ska göra bra kabeltest

[tvett]

Att nivåmatcha, är det menat att göras med volymkontrollen eller på annat sätt?

[zartok]

Vi ska nivåmatcha med sinustoner och db-mätare.

[Almen]

När man slumpar en lyssningsserie blir det ju oftast samma kabel i rad några gånger. Se då till att ändå alltid ta loss kabeln och sedan sätta dit den igen, så att det alltid är samma tillvägagångssätt.

[Almen]

Vi ska nivåmatcha med sinustoner och db-mätare.

Det tror jag är för osäkert. Voltmeter eller oscilloskop.

[Svante]

Vi ska nivåmatcha med sinustoner och db-mätare.

Det låter läskigt tycker jag, det låter som att de skulle bli större nivåskillnader av att ni petar på volymkontrollen mellan bytena än vad de olika kablarna kommer att ge.

Men det är förstås sunt att kolla att ni får samma nivå om ni inte rör volymkontrollen mellan bytena.

Kom också ihåg att om ni kollar nivån med sinusar så är nivån ytterst känslig för en varje liten rumsakustisk förändring, som att en person flyttar sig en dm i rummet. Mät helst med rosa brus eller så.

Men just pga känsligheten för rumsakustiska förändringar så skulle jag bara låta volymkontrollen stå där den står mellan lyssningarna. Jag skulle lita mer på den än på dB-mätaren.

[Svante]

När man slumpar en lyssningsserie blir det ju oftast samma kabel i rad några gånger. Se då till att ändå alltid ta loss kabeln och sedan sätta dit den igen, så att det alltid är samma tillvägagångssätt.

Ja. Lämpligt tillvägagångssätt är att koppla bort kabeln - singla slant, anteckna - koppla dit kabeln.

[Laila]

då vi inte ska mäta när tjockleken på kabeln spelar roll så kommer vi att nivåmatcha kablarna. vi vill få reda på en lite annan sak. ena kabeln kommer att vara silverplätterad, ha många ledningar, skruvade och skärmad ett par varv, det är vanliga försäljningsargument. det är det vi ska testa, om det gör någon skillnad. har vi nivåmatchat kablarna så kommer inte ev påverkan av ljudet att spela någon roll, varpå en confounding variable försvinner från vår hypotes.

det vi vill testa är med andra ord om variabler som silverplättering, mängder av skruvning, skärmning osv ger annorlunda ljud än en vanlig koppartråd :)

Nu är ju inte jag någon expert . . . men att nivåmatcha kablarna . . . vilken
upplösning har era mätinstrument . . . å vilken nivåskillnad(vid rosa brus) är detekterbar hos "guldöronen" . . . typ ?

[zartok]

Det står på sida ett att vi kommer att göra fejkkoppling om samma kabel kommer upp så att man inte kommer ta det på det.
Troligtvis så kommer det ej behövas en nivåmatchning, men det kan hända att det behövs, därav att vi ska testa.

brus kan nog vara lite svårt att ställa in efter då det inte är ett väldigt jämnt ljud. men vi kan testa med det också.

Nu tror jag inte att vi kommerdetektera skillnader i ljudtryck från kablarna, men man vill ju ändå se så att det inte skiljer så mycket. volymen säger vad den står på digitalt så det blir lätt att kontrollera att samma volym används iaf.

Testet kommer troligtvis att köras i ca 70db.

Jag vet fakiskt inte hur liten skillnad ett mänskligt öra kan märka av, men troligtvis så är vort instrument mer känsligt än örat det är nog ingen av oss som kommer påstå att vi har guldöron. vi är väldigt glada entusiaster

[zartok]

Jag kan skriva hela förefarandet noggrant så man ser hela metodiken.
vi kommer ha kartonger framför elektroniken och nedre delen av högtalarna så man inte kan se hur kablarna ligger. bara kopplaren kan se elektronik och kablar.

Kopplaren singlar slant medans vi lyssnare sitter och gör annat bara för skojsskull. läser något, bara så vi inte söker kontakt med kopplaren. kopplaren meddelar när kopplingen är klar, ställer ev in volym och sen trycker på play. vi lyssnar till alla har satt en kabelsiffra.

efter det så kopplas kablarna ut och i detta skede stängs elektroniken av, för att man inte ska råka få några otrevliga överraskningar.

Sen singlas slant igen och ny cykel börjar.

