Hur väljer ni delarna i era anläggningar?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Vad är viktigast i era val av delar till anläggningen?

Omröstningen slutade 2005-09-17 00:38

Endast mätvärden
2
2%
Till övervägande del mätvärden
7
8%
Endast ljudet
30
33%
Till övervägande del ljudet
42
46%
Lika delar mätvärden och ljudet
10
11%
 
Antal röster : 91

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9946
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-09-15 11:17

rhenrics skrev:
Rydberg skrev:
rhenrics skrev:
IngOehman skrev:Det går inte till som du skriver. Det är signalen efter förstärkaren (E) som dämpas för att återställas till insignalens nivå. F-signalen är helt oförstörd.


Tack för ditt utförliga svar Ingvar! Det är ovan citerade jag fortfarande inte förstår. Hur avlyssnar man signalen F om man inte först förstärker den? Och hur avlyssnar man den dämpade signalen E? När status är som du beskriver ovan, att F är opåverkad och E förstärkt och dämpad, så måste väl bägge nu förstärkas för att kunna jämföras (lyssnas på)?
Korrekt! Mao man måste ha ett slutsteg som är tillräckligt bra (och även högtalare inte minst) som kan visa skillnaden om det är nån. Sista slutsteget behöver inte vara hörbart ofärgande.


Ok. Men då går det alltså i princip till så som jag först beskrev det men som Öhman hävdade att det inte gjorde, eller? Signalen F förstärks, dvs signal A i mitt exempel. Signal E förstärks två ggr, signal B i mitt exempel.

F signalen, när den avlyssnas, är alltså inte ursprungssignalen utan en förstärkt sådan. Möjligtvis även förstörd. Det var hela min poäng. Man jämför E signalen med något som inte nödvändigtvis är troget originalet.


Hej RHenrics!

Här finns en bild som beskriver kopplingen mycket tydligare än man med ord kan förklara. Även förklaringar ges till metoden. Det är Per-Arne Almeflo (paa) (Sonic Design) som översatt Ingvars urspungsartikel och lagt ut den på nätet.

http://sonicdesign.se/amptest.htm
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-09-15 11:20

Vee-Eight skrev:rhenrics:

Det RIAA-steget var ju ett eget diy-projekt från Morellos sida, helt och hållet. Och jag anser att Öhman som person har full frihet att offentligt tycka att den är bra. Har inga problem med det. Fortfarande är dock LTS per definition en ideell förening, och medlemmar i den behöver alltså inte meddela detta i sin signatur. Har man funderingar och åsikter ang stadgarna i LTS så måste man vara medlem, och på LTS årsmöte lägga motioner att de stadgar man inte gillar således ändras. Detta är grundläggande föreningsteori.

Som DTH säger, och som jag påpekat innan, så kanske denna diskussion gör sig bättre på LTS forum. Kom gärna med synpunkter ang bransch-anknytning på "kommentarer och synpunkter.


DIY eller tillverkning på löpande band, spela roll? Det gavs en rekommendation åt en person som var ute efter att inhandla ett riaa-steg. Det är inte samma sak som att bara säga att man tycker något är bra.

Ingen har väl heller velat få samtliga medlemmar i LTS att i sin signatur här tala om att de är medlemmar. Det handlar om de medlemmar som sitter i styrelsen eller på annat sätt driver organisationen. De som gör LTS till vad det är. Att de av dessa som har egna intressen i branschen om de vill behålla sin trovärdighet bör se till att ha så god genomsyn i sin förening som möjligt. Naqref skrev nämligen tidigare att LTS inte har någon som helst anledning att redovisa någonting för allmänheten, men det menar jag att de har om de trovärdigt ska kunna hävda sitt oberoende från branschen. Varken mer eller mindre.

Användarvisningsbild
gromit
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2003-08-13
Ort: Stockholm

Inläggav gromit » 2005-09-15 11:20

rhenrics skrev:F signalen, när den avlyssnas, är alltså inte ursprungssignalen utan en förstärkt sådan. Möjligtvis även förstörd. Det var hela min poäng. Man jämför E signalen med något som inte nödvändigtvis är troget originalet.


Du pratar om F/E-lyssning av effektförstärkare?

E och F förstärks på samma sätt för att kunna jämföras. E förstärks direkt och kan jämföras med F som är förstärkt med samma förstärkare efter att ha passerat konstlasten.

F skulle kunna avlyssnas direkt men det går ju inte om man vill kunna göra en relevant jämförelse med referensen.

