Att höra höjd

av **Martin** » 2013-01-22 14:53

Har stött på två olika förklaringar på varför man kan höra höjd.

Den ena går ut på att ytterörats veckningar med olika avstånd till hörselgången bidrar till frekvensgångsskillnader från olika riktningar mha interfererande reflexer vid höga frekvenser. Det gör att man t.ex. kan höra höjd i ekofri miljö med bara ett öra. Det har testats genom att sätta in korta rör i hörselgången vilket resulterar i kraftigt reducerad förmåga att höra höjd.

Den andra förklaringen jag fått är att hörseln jämför klangen på direktljud och reflekterat ljud och på så sätt avgör från vilken vinkel mot hörselgången ljudet kommer ifrån på varje öra. Sedan används båda öronen tillsammas för att bestämma riktningen på ljudet i vertikalled. Det kräver en miljö med reflexer (om det inte är ett mycket välbekant ljud) så att öronen kan bestämma klangen på ljudet och ha något att jämföra med.

Med reservation för att jag missförstått något, finns det någon förklaring på hur båda dessa metoder att höra höjd på samverkar eller är det någon av dem som inte stämmer helt och hållet och varför? Jag tycker båda förklaringarna låter rimliga men de är lite motsägelsefulla angående ifall man kan höra vertikalt eller ej med ett öra och i ekofri miljö.

av **Kronkan** » 2013-01-22 22:47

Det kan ju finnas olika kompletterande förklaringar till det fenomen du undrar över. Hur hör vi var högt eller lågt ett ljud kommer från.
I vågplanet/horisontiellt så kan vi riktningsbestämma genom tidsförkjutning och ändringar i intensitet och säkert genom ändringar i klang. Förmågan är beroende på frekvens. Alltså vi använder att vi har två öron.

Vad gäller att bestämma höjd för ljudet fungerar detta inte hos människan. Det blir ingen tidsskillnad och ingen intensitetsförändring.

Ugglor kan ha öronen asymmetriskt placerade på skallen. Därför blir de mycket goda på att bestämma höj. En nattjagande uggla behöver bestämma både höjd och riktning i vågplanet. Annars flyger den in i backen för tidigt eller bredvid bytet. Ugglor flyttar också huvudet för att öka träffsäkerheten innan de startar attacken. Gamla uvar som jag behöver inte röra runt så. De kan säkrare bedöma det mesta eller så har de blivit slöare. Välj förklaringsmodell.

Vi skulle ju kunna tänka oss att vi rullar runt med huvudet med det gör vi ju inte.

Men förmågan att bestämma höjd beror på ytterörats form. Denna förmåga kan vi utföra med endast ett öra. En del av vågen/signalen går direkt in i hörselgången. En del reflekteras mot ytterörats olika kanter och kommer senare anländande till trumhinnan senare. Och då kan hjärnan bedöma höjden på var ljudet uppstår.
Men förmågan är beroende på att ljudet innehåller någon ton över 7000 Hz. Alltså korta våglängder.

Det kan ju vara såsom att människan kan avläsa reflexer för höjdbestämning. Men det är inget jag känner till.

av **-Palle-** » 2013-01-22 23:31

Med risk för att gå off-topic så spelade Ingvar ett väldigt intressant spår när jag var där på demo där man väldigt tydligt hörde höjd. Vore kul att veta viad spåret hette samt om det går att få tag på så man kan pröva det hemma.

av **Kronkan** » 2013-01-22 23:44

-Palle- skrev:Med risk för att gå off-topic så spelade Ingvar ett väldigt intressant spår när jag var där på demo där man väldigt tydligt hörde höjd. Vore kul att veta viad spåret hette samt om det går att få tag på så man kan pröva det hemma.

Inspelat genom ett konstgjort öra?
Han kanske visar hur färgningar påverkar :wink:

JAg kan säga att jag är en ren amatör i div 7 jmf med IÖ.
Jag har bara redovisat hur att flytta fram och tillbaka ljudbilden ngt och jag kan också få vänster högtalare att spela till vänster om sig. Fast det ordnar Popsnöret när hon städer och ställer grejerna rätt.