Ungefär så kommer vi köra i x antal cykler. jag ska rösta på minst 20, helst fler. redan innan vi utannonserat officiellt att vi ska ha ett blindtest så har vi tre st lyssnare. det blir nog fullsatt, fyra eller fem personer.

Jag funderar dock över hur vi ska ange kabel... det är nog sökrare statistiskt om vi försöker bestämma kabel. skriva tjock för den tjocka (2.1cm diameter) och smal för den smala (typ... 0.75 eller något sånt).

när allt är färdigskrivet går vi igenom antal rätt och efter det så sammanställer vi resultaten. Troligtvis så behöver man inte ens räkna statestik på det hela, men får vi extremresultat så blir det också räkning.

När vi testade daccar så hade vi 4/6 4/6 & 6/6 rätt. dock så medgav vi alla som lyssnade att skillnaderna var försvinnande små och troligtvis så var det en hel del tur i gissningarna som gick hem.

När vi testade förstärkare (ab vs d) så fick vi 3/6, 3/6 & 4/6, och här erkände alla att det var rena gissningar. när vi spelade högre gissade vi d-klass. när vi spelade lägre gissade vi ab. absolut ingen skillnad.

Det vi märkte skillnad på var när vi pressade en liten billig marantz hemmabioreceiver som fan, då distade den som tusan och det var smärtsamt i öronen. d-klassen spelade samma volym 93db utan dist och det gjorde inte ont alls. det vi fick fram var mao att så länge dessa förstärkare inte pressades för hårt och började dista så märkte vi absolut ingen som helst skillnad. marantz 1403, rotel 1092 och primare i32 testades.
... jag TROR iaf att marantzen var ab. den kanske är något annat?

[RogerGustavsson]

Vi ska nivåmatcha med sinustoner och db-mätare.

Det tror jag är för osäkert. Voltmeter eller oscilloskop.

Tror jag också. Man måste mäta elektriskt, akustiskt går inte om man vill hålla nere felkällorna. Elektriskt inom 0.05 dB brukar väl hävdas?

[IngOehman]

Några tips:


1. Ät syrliga karameller strax före testen. Det skärper sinnena.


2. Häng upp ett tunt (ljudgenomsläppligt) drapperi framför högtalarna
och omkopplingspersonen. Alltså så att lyssnarna inte ser varken hög-
talare, omkopplarpersonen eller själva omkopplingsproceduren.

Och kom överens om ett tecken som säger att omkopplingen är klar,
t ex att omkopplarpersonen släcker en lampa.

Lyssnare: Gör något icke-sinnesförändrande men distraherande under
omkopplingen. Det kan vara svårt men om man t ex spelar sten, sax
och påse så kan man äta upp omkopplingstiden (som ju är en svaghet
i den här sortens tester). Men sitt kvar, att röra sig bara lite ger som
regel mycket större skillnad än den mellan olika kablar.


3. Skippa alla nivåmatchningar (=rör inte volymen!). Om kablarna inte
är extremt långa eller extremt tunna kommer nivåpåverkan av dem
att vara så liten att det inte finns några volymkontroller som med stor
säkerhet kan kompensera för det, och det finns DEFINITIVT ingen dB-
mätare som har en upplösning ens i närheten av det.

Sen finns en faktor till, nämligen att den kabel som förlorar mest nivå
också kommer att vara den kabel som påverkar tonkurvan mest. Så
nivåfallet blir frekvensberoende.

En 4 meter lång kabel med en area om 2,5 mm^2 ger en resistans
om runt 0,055 ohm. Om vi sen antar att högtalarna har en impedans
som svingar vildt mellan 5,6 ohm och oändligheten (det vill säga ett
extremfall av vad jag skulle sortera in som en 8-ohmshögtalare) så
kommer nivån att falla med 0 - 0,085 dB beroende på frekvens. Vid
vilken frekvens skall då nivån matchas? Tonkurvan blir tillknölad med
+/- 0,0425 dB. Det är inget att korrigera, och minns nu även att detta
är SKILLNADEN mot en oändligt grov och oändligt kort kabel.

Skillnaden mot en annan "normal" kabel kommer ju att bli mycket,
mycket mindre om den också är normalgrov och av liknande längd.
Vi talar troligen om max några hundradels dB i huvuddelen av frek-
vensregistret.

Så igen - skippa kompensationen för nivåskillnaden. Sådana försök
att kompensera kommer att vara från meningslösa till en uppenbar
felkälla under testen.


