjukfötter upplevs inte alltid bäst" förmodar jag. Att mjukfötter är bäst ur ett återgivningsperspektiv är väl de flesta överens om?


Finns ingen anledning att vara överrens om det, i synnerhet om man inte testar alternativen.

mvh/Harryup


Nä vissa tror ju jorden är platt också men om man nu ser på det ur ett lite mer vetenskapligt perspektiv så torde få tycka att adderade resonanser, som spikar ju ger, skulle vara "rätt" ur ett återgivningsperspektiv. Det är ju bara strunt
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2013-01-08 19:57

Jorden, rund? Du måste skämta. 8O

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2013-01-08 20:02

mx skrev:Jorden, rund? Du måste skämta. 8O
Jag skrev inte att den var rund, jag skrev att vissa tror att den är platt 8)
Class only looks like arrogance from below.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-01-08 20:07

mx skrev:
Richard skrev:
mx skrev:Jag kan också föredrar spikes under högtalare beroende på just högtalare, rum
och lite andra parametrar. Men jag hittar ju inte på en egen förklaring till
varför ljudet låter som det gör. Finns liksom ingen anledning...


Förklaringen jag har är jag absolut inte ensam om. Martin collums, grundare av Monitor audio och välrenomerad hifijournalist beskriver det i sin artikel: pace, rythm and dynamics. Har du läst den ?

Med vänlig hälsning,. Richard.

Ja, eller i alla fall någonting med liknande titel.

Min Dynaudio som du lyssnat på, och mina i14 som jag har nu har du säkert
också lyssnat på någon gång... är de högtalarna defekta eftersom de inte
behöver spikar för att spela?


Dynaudio lät mycket bra utan spikes, skulle dock tro att de skulle få än bättre upplevd dynamik med spikes istället. Så har det varit på alla högtalare jag testat alternativen med.

i14 har jag inte hört. Däremot pi60 och de låter ju bra. :)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2013-01-08 20:08

Hähä, people. :lol:

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2013-01-08 20:09

Richard skrev:
mx skrev:
Richard skrev:
mx skrev:Jag kan också föredrar spikes under högtalare beroende på just högtalare, rum
och lite andra parametrar. Men jag hittar ju inte på en egen förklaring till
varför ljudet låter som det gör. Finns liksom ingen anledning...


Förklaringen jag har är jag absolut inte ensam om. Martin collums, grundare av Monitor audio och välrenomerad hifijournalist beskriver det i sin artikel: pace, rythm and dynamics. Har du läst den ?

Med vänlig hälsning,. Richard.

Ja, eller i alla fall någonting med liknande titel.

Min Dynaudio som du lyssnat på, och mina i14 som jag har nu har du säkert
också lyssnat på någon gång... är de högtalarna defekta eftersom de inte
behöver spikar för att spela?


Dynaudio lät mycket bra utan spikes, skulle dock tro att de skulle få än bättre upplevd dynamik med spikes istället. Så har det varit på alla högtalare jag testat alternativen med.

i14 har jag inte hört. Däremot pi60 och de låter ju bra. :)

Ja, kanske upplever du ljudet som bättre med spikar. Högtalaren står inte mer
still för det.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-01-08 20:20

phloam skrev:Om det vore så märkbart ljudförstörande att ha spikes så är det väl inte troligt att många högtalartillverkare skulle ha dem?

Min gissning är att det i praktiken är mycket små skillnader för lyssnaren i rummet, möjligen kan jag tänka mig att kuddar minskar stomljud för grannarnas del. Men för lyssnaren är det i stort sett egalt (i.e. kan tillåtas vara en marknadsföringsgrej).


Största problemet i denna diskussion är att det diskuteras oväsentligheter. :)

De resonanser som uppstår långt EFTER de som lämnat högtalaremembranet, dvs de som är i väggar och golv påverkar inte perceived pitch och därmed musikupplevelsen nämnvärt.

Därför ger mjukfötter ingen somhelst förbättring för upplevd tonhöjd i basregistret, däremot hjälper de mot vibrationer i golv och vägg.