Men upp och ner det har jag aldrig klarat.

av **PappaBas** » 2013-01-23 13:56

Reflektionerna i pinna skapar både små fördröjningar men även utsläckning och resonansfenomen (främst i höga frekvenser beroende på våglängden.)
Ett annat fenomen är ju hur de reflektioner interagerar som träffar överkropp och axlar osv.
Det är en ganska avancerad modell som krävs för att "mappa" hur ljud beteer sig beroende på infallsvinkel både i horisontalplan och vertikalplan. Det är det som olika HRTF-projekt syftar till bla Kemar.

http://www.umiacs.umd.edu/~ramani/hrtf/ ... slides.pdf

av **Martin** » 2013-01-23 14:17

Vore intressant att höra från Ingvar som ena av förklaringsmodellerna kommer ifrån om jag har missförstått något eller om det finns en förklarinspusselbit mellan metoderna som fattas.

av **PappaBas** » 2013-01-23 14:46

Dina två förklaringar står väl inte i motsats till varandra på något sätt?

av **Martin** » 2013-01-23 14:56

Det är fullt möjligt att du har rätt i det. Det är väl bara just det att den ena metoden utgår ifrån att man inte hör höjd så bra alls i ekofri miljö eller med bara ett öra, medan den andra inte spelar någon avgörande roll.

av **IngOehman** » 2013-01-23 15:18

Båda stämmer, och den andra är bara en utvecklad version av den första, en
som behövs för att förklara att vi kan höra höjd även för ljud vars klanger är
helt okända för oss.

När jag började läsa ditt inlägg så trodde jag att den ena förklaringen (som
inte stämmer, men som jag sett framföras som hypotes) skulle vara att man
hör den kamfiltereffekt som uppstår som funktion av reflexion mot golvet.

Vh, iö

- - - - -

PS. Skall man vara noga så är höjdhörandet vilket mycket mera komplicerat
än så där, och framför allt behöver man dra in de mera kompletta modellerna
om man vill kunna förklara även luckorna i vår förmåga. Men det där är ju en
bra start.

av **Martin** » 2013-01-23 16:09

Tack för svaret! Kan du ge en fingervisning inom vilket frekvensområde ungefär som den andra beskrivna metoden verkar?

av **Kronkan** » 2013-01-23 18:26

Nu frågar du inte mig. Omkring 7000 Hz är den undre gräns för när ytterörat kan bidra till att orientera ljud i vertikalled. Men ljudet kan ju innehålla lägre frekvesner bara någon hög överton finns med i mixen.

Kan varken bekräfta eller dementera att människan använder axlarna som reflektorer för att bestämma höjd. Om människan kan använda denna information så är den behövda våglängden lägre. Men detta kan jag på stående fot inte referera till foskning.

Klängfärgskillander kan användas för att tolka var ljud kommer ifrån men det torde enbart vara möjligt i det vågrätta planet. Klangfärgskillnaden beror ju på att det uppstår en skugga i det ena örat. Skuggan blir större vid höga frekvenser och lägre vid låga. Ljudet måste i olika omfattning runda skallen.

Men det blir en skillnad i klangfärg som är beroende på de båda öronens läge i förhållande till vågfronten. Alltså i det vågrätta/horisiontella planet.

av **Martin** » 2013-01-23 18:33

Om man tänker sig att öronen även använder klangfärgningen runt hela huvudet mot vardera öra och kombinerar ihop detta tillsammans med information om tidsskillnad och klangfärgsuppfattning från reflexer enligt "den andra metoden" så borde även öronen kunna höra vertikalt vid lägre frekvenser än 7kHz tänker jag. Kanske ner mot 1kHz?

av **IngOehman** » 2013-01-23 19:10

Martin skrev:Tack för svaret! Kan du ge en fingervisning inom vilket frekvensområde ungefär som den andra beskrivna metoden verkar?

Javisst. HTRTF verkar differentiellt från ungefär 500 Hz och uppåt.

Vi använder i praktiken alla de förändringar som axel, huvud och ytteröra ger
från cirka 500 Hz och upp till hörbara områdets gräns, men om man stympar
modulationen (inte tar med hela registret av den) på teknisk väg i en simu-
lering (skapar höjdeffekter med riktningsberoende eq) så märker man att den
påverkan som finns mellan 700 och 7 kHz är den som är viktigast.

Största påverkan sett rent audiologiskt har vi dock uppåt 10-11 kHz för ett
normalt öra, och det beror på att de tväraste effekterna uppstår där, men
inkluderar man vår frekvensurkiljningsförmåga så blir dessa effekter rätt så
betydelselösa, och räknar man in deras användbarhet för fantomprojicering
i vertikalled så är de helt oanvändbara eftersom det är så stora individuella
variationer.

Vh, iö

av **Kronkan** » 2013-01-23 20:19

Martin skrev:Om man tänker sig att öronen även använder klangfärgningen runt hela huvudet mot vardera öra och kombinerar ihop detta tillsammans med information om tidsskillnad och klangfärgsuppfattning från reflexer enligt "den andra metoden" så borde även öronen kunna höra vertikalt vid lägre frekvenser än 7kHz tänker jag. Kanske ner mot 1kHz?

