Hur väljer ni delarna i era anläggningar?

[rhenrics]

Du spekulerade om att potentiometern kan färga hörbart. En sak som man kan undersöka istället, vilket vi självklart har gjort!

Med tanke på att du torde känna till utgången av våra F/E-lyssningar borde du inse att potentiometerns "tillräckliga ohörbarhet" redan på denna grund är visad.


Vh, iö

Nej käre Ingvar. Jag har ö h t inte nämnt ordet potentiometer än mindre spekulerat kring dess eventuella medverkan till färgning. Var har du fått detta ifrån? Är det något jag skrivit för länge sedan? Inte i denna tråd iallfall!

[PerStromgren]

Visst måste anläggningen vara av en hög dignitet. Ett lätt avrullat basregister låter sig näppeligen höras om anläggningen är en bergsprängare tex., men sådana nyttjas inte när LTS testar.

Absolut, men även om avlyssningsförstärkare och testobjektet är likadana bör det gå att detektera, om de inte är alltför usla. Skillnaden mellan en 1dB-puckel (1 förstärkare) och en 2db-puckel (2 kaskadkopplade förstärkare), t.ex. bör vara lätt igenkännlig. Dessutom kan man låta testobjektet arbeta i vilka nivåer som helst, och då kan man höra hur det låter vid mycket låga nivåer eller nära klippgränsen.

Så det går fint att lyssna på en förstärkare med hjälp av ett exemplar till av samma förstärkare. I ett riktigt snikfall borde det till och med duga att använda ena kanalen att prova de andra med, bortsett från höga nivåer förstås.

Per.

[rhenrics]

Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.

Principiellt är detta naturligtvis sant. Precis som Morello skriver så skulle en anläggning som inte "visar allt" kunna dölja skillnader.

Dock så är det ju i praktiken extremt få testobjekt som inte kan detekteras under F/E-lyssning. Därmed är ju faktiskt din invändning inte av någon praktisk betydelse.

/Gr.

Det räcker med att all de objekt som testas är sämre. Metoden säger ingenting om de objekt som är bättre. Det finns även en viss praktisk svårighet att få testa apparater. Metodens tillförlitlighet är alltså direkt avhängig de apparater man tester med/mot. Det tycker inte jag saknar praktisk betydelse.

[paa]

Alla steg som är bättre än dessa kommer att klassas som minst lika bra, trots att de är bättre.

Nu är väl inte problemet att LTS hittar för många förstärkare som klassas minst lika bra som den som driver högtalarna i fråga, utan att man hittar aldeles för få?

[Rydberg]

Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.

Principiellt är detta naturligtvis sant. Precis som Morello skriver så skulle en anläggning som inte "visar allt" kunna dölja skillnader.

Dock så är det ju i praktiken extremt få testobjekt som inte kan detekteras under F/E-lyssning. Därmed är ju faktiskt din invändning inte av någon praktisk betydelse.

/Gr.

Det räcker med att all de objekt som testas är sämre. Metoden säger ingenting om de objekt som är bättre. Det finns även en viss praktisk svårighet att få testa apparater. Metodens tillförlitlighet är alltså direkt avhängig de apparater man tester med/mot. Det tycker inte jag saknar praktisk betydelse.

Det du skriver här stämmer inte. ta bara en sådan som sak som rena tonkurvefel hos"referensförstärkaren", dessa kommer inte att påverka testandet.

[IngOehman]

Som sagt så var det tankegången jag var ute efter. Om det är exempelvis nad eller rotel som bestämmer noggrannheten, så kan den noggrannheten aldrig överträffas, eller hur?

Det är ALDRIG nad 208 som bestämmer noggrannheten. Den bestäms av vår hörsel. Däremot fördärvas noggrannheten infernaliskt av vald kringutrustning och fonogram vid "lyssna och tyck".

Vi kan hitta steg som är tio ggr bättre än nad 208 och inte höra någon färgning. Vi kan dra slutsatsen att, ja vi hittade ett steg som presterade minst lika bra som nad 208, men vi kan inte säga om det presterar bättre, för det är nad 208 som bestämmer noggrannheten.