Men dessa har inget med musikåtergivningen att göra, ju. 8)

Det som påverkar upplevd tonhöjd, eller på engelska: perceived pitch är istället högtalarens stabilitet: alltifrån stabilt monterade diskant och baselement, en högtalare som står still vid transienter i musiken och
Lådor som inte är gjorda av poröst material.

Betänk att en högtalare fungerar genom att generera vibrationer i luften genom att ett membran rör sig.

Bör en sådan konstruktion vara stabil ?

Är svaret ja, så får det konsekvenser på alltifrån högtalarens konstruktion, dess fötter samt även andra högtalare som finns i samma rum*, oinkopplade som genom att de svänger med påverkar perceived pitch negativt. Det blir svårare att höra melodierna.

*Single speaker demonstration kan mycket lätt demonstreras och effekten är ofta mera hörbar än skillnaden mellan olika förstärkare.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-01-08 20:21

Skall vi verkligen ta detta en veva till folk?
Richard kommer säga samma sak om och om igen. Eftersom han inte fattar fysiken eller kan argumentera för sin ståndpunkt kommer han köra sitt "argument through authority" genom att hänvisa till tillverkare ad infinitum.
Återigen Richard: Skilj på vad du tycker och vad du kan hävda? Skall det vara så svårt? 8O

Kontentan är så vitt jag kan komma fram till: Ja hårda fötter har större möjlighet att påverka ljudet från högtalarna. Hur mycket beror på främst på golvets beskaffning. Denna påverkan kan beroende på högtalare/rum etc uppfattas som positiv eller negativ. Your mileage will vary...

Man kan tänka sig att en konstruktör kanske avser att låta golvet spela med (på liknande sätt som de där små mobilhögtalarna man lägger på ytor som spelar med). Men att försöka inkorporera golvets vibrationsbenägenhet som ännu en variabel i konstruktion verkar inte helt optimalt. Bättre att försöka minimiera påverkan och konstruera högtalaren utan denna påverkan.
Ergo mjukfötter.
Senast redigerad av PappaBas 2013-01-08 20:23, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2013-01-08 20:23

PappaBas skrev:Skall vi verkligen ta detta en veva till folk?
Richard kommer säga samma sak om och om igen. Eftersom han inte fattar fysiken eller kan argumentera för sin ståndpunkt kommer han köra sitt "argument through authority" genom att hänvisa till tillverkare ad infinitum.
Återigen Richard: Skilj på vad du tycker och vad du kan hävda? Skall det vara så svårt? 8O

Kontenat är så vitt jag kan komma fram till: Ja hårda fötter har större möjlighet att påverka ljudet från högtalarna. Hur mycket beror på främst på golvets beskaffning. Denna påverkan kan beroende på högtalare/rum etc uppfattas som positiv eller negativ. Your mileage will vary...

Man kan tänka sig att en konstruktör kanske avser att låta golvet spela med (på liknande sätt som de där små mobilhögtalarna man lägger på ytor som spelar med). Men att försöka inkorporera golvets vibrationsbenägenhet som ännu en variabel i konstruktion verkar inte helt optimalt. Bättre att försöka minimiera påverkan och konstruera högtalaren utan denna påverkan.
Ergo mjukfötter.

Bra inlägg.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2013-01-08 20:23

Richard skrev:[...]

Största problemet i denna diskussion är att det diskuteras oväsentligheter. :)

[...]

Sluta skriv så mycket strunt då. ;)

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-01-08 20:29

Richard.

Tidigare när jag debatterade, argumenterade jag utifrån tesen att rörförstärkare skulle vara tekniskt överlägsna trissediton och att det var detta som gjorde att ljudet var bättre. Nu nöjer jag mig med att hävda att de är överlägsna. Kort och gott. Därför att JAG tycker så.

Något att tänka på...
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2013-01-08 20:30

PappaBas skrev:Man kan tänka sig att en konstruktör kanske avser att låta golvet spela med (på liknande sätt som de där små mobilhögtalarna man lägger på ytor som spelar med). Men att försöka inkorporera golvets vibrationsbenägenhet som ännu en variabel i konstruktion verkar inte helt optimalt.