Innan vi fortsätter så en enkel fråga. Gäller just detta inlägg att bestämma läge i lod eller vågplanet? Svaret är ju helt beroende på detta. I lodplanet så är det 7000 Hz. Detta bestäms av ytterörats storlek. Vid 7000 Hz så är våglängden ca 50 mm, vilket tydlingen motsvarar höjden av ytterörat. Så denna sak är bestämd av vår fysiska utformning. Används axlar så kan längre våglängder användas.

Men de det var några forskare som hette Roffler och Butler som tydligen visade detta. Här en artikel som jag tror handlar om detta. Men orkar inte läsa den. Inte så att säga mitt ämne på engelska.
Länk!

av **IngOehman** » 2013-01-23 21:40

Igen - för urskiljning av vertikala riktningar gäller:

HTRTF verkar differentiellt (ger olika klang som funktion av vertikal infalls-
vinkel ) från ungefär 500 Hz och uppåt.

Vi använder i praktiken alla de förändringar som axel, huvud och ytteröra ger
från cirka 500 Hz och upp till hörbara områdets gräns, men om man stympar
modulationen (inte tar med hela registret av den) på teknisk väg i en simu-
lering (skapar höjdeffekter med riktningsberoende eq) så märker man att den
påverkan som finns mellan 700 och 7 kHz är den som är viktigast.

Största påverkan sett rent audiologiskt har vi dock uppåt 10-11 kHz för ett
normalt öra, och det beror på att de tväraste effekterna uppstår där, men
inkluderar man vår frekvensurkiljningsförmåga så blir dessa effekter rätt så
betydelselösa, och räknar man in deras användbarhet för fantomprojicering
i vertikalled så är de helt oanvändbara eftersom det är så stora individuella
variationer.

Vh, iö

av **PappaBas** » 2013-01-23 22:15

Som IÖ säger gör den individuella variationen av geometrier på ytterörat att det blir svårt att göra en anpassning för höga frekvenser på en högtalare för att kompensera specifikt för fantomprojicering t.ex när man reser sig upp.
Dvs anpassningen blir inte användbar för mer än de individer som har "rätt" form på örat.
Denna anpassning är analog med vad som händer i horisontalplanet om man förflyttar sig i sidled då man vill ha en sänkning av nivån från en högtalare för att bibehålla fantomprojiceringens läge.

Detta avser positionering i vertikalled. I horisontalplanet har man mer att laborera med beroende på huvudets attenuering och skillnader i ankomsttid etc.
Som någon sa så har ugglor lättare för detta då de har öronen assymetriskt placerade i höjdled

I länken jag gav så visar de översiktligt på en del av de mekanismerna men exakt hur kurvorna specifikt ser ut för lägre frekvenser har jag inte hittat men det går nog att ta ut data ur de databaser för HRTF-tester som gjorts. Skall googla lite mer.

EDIT: För övrig kul med en intressant tråd som denna och inte bara mjukfötter i all oändlighet

av JM » 2013-01-23 22:46

Bäst ljud lokaliseringen i fallande ordning om jag minns rätt

horisontellt höger - vänster > avstånd framifrån? > avstånd bakifrån? > vertikalt

Länken nedan ger lite översiktlig info om ljudlokalisation

http://www2.ph.ed.ac.uk/teaching/course ... ation1.pdf
-

Interaural level differences
calculated for a source in the
horizontal plane.
-

Raleigh’s Duplex theory
for pure tones
• Low frequency pure tones (<1500
Hz) localised by interaural time
differences
• High frequency pure tones localised
by intensity differences

mm

av **PappaBas** » 2013-01-23 23:20

Jo men allt det där har med horisontalplanet att göra. Inte riktigt vertikalplanet.

av **petersteindl** » 2013-01-23 23:25

Lägesbestämmande av ljudkällor eller ljudobjekt i 4 pi med hjälp av den mänskliga hörseln är betydligt mer komplicerat än vad som framförts i tråden och mycket i tråden är inte ens korrekt. Å andra sidan är ämnet inte speciellt enkelt vid lokalisering av naturliga ljudkällor och försvåras avsevärt vid fantomprojicering av ljudobjekt. De som sysslar med detta skriver doktorsavhandlingar i ämnet och det är knappast att begära att kunskapsnivån i en tråd på faktiskt skall belysa fenomenet. Det är inte för att vara negativ, men ändå, det räcker inte med wiki och god vilja, det krävs en hel del förkunskaper och insikt innan det är dags att berätta hur det är och det krävs mer tid än någon av oss har över för att skriva och även än vad vi har tlllgängligt för att läsa. Men det kanske finns någon på faktiskt som doktorerar i ämnet som vill dela med sig av sin avhandling. Det krävs också ett mycket distinkt och vedertaget språkbruk för att effektivt kommunicera specifika saker.