/Gr.
Den vise vill veta, den enfaldige tala.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-09-15 11:25

Hetsporren skrev:
Rydberg skrev:Häxjakten på LTS fortsätter oförtrutet ser jag........ :roll:

Klart man måste kunna ifrågasätta LTS! Själv är jag medlem för att jag gillar deras ideologi, men trots det undrar jag ibland över hur det kan komma sig att man stirrar sig blinda på apparater som enligt mitt sätt att se det är antingen obsoleta eller bara värdelösa... :wink:


Ifrågasätta? Det är ju inte folk som ifrågasätter utan påstår saker:

1, LTS är inkompetenta då de inte kan testa på rätt sätt (säger en hissmontör som inte själv verkar behärska ohmslag och som dessutom in förstått ett skvatt om själva testförfarandet)

2, LTS styrelsemedlemar har kommersiella intressen i hifibranschen och de uttnyttjar därmed sitt styrelseplats för egen vinning.

3, LTS är helt plötsligt en kommersiell förening


Behöver jag fortsätta? Det är ju uppenbart att branschanslutna medlemar här på faktiskt alltid är inne när det är LTS-diskussion och försöker få LTS att stå i så dålig dager som möjligt, patetiskt är det!
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-09-15 11:25

Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:
Rydberg skrev:
rhenrics skrev:
IngOehman skrev:Det går inte till som du skriver. Det är signalen efter förstärkaren (E) som dämpas för att återställas till insignalens nivå. F-signalen är helt oförstörd.


Tack för ditt utförliga svar Ingvar! Det är ovan citerade jag fortfarande inte förstår. Hur avlyssnar man signalen F om man inte först förstärker den? Och hur avlyssnar man den dämpade signalen E? När status är som du beskriver ovan, att F är opåverkad och E förstärkt och dämpad, så måste väl bägge nu förstärkas för att kunna jämföras (lyssnas på)?
Korrekt! Mao man måste ha ett slutsteg som är tillräckligt bra (och även högtalare inte minst) som kan visa skillnaden om det är nån. Sista slutsteget behöver inte vara hörbart ofärgande.


Ok. Men då går det alltså i princip till så som jag först beskrev det men som Öhman hävdade att det inte gjorde, eller? Signalen F förstärks, dvs signal A i mitt exempel. Signal E förstärks två ggr, signal B i mitt exempel.

F signalen, när den avlyssnas, är alltså inte ursprungssignalen utan en förstärkt sådan. Möjligtvis även förstörd. Det var hela min poäng. Man jämför E signalen med något som inte nödvändigtvis är troget originalet.


Hej RHenrics!

Här finns en bild som beskriver kopplingen mycket tydligare än man med ord kan förklara. Även förklaringar ges till metoden. Det är Per-Arne Almeflo (paa) (Sonic Design) som översatt Ingvars urspungsartikel och lagt ut den på nätet.

http://sonicdesign.se/amptest.htm


Tack Johan! Hur avgör man alltså kvaliteten på den förstärkare som kallas "regular" i flödesschemat? Hur vet man att den inte kontaminerar signalen på ett sådant sätt att skillnader mellan F och E inte framkommer trots att de finns?

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-09-15 11:29

rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:
Rydberg skrev:
rhenrics skrev:
IngOehman skrev:Det går inte till som du skriver. Det är signalen efter förstärkaren (E) som dämpas för att återställas till insignalens nivå. F-signalen är helt oförstörd.


Tack för ditt utförliga svar Ingvar! Det är ovan citerade jag fortfarande inte förstår. Hur avlyssnar man signalen F om man inte först förstärker den? Och hur avlyssnar man den dämpade signalen E? När status är som du beskriver ovan, att F är opåverkad och E förstärkt och dämpad, så måste väl bägge nu förstärkas för att kunna jämföras (lyssnas på)?
Korrekt! Mao man måste ha ett slutsteg som är tillräckligt bra (och även högtalare inte minst) som kan visa skillnaden om det är nån. Sista slutsteget behöver inte vara hörbart ofärgande.


Ok. Men då går det alltså i princip till så som jag först beskrev det men som Öhman hävdade att det inte gjorde, eller? Signalen F förstärks, dvs signal A i mitt exempel. Signal E förstärks två ggr, signal B i mitt exempel.

F signalen, när den avlyssnas, är alltså inte ursprungssignalen utan en förstärkt sådan. Möjligtvis även förstörd. Det var hela min poäng. Man jämför E signalen med något som inte nödvändigtvis är troget originalet.


Hej RHenrics!