4. Välj inte en för lång musiksekvens.


5. Statistiken behöver inte tänkas igenom i förhand som ofta påstås
här på faktiskt. Men självklart behöver man skapa förutsättningar för
att alls kunna visa något med rimlig säkerhet. Mitt förslag är att ni kör
minst 9-serier. Då finns bra förutsättningar, och räkna kan man ju göra
i efterhand. Det har antytts i tråden att en obruten (alla rätt eller alla
fal) ger 99% konfidens.

Det stämmer inte om fler än en person lyssnar (eller om man kör fler
än en serie).

Det viktiga är att skriva ned resultatet noga således att ingen infor-
mation går förlorad. Om lyssnarna kan kopiera varandra så måste det
framgå (inte just när det skett utan att det är möjligt),

Ett sätt att förstärka detaktabiliteten är att efter ett svagt test omtesta
med bara de lyssnare som bäst "verkar" kunna höra skillnader. Saken
är ju den att en lyssnare som spikar en serie späs ut i större grupper
och blir betydelselös om det samtidigt är många andra som lyssnar
och vars svar är mer eller mindre randomiserade.


Vh, iö

[zartok]

Ok, då tror jag att jag litar på öhman och skippar nivåregleringen. jag har även med mig några sura godisar så att vi är på topp

Musiken kommer vara ett passande dynamiskt intro i någon vald låt. det vi hittills tänkt är att vi behöver ha en bra inspelad låt, gärna en slags referensskiva som vi alla känner till lika mycket eller lite. nu är det nog svårt att komma fram till men vi ska se vad vi lyckas med.

Det kan vara en ide att mäta i två 10-serier istället för en 20, eller två 15 istället för en 30. Tror att jag snor den metoden. då ser man också om en lyssnare presterar bra i.två test.

Herr öhman, får jag ställa en fråga: nu har jag bara läst det och inte av dig, men det sägs att du menar på att d-klass inte bör användas för att driva fullrankehögtalare pga skräp i diskanten. när vi blindtestade så fick vi verkligen ett nollresultat. innebär det att vi hade skräpiga öron eller att vi inte kunde pressa d-klassen nog högt för att höra skräpet (thd?)? Roteln ligger specad på 2x500 i 8 ohm och har matat mer innan den stängts av så jag tänker själv att det är svårt att pressa den nog hårt innan öronen trillar av. givet våra förutsättningar, litet rum bla.

[IngOehman]

Ok, då tror jag att jag litar på öhman och skippar nivåregleringen. jag har även med mig några sura godisar så att vi är på topp

Musiken kommer vara ett passande dynamiskt intro i någon vald låt. det vi hittills tänkt är att vi behöver ha en bra inspelad låt, gärna en slags referensskiva som vi alla känner till lika mycket eller lite. nu är det nog svårt att komma fram till men vi ska se vad vi lyckas med.

Det kan vara en ide att mäta i två 10-serier istället för en 20, eller två 15 istället för en 30. Tror att jag snor den metoden. då ser man också om en lyssnare presterar bra i.två test.

Lycka till då! Och mitt tips är som sagt att i så fall använde den första
testen till att reducera antalet lyssnare i den andra. Det ger fördelar
om målet är att undersöka kablarnas detekterbarhet. Om målet är att
undersöka vad respektiva lyssnare, som de de är eller som represen-
tanter för alla människor, klara att höra gäller det motsatta - då skall
så många som möjligt vara med.

Detta att vara på det klara över vilken fråga man vill ha svar på är
kanske det allra viktigaste att reda ut innan man börjar testa. Och det
är samtidigt något som man så lätt glömmer bort.

Men det skall bli spännande att se vilka resultat ni når.

Herr öhman, får jag ställa en fråga: nu har jag bara läst det och inte av dig, men det sägs att du menar på att d-klass inte bör användas för att driva fullrankehögtalare pga skräp i diskanten.

Njae, något sådant har jag nog inte sagt. Men statistiskt har jag inte
till dags dato hittat någon KlassD-förstärkare som (i de tester jag har
varit inblandad i) inte kunnat detektera. Senaste två åren har de jag
tittat på dock blivit bättre och bättre.

En KlassD-förstärkare av Patrik Boström bedömdes t ex vara bättre
än en KlassAB-förstärkare i en F/E-lyssning.

Jag vill dock skilja mellan analoga och digitala KlassD-förstärkare, för
det är verkligen olika saker, och de analoga har samma störproblem
(HF-smuts) men inte samma upplösningsproblem. Det finns även två
olika (egentligen flera men framförallt två) i grunden olika principer
med vilka man kan åstadkomma analoga switch-förstärare.