Om NAD 208 är ohörbar (vilket ingen påstått) så är det riktigt att ingen förstärkare som är bättre kommer att uppfattas annorlunda.

Det beror INTE på att NAD 208 skulle bestämma noggrannheten dock (hur nu det skulle gå till?) utan det beror på att HÖRSELN bestämmer noggrannheten för vad som går att höra. Det finns dock parametrar som korrelerar till lyssning och val av fonogram, med detta är överkurs. Den får anstå tills basal förståelse för F/E-lyssning uppnåtts.

Vi kan överhuvudtaget inte säga någonting om nad 208 :s eventuella förstörande egenskaper så länge den används som noggranhetsreferens.

Menar du att du tror att NAD 208 används i vår normala F/E-lyssningskedja? Det gör den inte. Och dessutom spelar det ingen större roll om det gjort det, för metoden fungerar inte som du tror - vi JÄMFÖR JU F MED E!!! Det är ju det som är poängen!

Just de problem du anför vara svagheter är svagheter hon vanlig lyssning, men strykan med F/E-lyssning är att de eliminerats.

Skillnaden kvarstår ju - även om både F och E är kontaminerade med färgningar. Det är lätt att visa att man med lätthet kan detaktera en förvrängning av storleken X i en kedja där färgningen är 100X.

Om du inte tro på detta, så tänk efter - hur stor är distorsionen i ett normalt högtalarsystem, exempelvis det du själv använder? Hur stora är tonkurvafelen? Med ditt resonemang skulle det inte gå att höra någon skillnad på praktiskt taget några förstärkare överhuvudtaget genom dina högtalare! Men det går utmärkt, eller hur? Man kan höra skillnader genom även mycket färgande apparatur... Därför är det just skillnaderna som man bör använda, vilket är just det man gör när man F/E-lyssning.

Dito för rotel 1090. I själva verket kan det t o m vara så att både nad och rotel färgar, men att den maskerar sin egen färgning. Alla steg som är bättre än dessa kommer att klassas som minst lika bra, trots att de är bättre.

Igen - gör dina högtalare att alla andra färgningar i anläggningen blir ohörbara?


Vh, iö

- - - - -

PS. Ber om ursäkt för alla stora bokstäver och utropstecken. Det känns jobbigt bara att förklara samma sak hundratals gånger under snart 20 års tid.

Vid det här laget borde metodens upplägg och förtjänster ha framgått för alla, tycker jag. Men jag kan ha fel. Tydligen, för jag ser ju att ditt resonemang är ärligt menat.

[gromit]

Det räcker med att all de objekt som testas är sämre. Metoden säger ingenting om de objekt som är bättre. Det finns även en viss praktisk svårighet att få testa apparater. Metodens tillförlitlighet är alltså direkt avhängig de apparater man tester med/mot. Det tycker inte jag saknar praktisk betydelse.

Bara för ett testobjekt är "bättre" än den förstärkare som används i metoden så döljs inte dess egenskaper med nödvändighet av förstärkaren.

Det är inte som i digitalteknik där en 24-bitarsupplösning skulle kunna döljas av en 8-bitarsupplösning senare i kedjan.

/Gr.

[rhenrics]

Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.

Principiellt är detta naturligtvis sant. Precis som Morello skriver så skulle en anläggning som inte "visar allt" kunna dölja skillnader.

Dock så är det ju i praktiken extremt få testobjekt som inte kan detekteras under F/E-lyssning. Därmed är ju faktiskt din invändning inte av någon praktisk betydelse.

/Gr.

Det räcker med att all de objekt som testas är sämre. Metoden säger ingenting om de objekt som är bättre. Det finns även en viss praktisk svårighet att få testa apparater. Metodens tillförlitlighet är alltså direkt avhängig de apparater man tester med/mot. Det tycker inte jag saknar praktisk betydelse.