Här finns en bild som beskriver kopplingen mycket tydligare än man med ord kan förklara. Även förklaringar ges till metoden. Det är Per-Arne Almeflo (paa) (Sonic Design) som översatt Ingvars urspungsartikel och lagt ut den på nätet.

http://sonicdesign.se/amptest.htm


Tack Johan! Hur avgör man alltså kvaliteten på den förstärkare som kallas "regular" i flödesschemat? Hur vet man att den inte kontaminerar signalen på ett sådant sätt att skillnader mellan F och E inte framkommer trots att de finns?
Om man kan lyssna ut 99 av 100 testobjekt så är steget antagligen tillräckligt bra. Men det kan ju naturligvis inte sitta nån mossig rörförstärkare på utgången.
Class only looks like arrogance from below.

hajen1
 
Inlägg: 874
Blev medlem: 2004-12-27
Ort: Visby/ Gotland

Inläggav hajen1 » 2005-09-15 11:32

Rydberg skrev:Häxjakten på LTS fortsätter oförtrutet ser jag........ :roll:


ÄÄÄÄHH! Du tar då i utav h....! :? Häxjakt är något helt annat. Själv är jag sympatisör till LTS men tycker i bland att vissa medlemmar/sympatisörer tappar fattningen när LTS blir ifrågasatt.
Kan inte se att Engelholm eller rhenrics bedriver någon hetsjakt. Håller med Hetsporren om att lite sunt ifrågasättande är väl inget fel?
McIntoshnörd!

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-09-15 11:35

Rydberg skrev:
Hetsporren skrev:
Rydberg skrev:Häxjakten på LTS fortsätter oförtrutet ser jag........ :roll:

Klart man måste kunna ifrågasätta LTS! Själv är jag medlem för att jag gillar deras ideologi, men trots det undrar jag ibland över hur det kan komma sig att man stirrar sig blinda på apparater som enligt mitt sätt att se det är antingen obsoleta eller bara värdelösa... :wink:


Ifrågasätta? Det är ju inte folk som ifrågasätter utan påstår saker:

1, LTS är inkompetenta då de inte kan testa på rätt sätt (säger en hissmontör som inte själv verkar behärska ohmslag och som dessutom in förstått ett skvatt om själva testförfarandet)

2, LTS styrelsemedlemar har kommersiella intressen i hifibranschen och de uttnyttjar därmed sitt styrelseplats för egen vinning.

3, LTS är helt plötsligt en kommersiell förening


Behöver jag fortsätta? Det är ju uppenbart att branschanslutna medlemar här på faktiskt alltid är inne när det är LTS-diskussion och försöker få LTS att stå i så dålig dager som möjligt, patetiskt är det!


Jag tror du har missförstått det hela rydberg. Ingen, åtminstone inte jag eller Engelholm, har hävdat att det är så som du spaltar upp det. Diskussionen rör betydelsen av insyn i verksamheten.

Det förekommer oegentligheter överallt, t o m inom Stockholms stadsmission. Att just hifientusiaster skulle vara ett släkte förskonat från rötägg har jag svårt att tro. Det finns en potential att missbruka ett renommé som LTS åtnjuter i fråga om branschoberoende. Men ingen har anklagat LTS eller någon person för något, åtminstone inte här.

Användarvisningsbild
Sanoj
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2003-12-28

Inläggav Sanoj » 2005-09-15 11:36

2, LTS styrelsemedlemar har kommersiella intressen i hifibranschen och de uttnyttjar därmed sitt styrelseplats för egen vinning.

Öhh, menar du att du inte ser kopplingen mellan LTS och Ino :?:

..säger en hissmontör..

Bedömmer du alltid människor efter yrke :?: ...och i så fall: vad jobbar du med :lol:


// Jonas

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-09-15 11:41

Rydberg skrev:Behöver jag fortsätta? Det är ju uppenbart att branschanslutna medlemar här på faktiskt alltid är inne när det är LTS-diskussion och försöker få LTS att stå i så dålig dager som möjligt, patetiskt är det!

Visst, men varför så aggressiv plötsligt? Lugna ner dig ett hekto! 8O
Senast redigerad av Hetsporren 2005-09-15 11:43, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-09-15 11:42

Rydberg skrev: Om man kan lyssna ut 99 av 100 testobjekt så är steget antagligen tillräckligt bra. Men det kan ju naturligvis inte sitta nån mossig rörförstärkare på utgången.



Är det Nad 208 eller Rotel RB1090 som sitter på utgången? I vilket fall som helst så använder man sig uppenbarligen av ett slags referenssteg. Inte sant? Så det Jorma skrev tidigare var inte helt fel, trots att han fick en massa skäll för att inte fatta nått om F/E. För att F/E ska funka måste man ha ett steg som man tror vara rimligt transparant nog att släppa igenom de skillnader man vill detektera. Där ligger svagheten menar jag.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-15 11:43

Sanoj skrev:Öhh, menar du att du inte ser kopplingen mellan LTS och Ino :?:


Det är bara folk överkänsliga för röd schynken som inte kan förstå att det finns människor som kan hantera att sitta på dubbla stolar utan att det blir problem. :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2005-09-15 11:45

Nattlorden:

Tja, har man bara tillräckligt stor bakdel så kan man sitta på många stolar. :D


OBS! Detta uttalande har inga som hellst kopplingar med verkligheten, ingen har tillåtelse att ta åt sig det personligt.