Lite förenklat vill jag skilja mellan de med frisvängande oscillator och
de med fast, som jag brukar kalla triangelvågskomparerande, även
om de egentligen inte behöver vara det.

när vi blindtestade så fick vi verkligen ett nollresultat. innebär det att vi hade skräpiga öron eller att vi inte kunde pressa d-klassen nog högt för att höra skräpet (thd?)?

Det är väldigt svårt för mig att säga något om. Vet ju inte ens vad det
var för test ni gjorde, var det en F/E-lyssning eller en A/B-jämförelse
mellan olika förstärkare?

Oavsett vilket så är det så att man med sådana här lyssningar (på
grund av den första vetenskapliga tesen) inte får tolka in någon sorts
"kvalitet" i ett nollresultat. Det enda det betyder är att man inte vet
mer om förstärkaren efter testen än man visste före. Frånvaron av
detektion säger ingenting om inte varje liten del av studien är i sig
kvantifierbar, och det är den aldrig, ens nästan (men vet inte exakt
hur varje lyssnare hör, och man vet att man inte hör lika varje dag,
och man vet inte om lyssnarna är representativa för de bästa som
finns eller ens hur deras förmåga relaterar till dessa).

Så en F/E-lyssning är INTE ett pass/fail test.

Det finns många som har missförstått detta - illa. En F/E-lyssning gör
man för att se om man kan beskriva objektet som testas. Om det
detekteras med rimlig konfidens så kan man lite på att det som de
som lyssnat säger om apparaten ifråga, är beroende på apparatens
påverkan. Men det betyder inte att man själv kommer att uppfatta
den precis likadant. Statistiken säger dock att det är väldigt troligt att
man kommer det.

Tyvärr vill många ha F/E-lyssning till något helt annat, men frågan är
komplicerad och jag befarar att den kommer att vara föremål för
missförstånd även i framtiden.

Roteln ligger specad på 2x500 i 8 ohm och har matat mer innan den stängts av så jag tänker själv att det är svårt att pressa den nog hårt innan öronen trillar av. givet våra förutsättningar, litet rum bla.

Är Roteln alltså en KlassD-förstärkare som ni tänkt använda för kabel-
testen?

Well, oavsett vad ni väljer så kan man ju bara dra slutsatser från en
detektion, men jag skulle nog rekommendera att ni använder en hög-
klassig linjärförstärkare istället.

Men å andra sidan är inte effektförstärkare viktigare än någon annan
del av kedjan, så det är lika viktigt att ni väljer alla de andra delarna
med stor omsorg, och det inkluderar problemmaterialet som ju i sig
är en representant för inte bara musiken på det utan även alla de
apparater som användts tidigare i kedjan.


Vh, iö

[Svante]

brus kan nog vara lite svårt att ställa in efter då det inte är ett väldigt jämnt ljud. men vi kan testa med det också.

Mja, det handlar bara om tid för medelvärdesbildning. Vad som äär värre för sinustonen är att det kan räcka med en ytterst liten förflyttning av dB-mätaren i rummet, eller av något annat i rummet, för att det ska bli en skillnad i mätvärde.

Nu tror jag inte att vi kommerdetektera skillnader i ljudtryck från kablarna, men man vill ju ändå se så att det inte skiljer så mycket. volymen säger vad den står på digitalt så det blir lätt att kontrollera att samma volym används iaf.

Nej, det tror inte jag heller, och gör ni det tror jag det beror på akustiska skillnader, och inte elektriska.

Jag vet fakiskt inte hur liten skillnad ett mänskligt öra kan märka av, men troligtvis så är vort instrument mer känsligt än örat det är nog ingen av oss som kommer påstå att vi har guldöron. vi är väldigt glada entusiaster

Själv har jag klarat att detektera 0,2 dB i blindtest. Det finns rapporter om 0,08 dB. Därför bör man hålla skillnaderna under 0,05 dB. En normal digital ljudnivåmätare har en upplösning på 0,1 dB...

[IngOehman]

Fast ofta ett långtidsmedelvärde som har sämre repeterbarhet än så
om signalen är brus, och dessutom är sladdpåverkan mindre än så om
det inte är väldigt tunna och långa kablar.

Så igen - mitt råd är att inte bara låta bli att kalibrera nivåer - gör vad
ni kan för att skydda volymkontrollen från att bli rörd om den är icke-
stegad.