Det du skriver här stämmer inte. ta bara en sådan som sak som rena tonkurvefel hos"referensförstärkaren", dessa kommer inte att påverka testandet.

Jaha, men det var ett exempel isåfall. Du har ju inte därmed bevisat att min ståndpunkt skulle vara generellt fel. Att det inte existerar något fall där "referensförstärkaren" :s noggrannhet är avgörande.

[Rydberg]

Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.

Principiellt är detta naturligtvis sant. Precis som Morello skriver så skulle en anläggning som inte "visar allt" kunna dölja skillnader.

Dock så är det ju i praktiken extremt få testobjekt som inte kan detekteras under F/E-lyssning. Därmed är ju faktiskt din invändning inte av någon praktisk betydelse.

/Gr.

Det räcker med att all de objekt som testas är sämre. Metoden säger ingenting om de objekt som är bättre. Det finns även en viss praktisk svårighet att få testa apparater. Metodens tillförlitlighet är alltså direkt avhängig de apparater man tester med/mot. Det tycker inte jag saknar praktisk betydelse.

Det du skriver här stämmer inte. ta bara en sådan som sak som rena tonkurvefel hos"referensförstärkaren", dessa kommer inte att påverka testandet.

Jaha, men det var ett exempel isåfall. Du har ju inte därmed bevisat att min ståndpunkt skulle vara generellt fel. Att det inte existerar något fall där "referensförstärkaren" :s noggrannhet är avgörande.

Uppenbarligen är metoden tillräckligt bra för man har ju defacto lyckats detektera i princip alla testobjekt hittills.

[PerStromgren]

Ber om ursäkt för alla stora bokstäver och utropstecken. Det känns jobbigt bara att förklara samma sak hundratals gånger under snart 20 års tid.

Vid det här laget borde metodens upplägg och förtjänster ha framgått för alla, tycker jag. Men jag kan ha fel. Tydligen, för jag ser ju att ditt resonemang är ärligt menat.

Då låter det som det är dags att du publicerar en artikel och bara pekar dit i fortsättningen. Har du skrivit detta hundratals gånger kan du göra det en gång till och be någon publicera här på faktiskt.se eller de publika delarna av lts.se.

Men det kanske redan finns en sådan artikel (t.ex. den engelskspråkiga som nyss refererades), och det är så att du gillar att argumentera om saken?

Per.

[IngOehman]

Du spekulerade om att potentiometern kan färga hörbart. En sak som man kan undersöka istället, vilket vi självklart har gjort!

Med tanke på att du torde känna till utgången av våra F/E-lyssningar borde du inse att potentiometerns "tillräckliga ohörbarhet" redan på denna grund är visad.


Vh, iö

Nej käre Ingvar. Jag har ö h t inte nämnt ordet potentiometer än mindre spekulerat kring dess eventuella medverkan till färgning. Var har du fått detta ifrån? Är det något jag skrivit för länge sedan? Inte i denna tråd iallfall!

Ber om ursäkt, jag tyckte det stod reglar (och trodde att du åsyftade nivåjusteringspotentiometern), men nu när jag läser noggrannare ser jag att det du skrivit är "regular".

Skyller på min dyslexi.


Vh, iö

[lasselite]

Två saker som redan påpekats, jag ska bara försöka ta ut essensen.

Att LTS inte har någon skyldighet att redovisa något för några andra än medlemmar ska naturligtvis inte tas för intäkt för att LTS agerar så. Det finns ju exempel på tidigare i tråden. De ansvariga brukar ju faktiskt svara offentligt på frågor om styrelsens och organisationens förehavanden. Och det borde ni som varit med ett tag veta.

Rhenriks, som flera svarat finns det en grund för din kritik. Nu är ju problemet som sagt inte att "för många" apparater slipper igenom. Snarare tvärt om (enligt en del av branchen).

När något passerar ett F/E så har jag (stor risk att jag minns fel eller har missuppfattat) för mig att bla IÖ har gjort ytterligare tester för att om möjligt kunna detektera mycket små färgningar. Hur detta går till vet jag inte. Men det finns altså (om jag inte missuppfattat) en ambition att testa vidare även efter F/E.