Mvh
Peter

av **Martin** » 2013-01-23 23:37

Peter: Det var ju tråkigt tycker jag.

Har fått en hel del intressanta inlägg och vinklar nu vilket jag är väldigt glad och tacksam för. En bra början kanske. La heller inte ribban i början av tråden att allt måste vara helt korrekt och komplett, var mera ute efter bra förklaringar och resonemang.

av **Kronkan** » 2013-01-23 23:53

Jag kliver definitivt av tråden. Definitivt för låg nivå i uppträdande!
Definitivt drygt!

av **single_malt** » 2013-01-23 23:57

Då och då stöter jag på påståenden på faktiskt som har med hörande av höjd att göra som tydligen härstammar från Ingvar Öhman. Senast i Cavemantråden
Dessa påståenden går ut på att koaxialhögtalare skulle vara lättare lättare för hörseln än vanliga högtalare att lokalisera och det skulle i sin tur leda till sämre kvalitet och färgningar på fantomprojektionen vid stereolyssning.
Baserat på vad jag vet så går en vanlig högtalare bra att lokalisera för hörseln. Förutsatt bredbandig signal lokaliseras ljudet till högtalarnas diskantelement. Att bashögtalaren sitter bredvid(oftast under) diskanthögtalaren gör inte högtalaren mer svårlokaliserad för hörseln.
Den intresserade kan läsa mer i "Vertical Localization of Sound from Multiway Loudspeakers"
här:http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13406
Ett citat i allafall:

Localization of the woofer was poor with synchronous presentation, and did not reach statistical significance. It seems that it is difficult to separate the two sources in the situation where high-frequency and low-frequency cues are presented simultaneously. As was shown previously by Morimoto et al. [20], the high-frequency source dominates in synchronous presentation.

Påståendena om att koaxialhögtalarens nackdelar när det kommer till kvaliteten på fantomprojektion ställer jag mig också undrande till. Särskilt när det kommer till förklaringen att det skulle bero på att de påstås vara lättare att lokalisera.
Som jag förstår Gunther Theiles avhandling "ON THE LOCALISATION IN THE SUPERIMPOSED SOUNDFIELD" är kvaliteten på fantomprojektionen tvärtom bättre ju bättre hörseln förmår lokalisera ljudkällorna.

av **PappaBas** » 2013-01-24 00:40

Jag har inte använt wiki

Har Blauert i botten men även läst "3D sound" av Begault.
Har läst en hel del artiklar som refererats i http://interface.cipic.ucdavis.edu/soun ... html#Han94

Och det jag länkade innan i tråden var från kursmaterial från denne snubbe http://www.umiacs.umd.edu/~ramani/
Han är rätt refererad i samband med HRTF projektet på sidan från UCDavis.

Jag säger det inte för att vara dryg men det står inte fantastiskt jättemycket där. Det finns en mängd olika artiklar som undersöker olika aspekter av detta som med all annan forskning så är det lätt att visa att en sak har betydelse i en viss försöksmijö men för den skulle behöver det inte vara allmängiltigt eller ge hela förklaringeni en tillämpning.

Som jag ser det så är det en sak att undersöka något i ett ekofritt rum eller utomhus och då isolerar man vissa processer. Men det hela är ju väldigt komplext för det är flera mekanismer som verkar samtidigt i ett lysningsrum. Vidare är jag inte helt haj på fantomprojektionens intrikatare delar.
Har du några bra länkar Peter?

Jag fegar inte på lite tekniskt material.

av **petersteindl** » 2013-01-24 01:01

Martin skrev:Peter: Det var ju tråkigt tycker jag.

Har fått en hel del intressanta inlägg och vinklar nu vilket jag är väldigt glad och tacksam för. En bra början kanske. La heller inte ribban i början av tråden att allt måste vara helt korrekt och komplett, var mera ute efter bra förklaringar och resonemang.

Jag började på ett inlägg i frågan men insåg snabbt att det skulle svälla ut och bli otroligt långt och ta väldigt mycket tid och jag skulle inte ha tid att avsluta inlägget inom de närmsta veckorna.

Jag skrev istället såsom jag gjorde just för att påpeka att ämnet är extremt mycket mer komplicerat om korrekt förståelse skall uppnås.

Här får jag tillstå att det knappast finns enkla tumregler att tillgå utan det är hard core fördjupande i ämnet som återstår.