:wink:
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-15 11:49

rhenrics skrev:Är det Nad 208 eller Rotel RB1090 som sitter på utgången? I vilket fall som helst så använder man sig uppenbarligen av ett slags referenssteg. Inte sant? Så det Jorma skrev tidigare var inte helt fel, trots att han fick en massa skäll för att inte fatta nått om F/E. För att F/E ska funka måste man ha ett steg som man tror vara rimligt transparant nog att släppa igenom de skillnader man vill detektera. Där ligger svagheten menar jag.


SUCK! Hur många gånger skall folk behöva förklara att din invändning hade varit relevant om det varit så att nästan allt godkändes vid testen... för det vore ju det som hade varit resultatet av en sådan situation. Men nu ÄR det ju så att skillnader hittas nästan alltid och då är ju bevisligen din invändning inget problem. Det är ju trots allt så att den procenten som går genom är rimligtvis bättre än de övriga 99...

Att det möjligtvis skulle gå att slipa på det så att man skulle kunna diskvalificera ännu fler - det är en annan fråga... men det skulle ju aldrig kunna få resultatet att något av de 1%en skulle bli ännu sämre än de övriga.

Detta har förklarats minst 50ggr hittils... Tänk om, tänk rätt!
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-15 12:01

Rhenriks!

Signalerna från musikinstrumenten passerar hundratals, ibland tusentals transistorer innan den kommer fram till dina högtalare.

För att kunna lyssna på en musiksignal i elektrika form behöver man alltid en hifi-anläggning. Den får vi förutsätta att du har redan. I en F/E-lyssning lyssnar de på signalen F utan att några för F/E-lyssningen nödvändiga manipulationer görs på den. På precis samma sätt som när du lyssnar på utsignalen från en CD-spelare till exempel, när du själv lyssningstestar en sådan.

Har jag förstått dig rätt så menar du att man kan avgöra hur en CD-spelare låter, eller har ett försteg låter, trots att man måste ha antingen ett par hörlurar (som drivas av en extra förstärkare i CD-spelaren eller i försteget, som ofta är sämre än restan av tstobjektets egenskaper), eller en yttre hifi-anläggning, läs en förstärkare och ett par högtalare för att kunna göra CD-spelarens eller förstegets utsignal?

Jag håller inte med dig om att det går att göra bedömningar av något annat än hur en CD-spelare eller ett förstag låter jämfört med en annan. De absoluta återgivningskvaliteterna är dolda av den undermåliga testmetodiken.

Men, trots detta är just så vi lyssnar på F! På samma sätt som du försöker avgöra hur ett försteg låter som du "testar", kontrollerar vi hur F låter. I ditt fall är beroendet av resten av anläggningen ett start problem, men för F/E-lyssningens del spelar berendet inte så stor roll, för det kommer att vara precis samma som nr vi lyssnar på E.


Skillnaden Mellan en "vanlig lyssning" och F/E-lyssning är alltså att man i en vanlig "lyssna och tyck-lyssning" (som du tycks tro har fördelar framför F/E-lyssningen) färgas i sitt omdöme om apparaten X, på grund av alla andra apparater i kedjan, inklusive inspelningen!

Vi talar om färgningar som kan vara tusenfalt större än testobjektets(!) och som du låter fördunkla din möjlighet att bedöma testobjektets återgivningsegenskaper. :(

När man F/E-lyssnar kan man däremot jämföra med den av testobjektiet" oförstörda signalen F. Låter E annorlunda är det just testobjektets påverkan som hörs. :)


Genom att de ibland tusenfaldigt större färgningarna från fonogram och kringutrustning, på detta vis blir separerbara från det eventuella tillägga av hörbara förvrängningar från testobjektet, är det möjligt att med lika mycket större noggrannhet uppfatta testobjektiets karaktär. :P

I en F/E-lyssning är det därför ALDRIG några tveksamheter om huruvida ett testobjekti färgar ljust, färgar mörkt, grumlar renheten, tillför en artificiell klarhet på glest programmaterial, ändrar stereoperspektivet genom att öka eller minska bredden, öka eller minska höjden, öka eller minska djupet, förminska eller förstora objekt i ljudbilden, matta av dynamiken, tillföra en artificiell slagkraftighet, rubba rytmiken så att det blir otight, eller så att det låter tightare... eller vad det vara må!