[hevi]

Som sagt så var det tankegången jag var ute efter. Om det är exempelvis nad eller rotel som bestämmer noggrannheten, så kan den noggrannheten aldrig överträffas, eller hur? Vi kan hitta steg som är tio ggr bättre än nad 208 och inte höra någon färgning. Vi kan dra slutsatsen att, ja vi hittade ett steg som presterade minst lika bra som nad 208, men vi kan inte säga om det presterar bättre, för det är nad 208 som bestämmer noggrannheten. Vi kan överhuvudtaget inte säga någonting om nad 208 :s eventuella förstörande egenskaper så länge den används som noggranhetsreferens. Dito för rotel 1090. I själva verket kan det t o m vara så att både nad och rotel färgar, men att de maskerar sin egen färgning. Alla steg som är bättre än dessa kommer att klassas som minst lika bra, trots att de är bättre.

Om man hittar en till synes "ofärgande" enhet, är det då inte bara att byta plats på testobjekt och referens för att utröna om det är så att referensen du hittils använt som faktiskt har en "förstörande egenskap" som du hittils inte kunnat detektera?

Henrik

[rhenrics]

Som sagt så var det tankegången jag var ute efter. Om det är exempelvis nad eller rotel som bestämmer noggrannheten, så kan den noggrannheten aldrig överträffas, eller hur?

Det är ALDRIG nad 208 som bestämmer noggrannheten. Den bestäms av vår hörsel. Däremot fördärvas noggrannheten infernaliskt av vald kringutrustning och fonogram vid "lyssna och tyck".

Vi kan hitta steg som är tio ggr bättre än nad 208 och inte höra någon färgning. Vi kan dra slutsatsen att, ja vi hittade ett steg som presterade minst lika bra som nad 208, men vi kan inte säga om det presterar bättre, för det är nad 208 som bestämmer noggrannheten.

Om NAD 208 är ohörbar (vilket ingen påstått) så är det riktigt att ingen förstärkare som är bättre kommer att uppfattas annorlunda.

Det beror INTE på att NAD 208 skulle bestämma noggrannheten dock (hur nu det skulle gå till?) utan det beror på att HÖRSELN bestämmer noggrannheten för vad som går att höra. Det finns dock parametrar som korrelerar till lyssning och val av fonogram, med detta är överkurs. Den får anstå tills basal förståelse för F/E-lyssning uppnåtts.

Vi kan överhuvudtaget inte säga någonting om nad 208 :s eventuella förstörande egenskaper så länge den används som noggranhetsreferens.

Menar du att du tror att NAD 208 används i vår normala F/E-lyssningskedja? Det gör den inte. Och dessutom spelar det ingen större roll om det gjort det, för metoden fungerar inte som du tror - vi JÄMFÖR JU F MED E!!! Det är ju det som är poängen!

Just de problem du anför vara svagheter är svagheter hon vanlig lyssning, men strykan med F/E-lyssning är att de eliminerats.

Skillnaden kvarstår ju - även om både F och E är kontaminerade med färgningar. Det är lätt att visa att man med lätthet kan detaktera en förvrängning av storleken X i en kedja där färgningen är 100X.

Om du inte tro på detta, så tänk efter - hur stor är distorsionen i ett normalt högtalarsystem, exempelvis det du själv använder? Hur stora är tonkurvafelen? Med ditt resonemang skulle det inte gå att höra någon skillnad på praktiskt taget några förstärkare överhuvudtaget genom dina högtalare! Men det går utmärkt, eller hur? Man kan höra skillnader genom även mycket färgande apparatur... Därför är det just skillnaderna som man bör använda, vilket är just det man gör när man F/E-lyssning.

Dito för rotel 1090. I själva verket kan det t o m vara så att både nad och rotel färgar, men att den maskerar sin egen färgning. Alla steg som är bättre än dessa kommer att klassas som minst lika bra, trots att de är bättre.