Vh, iö

[Svante]

5. Statistiken behöver inte tänkas igenom i förhand som ofta påstås här på faktiskt.

Och här vill jag då bara flika in att Ingvar har fel. Vi har haft den debatten många gånger och han vägrar att ge sig och jag vill inte ta debatten igen. Han har heller inte kunnat redovisa hur han räknar, egentligen, när han inte bestämmer sig i förväg. Jag vill bara notera att det är så.

Hursomhelst så är det ingen nackdel att ha tänkt igenom statistiken i förväg, så varför låta bli?

[zartok]

Vi gör detta mest för skojsskull, så vi lär troligtvis alla sitta kvar båda serierna. jag som är skeptiker tror inte på resultat, men samtidigt så har jag själv upplevt det jag vill påstå är placebo, så man vet inte förrän man testat själv så att säga och även om man testat så vet man u vara vad som skett under dom.förutsättningarna.

Vårt dåvarande test var ett abx-test med omkoppling. vi märkte av skillnad när kraften tröt hos det ena steget, då lät d-klass mycket bättre.
vi kommer troligtvis använda en primare i32 till testet. det är en d-klass som ska vara ganska bra, och jag tror själv inte att det blir sämre än om jag skulle ta med ex en av mina emotivor eller rotlar.

En sista fråga som jag gärna hade velat höra din åsikt om. detta är lite ot.

David clarke är en känd akusikforskare (om jag minns rätt). Han har ett väldigt bra abx-test av förstärkare där man får koppla om förstärkare när som helst med ett knapptryck, mäta vilka.förstärkare som helst mot varandra, använda valfritt källmaterial ect. Volym bestämmer man själv också.

Det enda man kontrollerar är att thd på förstärkarna inte överstiger 2%. När jag läste en artikel så hade ingen av över 1000 personer kunnat identifiera olika förstärkare blint. clarke menar att så länge en förstärkare distar mindre än 2% thd så finns det ej en detekterbar skillnad. Hans resultat tyder på att det kan stämma. det finns även en prispott på 10.000 usd om man klarar av att identifiera förstärkarna och man får ta med egna förstärkare till testet.

Jag vet att när ni gjort fe så lyssnar ni... betydligt högre. skulle du säga att en förstärkare är detekterbar enbart när man pressar den över en detekterbar thd, eller tror du att det finns andra förklaringar för varför ingen kunnat peka ut olika förstärkare, oavsett klass i clarkes experiment?

Det här är en mycket intressant fråga och jag tror själv på att detekterbar skillnad uppstår enbart när stegen distar märkbart. det vårt blindtest av förstärkare visade resulterade i samma sak, med förklaringen att när vi spelade lugnt så hördes ingen skillnad, medans när vi vred på ordentligt så hördes stor skillnad (marantzen small tom till på 93 db!).

[zartok]

Ang att räkna statestik i förhand så anser inte jag heller att man behöver bestämma det innan. nu kanske det i ett sånt här fall är ok att göra, men nu när jag nyss lämnade in en uppsats så satt jag och min handledare och kodade om variabler och testade olika metoder av uträkning för att på bästa sätt kunnat påvisa resultat som finns i datan. lite som att se problemet ur andra vinklar. det slutade i en multipel regressionsanalys, men vi testade ett par olika metoder innan

[IngOehman]

5. Statistiken behöver inte tänkas igenom i förhand som ofta påstås här på faktiskt.

Och här vill jag då bara flika in att Ingvar har fel. Vi har haft den debatten många gånger och han vägrar att ge sig och jag vill inte ta debatten igen. Han har heller inte kunnat redovisa hur han räknar, egentligen, när han inte bestämmer sig i förväg. Jag vill bara notera att det är så.

Hursomhelst så är det ingen nackdel att ha tänkt igenom statistiken i förväg, så varför låta bli?

Det var väl också f-n!

Du har fått i klartext från DQ-20 att man kan räkna i efterhand - och
du borde verkligen begripa att alla de studier på en icke-organiserad
verklighet som man gör vore omöjliga eller i varje fall meningslösa
om man måste bestämma en testserie förväg...

Och du inledde din tes om efterräknandets omöjlighet med att påstå
att man från 9 av 9 får en konfidens på noll om man vill ha möjlig-
heten att fortsätta i det fall man fått sämre andel konsekventa svar.

Det är ju bara dumheter.