I en vanlig öppen lyssning är det helt omöjligt att veta någonting om hur testobjektet persterar på någon av de nämnda punkterna! Man kan nämligen inte veta om de karaktärer som kännetecknar det man hör från uppspelningen kommer från testobjektet, eller om det kommer från någon annan del av kedjan. :cry:

Det enda värdefulla man får veta i en vanlig lyssning, är hur testobjektet fungerar subjektivit med just de av dina skivor du spelat, tillsammans med just dina andra apparater. Intressant informatin för just dig, men helt onressant för den som inte bor i ditt rum och använder dina hifi-aparater och spelar bara de av dina skivor som du använde för att avgöra om du gillade apparaten.

Kort sagt - "lyssna och tyck-lyssning" är en oseriös metod om man vill kunna ge generella omdömen (som gäller i andra sammanhang än just med de skivor och i den anläggning som använts) om en apparats ljudliga egenskaper.
F/E-lyssning är det motsatta! :P

Capice? :wink:


Vh, iö

- - - - -

PS. De reglar som finns i signalvägen kan hypotetiskt kontaminera signalen från testobejktet och skapa en skillnad mellan F och E som man tillskriver testobjektet. Signalen F är dock okontaminerad.

Inverkan av den regel som nivåanpassar E är dock mycket lätt att undersöka - det är bara att F/E-lyssna den! :wink: Riggen är som gjord för detta.

Dessutom kan man konstatera att riggen bevisningligen visat sig var tillräckligt bra för att det skall ha gått att hitta (förvisso bara några få) apparater vars färgning är så låg att vi ännu inte lyckats detektera dem! Då är alltså eventuell kontaminering från nivåregeln med i lopen. :P

Quod Erat Demonstrandum.

Som vanligt gäller att man kan spekulera hur mycket man vill, men det är bättre att undersöka hur det är! Då slipper man gissa.

Det förvånar mig mycket att du tror att vi använder F/E-lyssning utan att ha undersökt metodens giltighet. Det vore ju lika oseriöst som att använda "lyssna och tyck-metoden" (vars giltighet som metod att karlägga testobjektets egenskaper faller i förta analysen), vilket ju är just vad vi vill undvika.
Senast redigerad av IngOehman 2005-09-15 12:11, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-09-15 12:11

Hetsporren skrev:
Rydberg skrev:Behöver jag fortsätta? Det är ju uppenbart att branschanslutna medlemar här på faktiskt alltid är inne när det är LTS-diskussion och försöker få LTS att stå i så dålig dager som möjligt, patetiskt är det!

Visst, men varför så aggressiv plötsligt? Lugna ner dig ett hekto! 8O
Jag är lugn som en filbunke! :P
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-09-15 12:11

IngOehman skrev:Signalerna från musikinstrumenten passerar hundratals, ibland tusentals transistorer innan den kommer fram till dina högtalare.

För att kunna lyssna på en musiksignal i elektrika form behöver man alltid en hifi-anläggning. Den får vi förutsätta att du har redan. I en F/E-lyssning lyssnar de på signalen F utan att några för F/E-lyssningen nödvändiga manipulationer görs på den. På precis samma sätt som när du lyssnar på utsignalen från en CD-spelare till exempel, när du själv lyssningstestar en sådan.

Har jag förstått dig rätt så menar du att man kan avgöra hur en CD-spelare låter, eller har ett försteg låter, trots att man måste ha antingen ett par hörlurar (som drivas av en extra förstärkare i CD-spelaren eller i försteget, som ofta är sämre än restan av tstobjektets egenskaper), eller en yttre hifi-anläggning, läs en förstärkare och ett par högtalare för att kunna göra CD-spelarens eller förstegets utsignal?

Jag håller inte med dig om att det går att göra bedömningar av något annat än hur en CD-spelare eller ett förstag låter jämfört med en annan. De absoluta återgivningskvaliteterna är dolda av den undermåliga testmetodiken.

Men, trots detta är just så vi lyssnar på F! På samma sätt som du försöker avgöra hur ett försteg låter som du "testar", kontrollerar vi hur F låter. I ditt fall är beroendet av resten av anläggningen ett start problem, men för F/E-lyssningens del spelar berendet inte så stor roll, för det kommer att vara precis samma som nr vi lyssnar på E.


Skillnaden Mellan en "vanlig lyssning" och F/E-lyssning är alltså att man i en vanlig "lyssna och tyck-lyssning" (som du tycks tro har fördelar framför F/E-lyssningen) färgas i sitt omdöme om apparaten X, på grund av alla andra apparater i kedjan, inklusive inspelningen!