Igen - gör dina högtalare att alla andra färgningar i anläggningen blir ohörbara?


Vh, iö

- - - - -

PS. Ber om ursäkt för alla stora bokstäver och utropstecken. Det känns jobbigt bara att förklara samma sak hundratals gånger under snart 20 års tid.

Vid det här laget borde metodens upplägg och förtjänster ha framgått för alla, tycker jag. Men jag kan ha fel. Tydligen, för jag ser ju att ditt resonemang är ärligt menat.

När jag skrev nad 208, menade jag alltså det steg som används på den plats där det står "regular" i flödesschemat som Johna länkade till. Jag antog att det var nad eller rotel ni använde där.

Jag menar att denna "regular", oavsett vad ni använder, är den som sätter noggrannheten på vad ni kan detektera i F/E-lyssningen. Precis som Morello var inne på också. Är vi inte överens om detta Ingvar så kommer vi nog inte längre.

[IngOehman]

Det du skriver här stämmer inte. ta bara en sådan som sak som rena tonkurvefel hos"referensförstärkaren", dessa kommer inte att påverka testandet.

Jaha, men det var ett exempel isåfall. Du har ju inte därmed bevisat att min ståndpunkt skulle vara generellt fel. Att det inte existerar något fall där "referensförstärkaren" :s noggrannhet är avgörande.

1. Det finns ingen referensförstärkare! Referensen är ljudet F.

2. Att noja in på en apparat i kedjan och kalla den "referensförtärkare" är helt vansinnigt.

Varför menar du att just effektslutsteget skulle tillintetgöra F/E-lyssningens förmåga?

Varför kallar du inte högtalarna för referens och låtsas att de är jämförelseobjekt? Eller varför inte lyssningsrummet? Båda påverkar anläggningens "totalfärgningen" kanske hundra eller tusen gånger mer än effektststeget.

Men grejen är den, att det som gör F/E-lyssning ofantligt mycket mera högupplösande som metod är "lyssna och tyck" (som drabbas av alla de problem du försöker tillskriva F/E-lyssning) är att totalfärgningen inte är den som adresseras!

Det man hör när man jämför F med E är SKILLNADEN mellan dem. Det är den utgör testobjektets färgning.

Ok?


Vh, iö

[Hetsporren]

Varför inte bara konstatera att LTS test/lyssningsmetoder är lika
ointressanta - för den enskilde hifi-individen - som alla andra -
mindre vetenskapliga - metoder? Det spelar ju ingen roll hur apparat
X färgar, eller inte färgar, utan istället hur den låter - och uppfattas
låta - i min anläggning, i mitt rum, med mina skivor, med min smak
och med min hörsel. Detta är ju det enda som är intressant i
slutänden, då jag skall bestämma mig för om jag vill införskaffa en
särskild produkt.

[IngOehman]

Ja, så kan det vara, för dig.

Men för mig är det inte så. För jag vet att en kombination av apparater som var och en har mycket små färgningar blir oerhört mycket trevligare att lyssna till, än en som kombinerats ihop genom att man försökt skapa ett "balanserat lapptäcke" genom att kombinera färgningar på bästa möjliga sätt, utan att ha underökt hur någon enda apparat som enskildhet ehandlar musiksignalen.

Men detta tror man nog på först när man antingen förstått poängen, eller upplevt den.

Det är lätt att se att praktiskt taget alla som är kritiska till F/E-lyssning i allmänhet, och ursprungsnyfiken strategi i synnerhet, har en sak gemensamt - de har inte undersökt metoden!

Vissa anser att de har det, för de har placerat en bra apparat (enligt LTS) i en färgande kedja, och dömt ut metoden på den grunden. Men sorry - då har man faktiskt inte förstått poängen...


Vh, iö

[lasselite]

Om du byter ut "för den enskilde hifi-individen" mot mig (dig i detta fallet) Så är jag med dig

[Hetsporren]

Om du byter ut "för den enskilde hifi-individen" mot mig (dig i detta fallet) Så är jag med dig

Ja, så kan det vara, för dig.