Dels är konfidens noll i sig dumheter då den bara sjunker till 0,5 alltså
50 procent som värst (t ex vid en enstaka fråga), det vill säga säker-
het lika med slump

Men dessutom påverkas konfidensen med bara drygt en dubblering av
osäkerheten, och det kan man lätt ta höjd för just genom att starta
med 9 eller 10 istället för 7 eller 8.

DU HAR FEL, Svante, och du har haft fel ända från första stund då du
började tjafsa om detta. Därmed inte sagt att allt du säger är fel, men
dina invändningar har varit baserade på att du missförstått både hur
tester har gjorts och vilken effekt som viljan att fortsätta en serie då
man inte lyckats få konsekventa svar, renderar.

Att man kan bestämma seriestopp i förväg är dock helt rätt, och jag
har i sig inga invändningar mot en sådan procedur. Bara mot påstå-
endet att det är nödvändigt, och i allra högsta grad mot antydningar
om att statistken därmed blir entydig och enkel.

Det finns fortfarande MASSOR av ytterligare variabler som har betyd-
else, inte minst utspädningaeffekterna från bruk av multipla lyssnare.

Min erfarenhet är att man når bäst resultat statistiskt genom att ha en
medveten och insatt testledare som kan anpassa testen efterutfallet.

Det ger möjlighet att tillse tillräcklig statistisk signifikans - men det gör
även att man får maximal chans att öka kunskap per ansträngning,
vilket i sig gör att lyssnarna har mycket större chans att prestera på
topp.

Vad jag försöker säga är att man måste ha helheten klar för sig om
man skall kunna undvika att ställa till testen. Det är hur enkelt som
helst att göra en studie som är statistiskt invändningsfri, men till vad
värde är det om det ger bara ge nollresultat då metoden gjort att de
närvarande lyssnarnas situation och förmåga att prestera är utslagen?

Det som behöv är som så ofta förstånd snarare än kunskap.

Att vara jättesäker på att man inte vet om A skiljer sig från B är helt
enkelt inte av något större värde.


Vh, iö

[tvett]

Ni har båda fel, då ingen har helt rätt. Ej heller jag.

Klart man alltid kan räkna efteråt, men det känns som ett slöseri med tid då endast detektion är ett användbart resultat.

Samtidigt ser jag en risk att avbryta och kasta bort serier för tidigt. Men det var väl aldrig meningen?
Att börja om på nytt tills man får det resultat man vill ha är högst bedrägligt.

[zartok]

All rådata sparas naturligrvis
Jag ser att du är från umeå, vill du boka upp en plats i vårt blinda kabeltest?

[RogerGustavsson]

Handlar det om högtalar- eller signalkablar? Signalkablar är ju knepigt att koppla om utan stänga av förstärkeriet.

[Svante]

5. Statistiken behöver inte tänkas igenom i förhand som ofta påstås här på faktiskt.

Och här vill jag då bara flika in att Ingvar har fel. Vi har haft den debatten många gånger och han vägrar att ge sig och jag vill inte ta debatten igen. Han har heller inte kunnat redovisa hur han räknar, egentligen, när han inte bestämmer sig i förväg. Jag vill bara notera att det är så.

Hursomhelst så är det ingen nackdel att ha tänkt igenom statistiken i förväg, så varför låta bli?

Det var väl också f-n!

Du har fått i klartext från DQ-20 att man kan räkna i efterhand - och
du borde verkligen begripa att alla de studier på en icke-organiserad
verklighet som man gör vore omöjliga eller i varje fall meningslösa
om man måste bestämma en testserie förväg...

Och du inledde din tes om efterräknandets omöjlighet med att påstå
att man från 9 av 9 får en konfidens på noll om man vill ha möjlig-
heten att fortsätta i det fall man fått sämre andel konsekventa svar.

Det är ju bara dumheter.

Dels är konfidens noll i sig dumheter då den bara sjunker till 0,5 alltså
50 procent som värst (t ex vid en enstaka fråga), det vill säga säker-
het lika med slump

Men dessutom påverkas konfidensen med bara drygt en dubblering av
osäkerheten, och det kan man lätt ta höjd för just genom att starta
med 9 eller 10 istället för 7 eller 8.

DU HAR FEL, Svante, och du har haft fel ända från första stund då du
började tjafsa om detta. Därmed inte sagt att allt du säger är fel, men
dina invändningar har varit baserade på att du missförstått både hur
tester har gjorts och vilken effekt som viljan att fortsätta en serie då
man inte lyckats få konsekventa svar, renderar.