Vi talar om färgningar som kan vara tusenfalt större än testobjektets(!) och som du låter fördunkla din möjlighet att bedöma testobjektets återgivningsegenskaper. :(

När man F/E-lyssnar kan man däremot jämföra med den av testobjektiet" oförstörda signalen F. Låter E annorlunda är det just testobjektets påverkan som hörs. :)


Genom att de ibland tusenfaldigt större färgningarna från fonogram och kringutrustning, på detta vis blir separerbara från det eventuella tillägga av hörbara förvrängningar från testobjektet, är det möjligt att med lika mycket större noggrannhet uppfatta testobjektiets karaktär. :P

I en F/E-lyssning är det därför ALDRIG några tveksamheter om huruvida ett testobjekti färgar ljust, färgar mörkt, grumlar renheten, tillför en artificiell klarhet på glest programmaterial, ändrar stereoperspektivet genom att öka eller minska bredden, öka eller minska höjden, öka eller minska djupet, förminska eller förstora objekt i ljudbilden, matta av dynamiken, tillföra en artificiell slagkraftighet, rubba rytmiken så att det blir otight, eller så att det låter tightare... eller vad det vara må!

I en vanlig öppen lyssning är det helt omöjligt att veta någonting om hur testobjektet persterar på någon av de nämnda punkterna! Man kan nämligen inte veta om de karaktärer som kännetecknar det man hör från uppspelningen kommer från testobjektet, eller om det kommer från någon annan del av kedjan. :cry:

Det enda värdefulla man får veta i en vanlig lyssning, är hur testobjektet fungerar subjektivit med just de av dina skivor du spelat, tillsammans med just dina andra apparater. Intressant informatin för just dig, men helt onressant för den som inte bor i ditt rum och använder dina hifi-aparater och spelar bara de av dina skivor som du använde för att avgöra om du gillade apparaten.

Kort sagt - "lyssna och tyck-lyssning" är en oseriös metod om man vill kunna ge generella omdömen (som gäller i andra sammanhang än just med de skivor och i den anläggning som använts) om en apparats ljudliga egenskaper.
F/E-lyssning är det motsatta! :P

Capice? :wink:


Vh, iö


Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.

Ett enkelt exempel:
F är i stereo, E är i mono. Körs dessa signaler genom en monoanläggning kommer skillnaderna mellan F och E att förstöras.
Det är absolut inget heltäckande exempel så jag tänker inte börja tjafsa med typ Nattlorden om det, utan det är själva tankegången jag är ute efter. Det kan finnas skillnader som gör att den noggranhet man tror sig ha uppnått vid lyssningar på nad 208 och rotel 1090 kan vara missvisande.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-09-15 12:15

rhenrics skrev:[Är det Nad 208 eller Rotel RB1090 som sitter på utgången? I vilket fall som helst så använder man sig uppenbarligen av ett slags referenssteg. Inte sant?


Bara i väldigt väldigt få fall, där felen tar ut varandra eller där felen döljs av exempelvis brus eller en högre dist. Men då borde även "utgångssteget" kunna detekteras i F/E eftersom de då har identiska fel, dvs additiva. Men det är fel att utgångssteget används som referens. Det är föresignalen som är referens.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-09-15 12:16

Visst måste anläggningen vara av en hög dignitet. Ett lätt avrullat basregister låter sig näppeligen höras om anläggningen är en bergsprängare tex., men sådana nyttjas inte när LTS testar. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-15 12:16

Rhenriks skrev:Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.

Ett enkelt exempel:
F är i stereo, E är i mono. Körs dessa signaler genom en monoanläggning kommer skillnaderna mellan F och E att förstöras.
Det är absolut inget heltäckande exempel så jag tänker inte börja tjafsa med typ Nattlorden om det, utan det är själva tankegången jag är ute efter. Det kan finnas skillnader som gör att den noggranhet man tror sig ha uppnått vid lyssningar på nad 208 och rotel 1090 kan vara missvisande.

Nu talar du om att använda en lyssning som inte är kompatibel med det format man analyserar. :o Lika meningsfullt som att anföra användandet av en anläggning helt utan ljud (om du anser att man kan ta bort en kanal av två genom sammanslagning, torde steget till att ta bort två av två inte vara så långt...). :lol:

Då kan man heller inte avgöra ljudkvaliteten...

Alla dessa ansatser är helt irrelevanta för frågan, men trots det kan man konstatera att F/E-lyssningen inte heller här uppvisar några svagheter jämfört med "lyssna och tyck". :wink:


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2005-09-15 12:27, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-09-15 12:17

IngOehman skrev:
Som vanligt gäller att man kan spekulera hur mycket man vill, men det är bättre att undersöka hur det är! Då slipper man gissa.