Ni antyder att just jag är den ende här som kan tycka så?

[rhenrics]

Det du skriver här stämmer inte. ta bara en sådan som sak som rena tonkurvefel hos"referensförstärkaren", dessa kommer inte att påverka testandet.

Jaha, men det var ett exempel isåfall. Du har ju inte därmed bevisat att min ståndpunkt skulle vara generellt fel. Att det inte existerar något fall där "referensförstärkaren" :s noggrannhet är avgörande.

1. Det finns ingen referensförstärkare! Referensen är ljudet F.

2. Att noja in på en apparat i kedjan och kalla den "referensförtärkare" är helt vansinnigt.

Varför menar du att just effektslutsteget skulle tillintetgöra F/E-lyssningens förmåga?

Varför kallar du inte högtalarna för referens och låtsas att de är jämförelseobjekt? Eller varför inte lyssningsrummet? Båda påverkar anläggningens "totalfärgningen" kanske hundra eller tusen gånger mer än effektststeget.

Men grejen är den att det som gör F/E-lyssning ofantligt mycket mera högupplösande som metod är "lyssna och tyck" (som drabbas av alla de problem du försöker tillskriva F/E-lyssning) är att totalfärgningen inte är det som adresseras! Det man hör när man jämför F med E är SKILLNADEN mellan dem. Det är den utgör testobjektets färgning.

Ok?


Vh, iö

Ja du har rätt. Även högtalare och rum inverkar så klart. Men det gör ju inte det till F/E-lyssningens fördel. Samma resonemang som jag förde kring förstärkardelen kan föras kring högtalare osv. Noggranheten hos lyssningen bestäms av noggrannheten hos den utrustning som används vid lyssningen, om så sedan den svaga länken är förstärkare, högtalare eller rum. Absolut.

Men bara för att metoden är bättre än lyssna och tyck så innebär det inte att man kommer undan detta med noggrannheten som jag velat peka på, inte sant? Skillnaden mellan F och E kanske inte hörs med den upplösning lyssningsanläggningen presterar. Då kan vi bara sålla ut de objekt som presterar sämre, men vi kan inte veta hur dåliga objekten i lyssningsanläggningen är i förhållande till sådana objekt där vi inte hör någon skillnad mellan F och E. Det räcker inte med att hävda att flertalet testade apparater visat en färgning. Gränsen för vad ni kan detektera sätts fortfarande av lyssningsanläggningen.

[IngOehman]

Ja, så kan det vara, för dig.

Ni antyder att just jag är den ende här som kan tycka så?

Nej verkligen inte. Det gäller för alla som inte tror på värdet av en kedja som är bra i varje länk. Du behöver inte kalla mig Ni förresten. Du går bra.

Igen:

Ja, så kan det vara, för dig.

Men för mig är det inte så. För jag vet att en kombination av apparater som var och en har mycket små färgningar blir oerhört mycket trevligare att lyssna till, än en som kombinerats ihop genom att man försökt skapa ett "balanserat lapptäcke" genom att kombinera färgningar på bästa möjliga sätt, utan att ha undersökt hur någon enda apparat som enskildhet behandlar musiksignalen.

Men detta tror man nog på först när man antingen förstått poängen, eller upplevt den.

Det är lätt att se att praktiskt taget alla som är kritiska till F/E-lyssning i allmänhet, och ursprungsnyfiken strategi i synnerhet, har en sak gemensamt - de har inte undersökt metoden!

Vissa anser att de har det, för de har placerat en bra apparat (enligt LTS) i en färgande kedja, och sen dömt ut metoden på den grunden. Men sorry - då har man faktiskt inte förstått poängen...


Vh, iö

[gromit]

Gränsen för vad ni kan detektera sätts fortfarande av lyssningsanläggningen.

Men det är ju i en lyssningsanläggning som testobjektet är tänkt att användas. Om den använda testanläggningen är mer "högupplösande" än de flestas hemanläggningar så är det ju inget problem, eller hur?