Hmm, skulle vara kul att testa hur sådana vibrationshögtalare funkar om man har spikes under? :)

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2013-01-08 20:30

bensnake skrev:Richard.

Tidigare när jag debatterade, argumenterade jag utifrån tesen att rörförstärkare skulle vara tekniskt överlägsna trissediton och att det var detta som gjorde att ljudet var bättre. Nu nöjer jag mig med att hävda att de är överlägsna. Kort och gott. Därför att JAG tycker så.

Något att tänka på...

Den andra tråden på 200-sidor räckte inte. Skönt att vi grävt upp den här
blöta hunden igen. :lol:

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2013-01-08 20:30

phloam skrev:
PappaBas skrev:Man kan tänka sig att en konstruktör kanske avser att låta golvet spela med (på liknande sätt som de där små mobilhögtalarna man lägger på ytor som spelar med). Men att försöka inkorporera golvets vibrationsbenägenhet som ännu en variabel i konstruktion verkar inte helt optimalt.


Hmm, skulle vara kul att testa hur sådana vibrationshögtalare funkar om man har spikes under? :)

B&W föredrar väl ljudet från spikar? Har för mig att Ingvar hört en ingenjör
från B&W säga det.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-01-08 20:31

adzer skrev:Ja visst är skillnaderna små. med undantag för extremfall då(Ett golv kan ju vara i princip hur resonant som helst).

Fördelarna med kuddar är att underlaget näst intill är egalt. Spikes påverkan är dock beroende av underlaget.


Prova att släppa villfarelsen att underlaget påverkar upplevd tonhöjd. Det är helt fel.
:?

Däremot är det helt rätt att SD kuddar minskar vibrationer från högtalaren i golv och vägg- men det påverkar inte perceived pitch alls.

Tankeexperiment, läs igenom noga:

En högtalare med ett baselement som har ett vibrerande chassie av plåt, monterat i en ostagad låda av tunn spånskiva, löst åtskruvat, sittande på SD kuddar genererar väldigt litet vibrationer till golvet. Men musiken låter otydligt i basregistret då det blir svårt att höra vilka toner som spelas.

En högtalare med ett baselement som har ett stabilt chassie av gjutgods, monterat i en stagad låda av tjock mdf, hårt åtskruvad, sittande på SD kuddar genererar lika litet vibrationer till golvet som den ostabila högtalaren gjorde. Men musiken låter tydligt i basregistret då det blir lätt att höra vilka toner som spelas. Än tydligare blir det med spikes monterade.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-01-08 20:32

Vem diskuterar du med Richard?
/J

Cygnus resurectum

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-01-08 20:33

mx skrev:
phloam skrev:
PappaBas skrev:Man kan tänka sig att en konstruktör kanske avser att låta golvet spela med (på liknande sätt som de där små mobilhögtalarna man lägger på ytor som spelar med). Men att försöka inkorporera golvets vibrationsbenägenhet som ännu en variabel i konstruktion verkar inte helt optimalt.


Hmm, skulle vara kul att testa hur sådana vibrationshögtalare funkar om man har spikes under? :)

B&W föredrar väl ljudet från spikar? Har för mig att Ingvar hört en ingenjör
från B&W säga det.


Korrekt. 8)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-01-08 20:33

Richard skrev:
RogerGustavsson skrev:
Rydberg skrev:
Harryup skrev:Så nej tack till tumregler, mjukfötter är inte alltid bäst om man vågar lita på sina egna öron.

mvh/Harryup


Du menar: "Mjukfötter upplevs inte alltid bäst" förmodar jag. Att mjukfötter är bäst ur ett återgivningsperspektiv är väl de flesta överens om?


Det beror väl på vilken sorts återgivning man är ute efter? I Richard's fall är det något annat än för många andra. Vill man att golvet ska sjunga med och tycker om det, får det vara så hos dem. Själv vill jag inte ha det så och anser att högtalarna själva ska stå för återgivning. Nu kanske någon har ett stabilt golv som inte bidrar med något men då brukar högtalare på spikar bli stämgafflar. Kanske blir det lite mera "kropp" på mindre högtalare? Jovisst, är det väl en form av distorsion?