Det förvånar mig mycket att du tror att vi använder F/E-lyssning utan att ha undersökt metodens giltighet. Det vore ju lika oseriöst som att använda "lyssna och tyck-metoden" (vars giltighet som metod att karlägga testobjektets egenskaper faller i förta analysen), vilket ju är just vad vi vill undvika.


Ingvar!

Jag spekulerar eller gissar inte. Min beskrivning av hur F/E går till var väl i princip korrekt? I specialfallet att ni testar t ex ett nad 208 så var väl t o m min beskrivning helt korrekt?

Jag invänder inte emot att ni skulle använda en metod utan att ha undersökt dess giltighet. Jag invänder emot er slutsats om giltigheten. Det är något helt annat.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-15 12:20

Du spekulerade om att potentiometern kan färga hörbart. En sak som man kan undersöka istället, vilket vi självklart har gjort!

Med tanke på att du torde känna till utgången av våra F/E-lyssningar borde du inse att potentiometerns "tillräckliga ohörbarhet" redan på denna grund är visad. :wink:


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2005-09-15 12:23, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2005-09-15 12:22

Tja, som sagt, metoden är just en metod bland andra. Som många ggr i andra trådar så är den ju konstaterad att ha både fördelar och brister. Vet man om dem, så kan man ju tolka resultatet med rätt storlek på nypan salt. :wink:
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-15 12:23

Vilka brister då??? (om målet är att kartlägga färgningarna från testobjektet vill säga...)
Senast redigerad av IngOehman 2005-09-15 12:25, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-15 12:24

rhenrics skrev:F är i stereo, E är i mono. Körs dessa signaler genom en monoanläggning kommer skillnaderna mellan F och E att förstöras.


Finns ingen testmetod som en idiot inte kan förstöra genom att göra fel. Fast det säger inget om testmetoden.

Men om föresignalen är stereo och det blir mono av eftersignalen, så är det ju uppenbart vid lyssningen att gör en förändring.
Du gör en logisk miss... om F är stereo så kan inte en monoanläggning att användas, du har ju redan sagt att det är stereo. Eller du har inte förstått vad F betyder?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-09-15 12:25

EngelholmAudio skrev:
Naqref™ skrev:Varför är det av allmänintresse? LTS finns inte till för allmänheten. LTS finns till för sina medlemmar. Och när varje ny medlem väljs in i styrelsen så får de som är intresserade (d v s de som kan närvara på årsmötet) veta vad det är för person. Dessutom så brukar styrelsemedlemmar presenteras i Molten. Medlemmarna får på dessa och andra sätt reda på vad det är för filurer som sitter i styrelsen. Och det är bara till medlemmarna styrelsen har moralisk skyldighet att berätta vilka anknytningar som finns till branschen.
Nu förvånar du mig, Naqref. 8O

Skall LTS få sitta i en skyddad verkstad, utan moralisk skyldighet mot den branch i vilken ni härjar, samtidigt som LTS har tongivande styrelsepersoner med minst ena foten i branchen?

Varför jag reagerar är att på allas våra tre svenska hififorum är det krav att alla skall deklarera ev branchkoppling.

Men inte LTS.

Förklara gärna för mig hur det hänger ihop?

Hej EA!
Jag menar inte alls att LTS ska sitta i en skyddad verkstad. (Nu är jag ju inte med i föreningen mer än som passiv medlem så jag kan inte prata för föreningen öht). Det jag skrev har mer med allmänna mekanismer för hur föreningar existerar och agerar (men där LTS av naturliga skäl togs upp). Då är det rätt naturligt att dessa föreningar finns till enbart för sina medlemmars intressen. Samhällets krav på föreningarna har enbart med juridiska saker att göra (att man betalar rätt skatt, inte bedriver subversiv verksamhet o s v). Dessa är de i grunden de enda krav föreningen har att hålla sig till. Om man inte vill redovisa något utåt så slipper man det. (Nu säger jag inte att LTS inte gör det (för frågar man Pekka, IÖ, Johan eller vem som helst i styrelsen så brukar de svara på detta även till ickemedlemmar) utan bara att de behöver inte göra det.)

Utöver dessa krav så finns det ju dock andra tillfällen man kan förväntas vara lite öppnare. Det kan handla om redovisning om sakförhållanden inför bidragsgivare (om man har sådana), inför huvudorganisationer (om man är del i en sådan eller andra ställen där föreningen har någon form av representation) eller inför potentiella nya medlemmar (om man nu tycker det kan vara intressant att släppa in sådana). Fortfarande pratar jag om föreningar generellt och inte specifikt någon.