Det här blir ju bara en massa teoretiserande som inte har någon egentlig anknytning till verkligheten. I verkligheten är ju problemet inte att detektera själva testobjektet utan att hitta de apparater som inte kan detekteras i nuvarande testrigg.

Du silar mygg men sväljer kameler!

/Gr.

[hevi]

Det räcker inte med att hävda att flertalet testade apparater visat en färgning. Gränsen för vad ni kan detektera sätts fortfarande av lyssningsanläggningen.

Tillåt mig citera mig själv:

Som sagt så var det tankegången jag var ute efter. Om det är exempelvis nad eller rotel som bestämmer noggrannheten, så kan den noggrannheten aldrig överträffas, eller hur? Vi kan hitta steg som är tio ggr bättre än nad 208 och inte höra någon färgning. Vi kan dra slutsatsen att, ja vi hittade ett steg som presterade minst lika bra som nad 208, men vi kan inte säga om det presterar bättre, för det är nad 208 som bestämmer noggrannheten. Vi kan överhuvudtaget inte säga någonting om nad 208 :s eventuella förstörande egenskaper så länge den används som noggranhetsreferens. Dito för rotel 1090. I själva verket kan det t o m vara så att både nad och rotel färgar, men att de maskerar sin egen färgning. Alla steg som är bättre än dessa kommer att klassas som minst lika bra, trots att de är bättre.

Om man hittar en till synes "ofärgande" enhet, är det då inte bara att byta plats på testobjekt och referens för att utröna om det är så att referensen du hittils använt som faktiskt har en "förstörande egenskap" som du hittils inte kunnat detektera?

Henrik

Har jag missat nå't uppenbart eller?

Henrik

[gromit]

Har jag missat nå't uppenbart eller?

Det fungerar bara för effektförstärkare.

[DTH]

Varför inte bara konstatera att LTS test/lyssningsmetoder är lika
ointressanta - för den enskilde hifi-individen - som alla andra -
mindre vetenskapliga - metoder? Det spelar ju ingen roll hur apparat
X färgar, eller inte färgar, utan istället hur den låter - och uppfattas
låta - i min anläggning, i mitt rum, med mina skivor, med min smak
och med min hörsel. Detta är ju det enda som är intressant i
slutänden, då jag skall bestämma mig för om jag vill införskaffa en
särskild produkt.

Som sagt må detta vara absolut riktigt för dig.

Konsekvensen är att inga tester, uppfattningar och åsikter om ljudåtergivningsprodukter torde vara relevanta för dig.

Om man tycker som du (och det får man så klart gärna göra), måste man skaffa hem de prylar som man vill bedöma och sedan lyssna, uppleva och tycka.

Problemet för många är att detta kanske inte är praktiskt då det finns så mycket olika potentiellt intressanta prylar...

Av praktiska skäl kan det därför vara intressant för vissa konsumenter att ta del av tester och mätningar för att sålla fram ett mer hanterbart urval att lyssna på i den egna miljön.

Eftersom du (i mitt tycke) har rätt i att den egna omgivningen är den enda som räknas och att denna (underförstått om jag förstår riktigt) har stor inverkan, blir det väl ändå klarare att "objektiva" tester har förhållandevis högre värde (för de som vill sålla fram ett mindre urval än allt) än tester som gjorts "subjektivt" av andra öron, med annan smak, med andra anläggnigar, i andra miljöer och med annan musik?

Mvh

[Belker]

Skulle en dator kunna läras att F/E-lyssna? Om nu själva lyssnandet är en flaskhals för fler tester? I alla fall för att grovsålla.

[Callisto]

Jag håller med dig hetsporren, det är slutresultatet på helheten som är intressant. Gemene man har inte "perfekta ljudrum" hemma och det innebär att rummets färgning i kombination med högtalaren är så ofantligt mycket större (precis vad IÖ skrev tidigare), varför då hänga upp sig på färgningar som drunknar i förhållande till rummet och högtalarna .
Verkar mer som att några "mår bättre" om de vet att sin förstärkare klarat sig bra i F/E lyssning. Tyvärr innebär det inte automatiskt att det låter bättre och mer likt inspelningen.