Jag vill inte vara dryg eller på något sätt ta lusten från andra att skriva, men att inte påpeka den otroliga svårighetsgrad som finns anser jag vore fel.

En stor portion ödmjukhet inför hörselns komplicerade funktion kanske inte upplevs som ödmjukhet i sig och jag kanske skulle kunna uttryckt mig annorlunda men jag vet dock inte hur jag skulle uttryckt mig istället.

@kronkan: Du behöver inte ta illa vid dig. Var och en gör väl sitt bästa på forumet och det är helt ok, men ändå, hörselsinnet är inte så intuitivt som man kan tro och att ta saker och ting för givet av det som skrivs kan i värsta fall snarast lägga till slöjor över hur det egentligen fungerar. Är man dock öppen för att info kan vara fel, så blir det lättare att föra resonemang då nya saker belyses. Läs mitt inlägg igen så hoppas jag du ser att det är mer väl menat än att vara drygt.

Jag har valt att "gilla läget" då jag t.ex. inte förstår något och då brukar jag släppa uppgiften och istället liksom försöka förenkla uppgiften eller insupa intilliggande info och kunskap som kan belysa och vända på pusselbitar.
Ibland får man gå tillbaks till scratch för att komma vidare. De lärde strider fortarande om hur hörseln bygger upp fantomprojicering. Det finns idag två synsätt. Det ena kallas Summationsprincipen (Blauert och de flesta) och det andra kallas Associationsprincipen (Günter Theile och modernare forskare samt en avvaktande svängande Blauert). Man vet idag att båda principerna måste vara felaktiga eftersom de inte korrelerar med verkligheten på väldigt många punkter, men så länge ingen mer korrekt metod/princip finns förklarad eller att tillgå så väljer man ändå att hålla fast vid dessa metoder/principer eller snarast hypoteser. Det är inte lätt att sila mygg då man måste svälja kameler, men det kanske går att komma framåt i förståelsen med resonemang så låt inte mig hindra.

Återigen, ämnet är svårt och med många fallgropar. Att ge upp leder inte framåt, men däremot att bita ihop och vandra på kunskapsinhämtningens stigar djupare i ämnet. Den djupa underliggande förståelsen för hörselns fenomen ligger på det neurala planet. Det är min bestämda uppfattning. Lika mycket som vissa experiment kan ge vissa samband som mer universella hypoteser bygger vidare på så kan andra experiment direkt omkullkasta hypoteserna. Då gäller det att söka förstå skillnaderna och modifiera hypoteserna. Det finns ingen pardon i vetenskapen. Det är bara kalla fakta som gäller.

Mvh
Peter

av **petersteindl** » 2013-01-24 02:13

PappaBas skrev:Jag har inte använt wiki
Har Blauert i botten men även läst "3D sound" av Begault.
Har läst en hel del artiklar som refererats i http://interface.cipic.ucdavis.edu/soun ... html#Han94

Och det jag länkade innan i tråden var från kursmaterial från denne snubbe http://www.umiacs.umd.edu/~ramani/
Han är rätt refererad i samband med HRTF projektet på sidan från UCDavis.

Jag säger det inte för att vara dryg men det står inte fantastiskt jättemycket där. Det finns en mängd olika artiklar som undersöker olika aspekter av detta som med all annan forskning så är det lätt att visa att en sak har betydelse i en viss försöksmijö men för den skulle behöver det inte vara allmängiltigt eller ge hela förklaringeni en tillämpning.

Som jag ser det så är det en sak att undersöka något i ett ekofritt rum eller utomhus och då isolerar man vissa processer. Men det hela är ju väldigt komplext för det är flera mekanismer som verkar samtidigt i ett lysningsrum.

Vidare är jag inte helt haj på fantomprojektionens intrikatare delar.

Har du några bra länkar Peter?
Jag fegar inte på lite tekniskt material.

Jag har fetat saker som bör upprepas och inte glömmas. Som sagt, du är inte ensam om att söka fantomprojektionens intrikatare delar. Även Blauert och Theile gör det.

En sak som ligger som en barriär i förståelse är att många experiment har gjort och görs med hörlurar där man manipulerar insignalen och simulerar Interaural Cross Correlation. Därifrån dras sedan slutsatser om lyssnande i frifält och då finns det oerhört många oändligt djupa fallgropar att trilla i som kan vara förödande för djupare förståelse och insikt i hörselns funktion.