Att man kan bestämma seriestopp i förväg är dock helt rätt, och jag
har i sig inga invändningar mot en sådan procedur. Bara mot påstå-
endet att det är nödvändigt, och i allra högsta grad mot antydningar
om att statistken därmed blir entydig och enkel.

Det finns fortfarande MASSOR av ytterligare variabler som har betyd-
else, inte minst utspädningaeffekterna från bruk av multipla lyssnare.

Min erfarenhet är att man når bäst resultat statistiskt genom att ha en
medveten och insatt testledare som kan anpassa testen efterutfallet.

Det ger möjlighet att tillse tillräcklig statistisk signifikans - men det gör
även att man får maximal chans att öka kunskap per ansträngning,
vilket i sig gör att lyssnarna har mycket större chans att prestera på
topp.

Vad jag försöker säga är att man måste ha helheten klar för sig om
man skall kunna undvika att ställa till testen. Det är hur enkelt som
helst att göra en studie som är statistiskt invändningsfri, men till vad
värde är det om det ger bara ge nollresultat då metoden gjort att de
närvarande lyssnarnas situation och förmåga att prestera är utslagen?

Det som behöv är som så ofta förstånd snarare än kunskap.

Att vara jättesäker på att man inte vet om A skiljer sig från B är helt
enkelt inte av något större värde.


Vh, iö

Ja, jag bara konstaterar att du inte har redovisat på ett hållbart sätt hur man ska räkna i efterhand om man står med en serie med tex 10 av 11 rätt. Och att du tillskriver mig en massa åsikter ovan som jag inte har. Och att du drar in DQ20 på ett sätt som jag inte tror han ställer upp på.

I övrigt vill jag som sagt inte ha en repris på den där debatten, eftersom du vare sig har koll eller vill skaffa dig det.

[tvett]

All rådata sparas naturligrvis
Jag ser att du är från umeå, vill du boka upp en plats i vårt blinda kabeltest?

Jag har för liten tro på hörbara skillnader mellan "normala" kablar, och för liten tävlingsinstinkt, för att det skulle bidraga.

[aisopos]

Ang att räkna statestik i förhand så anser inte jag heller att man behöver bestämma det innan. nu kanske det i ett sånt här fall är ok att göra, men nu när jag nyss lämnade in en uppsats så satt jag och min handledare och kodade om variabler och testade olika metoder av uträkning för att på bästa sätt kunnat påvisa resultat som finns i datan. lite som att se problemet ur andra vinklar. det slutade i en multipel regressionsanalys, men vi testade ett par olika metoder innan

Med detta inlägg tycker jag du faktiskt "bevisar" varför analysen ska vara bestämd innan.
Visst kan man först samla data och sen räkna.
Men då blir risken att man provar att räkna på olika sätt till dess det resultat
man önskar blir resultatet.

Och då var det väl ingen alls idé att göra någon undersökning, då kunde man ju
skrivit ner sin "sanning" helt utan att undersöka.


OBS, nu drog jag det rätt hårt åt någon slags svart/vit situation, för att tydliggöra.
Men vänd på det, har försöksuppställningen och analysen bestämts i förväg
så finns det inte kvar något utrymme för påverkan av den vilja som försöksutföraren
kan tänkas ha.

Sen att det krävs väldigt mycket av försöksplaneraren för att i förväg bestämma
allt i förväg på ett bra sätt som inte sen inte visar sig ha brister är ju sant.
Men inte desto mindre tycker jag att det är den absolut mest vetenskapliga
approachen på statistiska undersökningar.

Men självklart kan man ju först bara samla lite data, under mer eller mindre noggrant
uttänkta former och sen behandla dessa i efterhand på det sätt man finner bäst
utifrån de data som är tillgängliga.
Men då får man också helt klart vara beredd på att resultatet kan komma kritiseras
hårt, såsom osant och vinklat.

Alla slags tester och försök har ju alltid något slags värde, men det skiljer rejält
i värde mellan de sämst och bäst utförda.

[zartok]

Det är högtalarkablar.

Jag förstår verkligen inte varför man behöver bestämma uträkningsmetod i förväg här. vi skaffar rådata och sen ser vi om det kan bli statistiskt signifikant. nu kan man inte.räkna det här på så många sätt, men i vårt fall tror jag inte man behöver det heller. vi vill ha 1.96 srandardavvikelser från jämn fördelning sett till att det ska vara en normalfördelningskurva. det äe så jag tänkt testa om det gpr att räkna. om det blir fel så är det bara att slå upp myntkastsannolikheter. statestiken här anser jag inte är det viktiga pga ett par anledningar.