[IngOehman]

Ja du har rätt. Även högtalare och rum inverkar så klart. Men det gör ju inte det till F/E-lyssningens fördel.

Fördelen är att det inte blir en väsentlig nackdel, som det är med "lyssna och tyck".

Samma resonemang som jag förde kring förstärkardelen kan föras kring högtalare osv. Noggranheten hos lyssningen bestäms av noggrannheten hos den utrustning som används vid lyssningen, om så sedan den svaga länken är förstärkare, högtalare eller rum. Absolut.

Ja, det kan föras, men resonemanget är fel. Det är baserat på att du inte accepterar att man med F/E-teknik kan höra mikroskopiska fel genom ganska stora fel. Jag tror inte att du kommer att förstå att det går, och jag tror inte att du kommer att undersöka det. Mitt exempel med dina högtalare gick ju inte fram uppenbart (att du hör skillnad mellan olika förstärkare, trots att dina högtalare är många hundra gånger sämre än skillnadnerna mellan förstärkarna).

Jag tror det finns bara två vägar - antingen förstår man, eller också måste man uppleva. Den som inte kan förstå och inte vill uppleva kommer att fortsätta att spekulera.

Jag kan nog inte tillföra något mera. All fakta som behövs för att första finns.

Men bara för att metoden är bättre än lyssna och tyck så innebär det inte att man kommer undan detta med noggrannheten som jag velat peka på, inte sant?

Falskt.

Svaret finns tidigare i denna diskussion.

Skillnaden mellan F och E kanske inte hörs med den upplösning lyssningsanläggningen presterar. Då kan vi bara sålla ut de objekt som presterar sämre, men vi kan inte veta hur dåliga objekten i lyssningsanläggningen är i förhållande till sådana objekt där vi inte hör någon skillnad mellan F och E.

Fel.

Det räcker inte med att hävda att flertalet testade apparater visat en färgning. Gränsen för vad ni kan detektera sätts fortfarande av lyssningsanläggningen.

Som sagt tidigare - det finns överkursinformation, men basal förståelse först. Sådan har jag inte sett vara uppnådd ännu.

Och gränsen sätts primärt av hörseln. För att gränserna skall kunna underökas måste dock hörseln exponeras, och här kommer överkursen in. Man kan inte spela exempelvis bara en sinuston...

Allt detta har vi hur som helst tagit hänsyn till när vi F/E-lyssnar inom LTS.

Tack för mig, ha en trevlig dag alla!

Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

kan någon vänlig mäniska tala om EXAKT vad som är ljudreference vid F/E lyssningen. menar INTE skivan. Utan såsom elektronik samt högtalare. samt kablar.

Jag har inte lyckats finna dessa uppgifter faktiskt...

Bara så man "förstår" även VAD som är vad....

Dessa debatter är intresanta att följa eftersom jag numera kan säga jag i alla fall vet VAD denna testmetod KAN och inte KAN i slutändan såsom sållning...

Men klart. Delen vad den INTE kan har jag ju iofs inte ens brytt mig i. Jag har ju bara "letat" fördelarna ju


Så .. kan nån ge mig svar på exakt elektronik här? Och jag förstår metoden. Och vill INTE delta i debatten. Endast veta vad som ingår i elektronikvalet...Som den reference det testade tex steget sedemera provas mot ..

[IngOehman]

När något passerar ett F/E så har jag (stor risk att jag minns fel eller har missuppfattat) för mig att bla IÖ har gjort ytterligare tester för att om möjligt kunna detektera mycket små färgningar. Hur detta går till vet jag inte. Men det finns altså (om jag inte missuppfattat) en ambition att testa vidare även efter F/E.

Det stämmer. Men det är överkurs.

Nu: Ha en trevlig dag allihopa!


Vh, iö