Nervsystemet struntar fullständigt i på vilket sätt ljudvågen har retat trumhinnorna. Det bryr sig inte. Det bara förmedlar, fast inte på det sätt man genom intuition kan tro. På ett eller annat sätt uppstår och fortplantas aktionspotentialer i nervsystemet. Nervsystemet är inte lättlurat men kan låta sig luras, men om man känner till hur och varför, så blir hörselfenomen enbart ett naturligt och självklart förlopp som ryms inom hypoteserna och därmed faller konceptet att det skulle vara lurat. Känner man till hur nervsystemet fungerar så kan man göra mätningar i nerver och resonera bakåt, ända ut till de akustiska ljudvågorna i luften och då faller tidigare hypoteser som käglor på Bowling VM. Problemet är att de tidigare fallgroparna försvårar förutsättningarna för nya livskraftiga och mer korrekta hypoteser och modeller. Så ser jag på saken.

Återigen, kalla fakta rules. Idag sker samarbete mellan sjukhus och högskolor och det behövs för att tränga djupare på hörselns domäner.

Boken som jag läst som fortsättning efter Blauert förutom alla Blauerts egna modernare forskningsmaterial är Binaural and spatial hearing in real and virtual environments av Robert H. Gilkey och Timothy R. Anderson.

Book Description skrev:Psychophysical and physiological investigations of spatial hearing seem to be converging on common explanations of underlying mechanisms. These understandings have in turn been incorporated into sophisticated yet mathematically tractable models of binaural interaction. Thus, binaural and spatial hearing is one of the few areas in which professionals are soon likely to find adequate physiological explanations of complex psychological phenomena that can be reasonably and usefully approximated by mathematical and physical models.

Jag råder dock till parallelläsning av Principles of Neural Science, Fifth Edition (Principles of Neural Science (Kandel))

Därefter är du fit for fight för ett ansenligt antal böcker till inom hörselns område. Vill man va fin får man lida pin. Det är ett smärre helvete

Jag kan intyga

men om förståelsen ökar så kan det vara värt besväret om man är lagd åt det hållet. Det är inte alla som är beredda att offra så stor del av livet för kunskapsinhämtning.

En annan sak är att vid andra genomläsningen av Blauert så var det som att läsa en nästan ny bok. Det blev många aha-upplevelser. Vid tredje genomläsningen sitter saker mer som ett smäck, samt att man kan läsa den kritiskt och med ifrågasättanden på vissa punkter. Oavsett, så är det fortfarande boken framför andra på området.

Mvh
Peter

av **Schimpans-AB** » 2013-01-24 08:50

En inspelningsteknik som medvetet arbetar med höjdledsinformation är
Ambisonic.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ambisonics

http://www.ambisonic.net

Det var väl några pojkar från gamla IMF som startade upp det hela tror jag.
Skivindustrins förtjusning var och är måttlig, var väl för seriöst...
Dock finns inspelningar att köpa och har lyssnad på en del stereoversion/UHJ inspelningar (Nimbus), tycker nog det är mycket bra. Aldrig hört surrversioner.

av **Martin** » 2013-01-24 10:54

Kronkan skrev:
Martin skrev:Om man tänker sig att öronen även använder klangfärgningen runt hela huvudet mot vardera öra och kombinerar ihop detta tillsammans med information om tidsskillnad och klangfärgsuppfattning från reflexer enligt "den andra metoden" så borde även öronen kunna höra vertikalt vid lägre frekvenser än 7kHz tänker jag. Kanske ner mot 1kHz?

Innan vi fortsätter så en enkel fråga. Gäller just detta inlägg att bestämma läge i lod eller vågplanet? Svaret är ju helt beroende på detta. I lodplanet så är det 7000 Hz. Detta bestäms av ytterörats storlek. Vid 7000 Hz så är våglängden ca 50 mm, vilket tydlingen motsvarar höjden av ytterörat. Så denna sak är bestämd av vår fysiska utformning. Används axlar så kan längre våglängder användas.

Men de det var några forskare som hette Roffler och Butler som tydligen visade detta. Här en artikel som jag tror handlar om detta. Men orkar inte läsa den. Inte så att säga mitt ämne på engelska.
Länk!

Ja, det är vertikalt hörande jag syftar på. Frågan var egentligen lite hypotetisk: alltså om andra metoden bidrar till att höra höjd, visst borde man då även kunna höra höjd vid lägre frekvenser än 7kHz. Ingvar bekräftade det med sin bedömning att 700-7000Hz var det mest betydelsefulla området.

av **Martin** » 2013-01-24 11:40

single_malt skrev:Att bashögtalaren sitter bredvid(oftast under) diskanthögtalaren gör inte högtalaren mer svårlokaliserad för hörseln.