I övrigt så kan man ju som utomstående kanske ha önskemål om något hos föreningen men det är näppeligen föreningens uppgift att tillgodose alla önskemål som finns hos utomstående. Och tycker man att en förening håller på med något 'skumt' så är det rimligt att man granskar den och påpekar vad man anser vara missförhållanden (om man nu hittar några sådana) i ett öppet demokratiskt samhälle. Men fortfarande gäller att bara medlemmar (eller staten om det är något brottsligt) som bestämmer om det är något att bry sig om och om det måste åtgärdas.

[uttalande i form av admin]
När det gäller redovisning av branschkopplingen här på faktiskt.se så finns det kravet med enbart för att våra medlemmar (d v s de som tycker det varit intressant att registrera sig här på faktiskt.se) ska sjäva kunna bedöma om någon branschaktiv som gör uttalanden här talar i egen sak eller inte. Vissa individer är rätt kända så de borde kunna slippa att ange branschanknytning tycker man men de är inte nödvändigtvis kända för de som är nya som hifi-intresserade. Därför är det rimligt att även Jorma och Morello (för att nämna några) beskriver sin branschanknytning i sin signatur.
[/uttalande i form av admin]
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-09-15 12:28

IngOehman skrev:
Rhenriks skrev:Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.

Ett enkelt exempel:
F är i stereo, E är i mono. Körs dessa signaler genom en monoanläggning kommer skillnaderna mellan F och E att förstöras.
Det är absolut inget heltäckande exempel så jag tänker inte börja tjafsa med typ Nattlorden om det, utan det är själva tankegången jag är ute efter. Det kan finnas skillnader som gör att den noggranhet man tror sig ha uppnått vid lyssningar på nad 208 och rotel 1090 kan vara missvisande.

Nu talar du om att använda en lyssning som inte är kompatibel med det format man analyserar. :o Lika meningsfullt som att anföra användandet av en anläggning utan ljud. :lol: Då kan man heller inte avgöra ljudkvaliteten...

Alla dessa ansatser är helt irrelevanta för frågan, men trots det kan man konstatera att F/E-lyssningen inte heller här uppvisar några svagheter jämfört med "lyssna och tyck". :wink:


Vh, iö


Som sagt så var det tankegången jag var ute efter. Om det är exempelvis nad eller rotel som bestämmer noggrannheten, så kan den noggrannheten aldrig överträffas, eller hur? Vi kan hitta steg som är tio ggr bättre än nad 208 och inte höra någon färgning. Vi kan dra slutsatsen att, ja vi hittade ett steg som presterade minst lika bra som nad 208, men vi kan inte säga om det presterar bättre, för det är nad 208 som bestämmer noggrannheten. Vi kan överhuvudtaget inte säga någonting om nad 208 :s eventuella förstörande egenskaper så länge den används som noggranhetsreferens. Dito för rotel 1090. I själva verket kan det t o m vara så att både nad och rotel färgar, men att de maskerar sin egen färgning. Alla steg som är bättre än dessa kommer att klassas som minst lika bra, trots att de är bättre.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2005-09-15 12:29

herr Ö:

nja brister som i att lyssningen är en lyssning, det är ju ett omdöme från en person. Personens förmåga att uttala sig målande om lyssningen spelar ju också in. Sen är det ju att referenskomponenten är det bästa hittils; det blir ju bara bättre, ju bättre referens man hittar. Men att rent mäta vad som är före, och vad som är efter, dvs skillnaden i signal är ju inte så tvivelfyllt. Där får man ju ganska exakta mått på vad som felas.

Jag kanske inte är så påläst om ämnet, utan detta var ren sk spåning om det hela.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
gromit
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2003-08-13
Ort: Stockholm

Inläggav gromit » 2005-09-15 12:30

rhenrics skrev:Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.


Principiellt är detta naturligtvis sant. Precis som Morello skriver så skulle en anläggning som inte "visar allt" kunna dölja skillnader.

Dock så är det ju i praktiken extremt få testobjekt som inte kan detekteras under F/E-lyssning. Därmed är ju faktiskt din invändning inte av någon praktisk betydelse.

/Gr.
Den vise vill veta, den enfaldige tala.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-15 12:31

Låt mig klargöra att det är som Naqref säger - LTS finns till för sina medlemmar. Ingenting annat.

Det ligger dock i medlemmarnas intresse att LTS ibland agerar utåt, eftersom vi alla är beroende av en massa faktorer som kommer just utifrån LTS.

Exempelvis fonogram och hifi-apparatur. :wink:


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2005-09-15 12:32, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Mats och 19 gäster