Hos en god vän stod ett par högtalare uppställda. Golvet var plastmatta med betongsula under. Det fanns ingen tillstymmelse till ljud eller resonanser från golvet.

Trots detta blev det en MYCKET klar förbättring med spikes stabilt monterade.

....så, kanske vi kan lämna diskussionen om att spikfötter alltid sätter igång golvet.

Det är helt enkelt inte korrekt.

Då vi nu konstaterat detta och det dessutom låter bättre med spikes än med mjuka fötter på ett sådant golv, så kommer frågan: varför låter det bättre med spikes ? Varför blir melodierna lättare att följa ?


Fast jag skrev inte att spikfötter drar igång ett stabilt golv... Det är ju då stämgaffelbeteendet kan köra igång. Att man lättare kan följa melodierna tror jag kan ha att göra med högtalarnas extra rörelse att göra. Högtalarna lägger till/förstärker kanske? Att lådorna rör sig mera måste väl höras?
Har slängt upp ett par högtalare på TV-bänken hemma. Herregud var bänken vibrerar! Kan knappast vara försumbart med de högtalarna själva producerar. Det ska köpas mjuks fötter till dem!

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2013-01-08 20:34

Richard skrev:
mx skrev:
phloam skrev:
PappaBas skrev:Man kan tänka sig att en konstruktör kanske avser att låta golvet spela med (på liknande sätt som de där små mobilhögtalarna man lägger på ytor som spelar med). Men att försöka inkorporera golvets vibrationsbenägenhet som ännu en variabel i konstruktion verkar inte helt optimalt.


Hmm, skulle vara kul att testa hur sådana vibrationshögtalare funkar om man har spikes under? :)

B&W föredrar väl ljudet från spikar? Har för mig att Ingvar hört en ingenjör
från B&W säga det.


Korrekt. 8)

Det roliga är, att du ser det som ett argument för att din pseudovetenskapliga
förklaring stämmer.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-01-08 20:38

mx skrev:
Richard skrev:
mx skrev:
phloam skrev:
PappaBas skrev:Man kan tänka sig att en konstruktör kanske avser att låta golvet spela med (på liknande sätt som de där små mobilhögtalarna man lägger på ytor som spelar med). Men att försöka inkorporera golvets vibrationsbenägenhet som ännu en variabel i konstruktion verkar inte helt optimalt.


Hmm, skulle vara kul att testa hur sådana vibrationshögtalare funkar om man har spikes under? :)

B&W föredrar väl ljudet från spikar? Har för mig att Ingvar hört en ingenjör
från B&W säga det.


Korrekt. 8)

Det roliga är, att du ser det som ett argument för att din pseudovetenskapliga
förklaring stämmer.


Tänk om jag har rätt ? 8O
Senast redigerad av Richard 2013-01-08 20:41, redigerad totalt 1 gång.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-01-08 20:40

Jag har 4 par B&W, ingen av dem har, eller skall ha spikes.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-01-08 20:41

Richard, du visade att du har fel direkt när du började tjata om upplevd tonhöjd.
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2013-01-08 20:42

Richard skrev:
mx skrev:
Richard skrev:
mx skrev:
phloam skrev:
PappaBas skrev:Man kan tänka sig att en konstruktör kanske avser att låta golvet spela med (på liknande sätt som de där små mobilhögtalarna man lägger på ytor som spelar med). Men att försöka inkorporera golvets vibrationsbenägenhet som ännu en variabel i konstruktion verkar inte helt optimalt.


Hmm, skulle vara kul att testa hur sådana vibrationshögtalare funkar om man har spikes under? :)

B&W föredrar väl ljudet från spikar? Har för mig att Ingvar hört en ingenjör
från B&W säga det.


Korrekt. 8)

Det roliga är, att du ser det som ett argument för att din pseudovetenskapliga
förklaring stämmer.


Tänk om jag har rätt ? 8O

Det går enkelt att verifiera att du har fel genom att fråga valfri högstadielärare
i fysik.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot], TommyW och 29 gäster