Utifrån experimentet, hur vet man att ett noggrannt utformat vertikalt utstrålningsmönster inte kan göra högtalaren svårare att lokalisera? Nu går det kanske inte att göra så att det passar alla öron ovanför 7kHz beroende på de stora skillnaderna där öron emellan, men om det är så att hörseln även (eller kanske i huvudsak?) använder lägre frekvenser för att bedöma höjd när information om ljudets klangfärg finns i rummet (eller i hörselminnet) då kan man ju bara ta reda på det genom att skapa ett sådant vertikalt ustrålningsmönster i praktiken. Bygga en högtalare helt enkelt, utifrån de hypotetiska modeller man sammanställt.

Som PappaBas skriver så kanske det är flera sammanverkande mekanismer som när man isolerar dem en och en i olika experiment inte berättar hela bilden.

av **IngOehman** » 2013-01-24 19:19

single_malt skrev:Då och då stöter jag på påståenden på faktiskt som har med hörande av höjd att göra som tydligen härstammar från Ingvar Öhman. Senast i Cavemantråden
Dessa påståenden går ut på att koaxialhögtalare skulle vara lättare lättare för hörseln än vanliga högtalare att lokalisera och det skulle i sin tur leda till sämre kvalitet och färgningar på fantomprojektionen vid stereolyssning.
Baserat på vad jag vet så går en vanlig högtalare bra att lokalisera för hörseln. Förutsatt bredbandig signal lokaliseras ljudet till högtalarnas diskantelement. Att bashögtalaren sitter bredvid(oftast under) diskanthögtalaren gör inte högtalaren mer svårlokaliserad för hörseln.
Den intresserade kan läsa mer i "Vertical Localization of Sound from Multiway Loudspeakers"
här:http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13406
Ett citat i allafall:
Localization of the woofer was poor with synchronous presentation, and did not reach statistical significance. It seems that it is difficult to separate the two sources in the situation where high-frequency and low-frequency cues are presented simultaneously. As was shown previously by Morimoto et al. [20], the high-frequency source dominates in synchronous presentation.

Påståendena om att koaxialhögtalarens nackdelar när det kommer till kvaliteten på fantomprojektion ställer jag mig också undrande till. Särskilt när det kommer till förklaringen att det skulle bero på att de påstås vara lättare att lokalisera.
Som jag förstår Gunther Theiles avhandling "ON THE LOCALISATION IN THE SUPERIMPOSED SOUNDFIELD" är kvaliteten på fantomprojektionen tvärtom bättre ju bättre hörseln förmår lokalisera ljudkällorna.

Det Patrik Finn påstår härovan om vad jag skulle ha skrivit eller påstått är
från gravt förvrängt till helt osant. Något verkar göra att han inte vill att
folk skall läsa vad jag skrivit för att få veta vad jag menar - och därför
så uppvisar han svåra besatthetstendenser och gör sig till tolk för mina
texter och berättar för andra hur de skall uppfattas.

Så den som vill veta hur diskussionen gick i verkligheten och vad jag på
riktigt har skrivit, vill jag hänvisa till tråden ifråga.

Jag tror ingen kommer att uppfatta att jag har uttalat mig på något sätt
kritiskt mot koaxhögtalare.

Till Patrik vill jag säga - om du framdeles vill kommentera det jag skrivit,
varför inte utgå ifrån det då? Det jag faktiskt skrivit alltså. Avstå ifrån att
komma med dina egna uppdiktade påståenden om det. När du gör så blir
det bara dig själv som du kritiserar.

Och det övriga du skriver härovan får mig att tro att du inte förstod att
det var de dynamiska (förändringsorsakade) mekanismerna som diskuter-
ades i tråden.

Martin skrev:
Kronkan skrev:
Martin skrev:Om man tänker sig att öronen även använder klangfärgningen runt hela huvudet mot vardera öra och kombinerar ihop detta tillsammans med information om tidsskillnad och klangfärgsuppfattning från reflexer enligt "den andra metoden" så borde även öronen kunna höra vertikalt vid lägre frekvenser än 7kHz tänker jag. Kanske ner mot 1kHz?

Innan vi fortsätter så en enkel fråga. Gäller just detta inlägg att bestämma läge i lod eller vågplanet? Svaret är ju helt beroende på detta. I lodplanet så är det 7000 Hz. Detta bestäms av ytterörats storlek. Vid 7000 Hz så är våglängden ca 50 mm, vilket tydlingen motsvarar höjden av ytterörat. Så denna sak är bestämd av vår fysiska utformning. Används axlar så kan längre våglängder användas.

Men de det var några forskare som hette Roffler och Butler som tydligen visade detta. Här en artikel som jag tror handlar om detta. Men orkar inte läsa den. Inte så att säga mitt ämne på engelska.
Länk!