1. det här har ingen påbackning från universiteret eller så, vi är glada amatörer som gör det för skojsskull.
2. vi bör inte få resultat i vilket fall som helst sett till tidigare forskning.
3. får vi resultat så tar vi det då

Nu har jag fått iden att köra på två serier istället för en. Det ska vi sno och använda

[zartok]

All rådata sparas naturligrvis
Jag ser att du är från umeå, vill du boka upp en plats i vårt blinda kabeltest?

Jag har för liten tro på hörbara skillnader mellan "normala" kablar, och för liten tävlingsinstinkt, för att det skulle bidraga.

jag tror inte heller på hörbar skillnad, men det är ju kul iaf om du ändrar dig så skicka ett pm. det är rätt centralt. officiellt går vi ut med tider nästa vecka

[hifikg]

När ska ni genomföra testet? Det här ska bli intressant!

[zartok]

Aisopos: när man undersöker psykologiska eller socialpsykologiska fenomen så är analysmetoden inte alltid lika självklar. vi kollade om vi skulle dela på kön, ålder ect men kom fram till vad.som var bäst att använda oss av. Min handledare är väldigt erfaren inom forskarvärlden och hon sa att det ofta är så forskning går till. man petar ju inte på datan, man vänder den bara i en annan vinkel.

[Svante]

Ang att räkna statestik i förhand så anser inte jag heller att man behöver bestämma det innan. nu kanske det i ett sånt här fall är ok att göra, men nu när jag nyss lämnade in en uppsats så satt jag och min handledare och kodade om variabler och testade olika metoder av uträkning för att på bästa sätt kunnat påvisa resultat som finns i datan. lite som att se problemet ur andra vinklar. det slutade i en multipel regressionsanalys, men vi testade ett par olika metoder innan

Nu är det ju inte en åsiktsfråga, utan det handlar om hur det ÄR.

Jag vet att det är vanligt att välja metod i efterhand, men det är bedrägligt för det kan smyga sig in fel på det sättet.

Om jag ska försöka belysa det med ett kort exempel.

Säg att jag har lyssnat 7 rätt av 7 (RRRRRRR) och att det är det enda jag har gjort. Risken att just denna serie ska uppstå är 1 på 128, och man kan då tycka att konfidensen är över 99%.

Men säg att jag hade fått serien RRRRFRR. Hur stor är risken att just denna serie uppstår av en slump? Jo, den är 1 på 128. Ger det 99% konfidens? Förstås inte. Alla utfall har ju sannolikheten 1/128 och vi kan ju inte ha 99% konfidens vilket utfall vi än får.

Man skulle kunna i förväg bestämma sig för att man godtar alla serier med högst ett fel och de är totalt 8 st (7 med 1 fel och en med alla rätt). Ett sådant test ger 8/128=0,0625 risk för att någon av de accepterade utfallen uppstår av en slump och c:a 94% konfidens.

Så fort jag accepterar fler utfall än ett måste jag veta vilka andra jag hade accepterat för att kunna räkna ut konfidensen.

Om man inte bestämmer sig i förväg för vad man ska acceptera så står man där. Vad innebär egentligen utfallet RRRRRRR för konfidensnivå på testet? Är det 99% eller är det 94%? Vilket av testerna ovan hade jag tänkt mig egentligen, när jag startade testet?

Det vet man inte om man inte vet vilka sekvenser man hade accepterat om de hade uppstått.

Ovanstående exempel är enkelt och snudd på dumt, men det är inte helt ovanligt att liknande mekanismer träder in om man i efterhand försöker beräkna en signifikansnivå. Detta gäller speciellt om man använder avbrutna serier. Det blir nära omöjligt att i efterhand ärligen ta reda på vilka utfall man hade accepterat om de hade uppstått. Och man kan fråga sig varför i hela friden man ska vänta till efteråt, när det blir så mycket svårare då.

I grund och botten kanske det här är så svårt för att man blandar ihop konfidens med väntevärdet för andel riktiga svar. Ingvar gör det tex med sin 0,5:a ovan. Kanske, jag vet ju inte hur han tänker egentligen, eftersom han inte vill redovisa hur han räknar.