Ja, det är vertikalt hörande jag syftar på. Frågan var egentligen lite hypotetisk: alltså om andra metoden bidrar till att höra höjd, visst borde man då även kunna höra höjd vid lägre frekvenser än 7kHz. Ingvar bekräftade det med sin bedömning att 700-7000Hz var det mest betydelsefulla området.

Förtydligande:

1. Ja, man hör höjd med stor lätthet även med programmaterial som är
brick wall-filtrerat över 7 kHz.

2. Ja, variationerna i registret över 7 kHz är (trots att de sett audiologiskt
är stora, speciellt över 9 kHz och i synnerhet mellan sisådär 10 och 11 kHz
för de flesta öron) mindre betydelsefulla än man kanske kan tro, beroende
på att vår hörsel har tillkortakommanden med avseende på upplösningen i
det registret, vilket i sin tur beror på bland annat den förhållandevis låga
"klockfrekvensen" som hörseln har*.

3. Men njae, att jag bedömer 700 - 7 kHz som det viktigaste området är
sant när man ser det som verktyg för manipulation. Dels behöver man ett
stort register för att kunna förmedla klangeffekter (sett supersmalbandigt
så finns inge klangeffekter alls, bara en nivå och det räcker inte). Det som
gör detta register till huvudverktyget är att det är förhållandevis stora lik-
heter mellan hur olika människors H&T påverkar klangerna vertikalt i det
registret.

Och med "förhållandevis stora likheter" så menar jag att en (med sådan
manipulation) projicerad höjd om 30 grader, uppfattas som inom 15 - 70
grader av >98% av lyssnarna. (Lägre höjder än 30 grader ger mindre skill-
nader i intryck från lyssnare till lyssnare.)

Det kanske inte låter så imponerande, men jag tycker ändå att det är rätt
så bra, och att det visar att man faktiskt kan använda höjd för att för-
medla en dimension i rumsintrycken med stereofoniska inspelningar.

Jag har undersökt detta fenomen på till dags dato (Har syssla med denna
grannlaga kartläggning sedan 1990, alltså i huvudsak efter det att jag av-
slutat det 11 år långa projekt med att kartlägga vår hörsel mellan 1978
och 1989) ungefär 1000 par öron (med tillhörande ägare).

Så jag har alltså rätt så bra koll på ungefär hur stora variationer som råder
mellan olika människor. Tittar man på HTRTF rent kliniskt så stämmer det
väldigt bra överens med de resultat men får från sådana lyssningsstudier.

Vh, iö

- - - - -

*Det är inte en klockfrekvens av det slag som man hittar i en dator. Den
är lite sådär lagom halvsladdrigt frisvängande men vill resonera (i samma
betydelse av ordet som man använder inom astronomin när man talar om
t ex 3:2-resonans för omloppsbanor) med ljudsignalerna, med de faktiska
vågornas flanker vid lägre frekvenser och med enveloperna vid högre.

av **single_malt** » 2013-01-24 20:18

IngOehman skrev:
single_malt skrev:Då och då stöter jag på påståenden på faktiskt som har med hörande av höjd att göra som tydligen härstammar från Ingvar Öhman. Senast i Cavemantråden
Dessa påståenden går ut på att koaxialhögtalare skulle vara lättare lättare för hörseln än vanliga högtalare att lokalisera och det skulle i sin tur leda till sämre kvalitet och färgningar på fantomprojektionen vid stereolyssning.
Baserat på vad jag vet så går en vanlig högtalare bra att lokalisera för hörseln. Förutsatt bredbandig signal lokaliseras ljudet till högtalarnas diskantelement. Att bashögtalaren sitter bredvid(oftast under) diskanthögtalaren gör inte högtalaren mer svårlokaliserad för hörseln.
Den intresserade kan läsa mer i "Vertical Localization of Sound from Multiway Loudspeakers"
här:http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13406
Ett citat i allafall:
Localization of the woofer was poor with synchronous presentation, and did not reach statistical significance. It seems that it is difficult to separate the two sources in the situation where high-frequency and low-frequency cues are presented simultaneously. As was shown previously by Morimoto et al. [20], the high-frequency source dominates in synchronous presentation.

Påståendena om att koaxialhögtalarens nackdelar när det kommer till kvaliteten på fantomprojektion ställer jag mig också undrande till. Särskilt när det kommer till förklaringen att det skulle bero på att de påstås vara lättare att lokalisera.
Som jag förstår Gunther Theiles avhandling "ON THE LOCALISATION IN THE SUPERIMPOSED SOUNDFIELD" är kvaliteten på fantomprojektionen tvärtom bättre ju bättre hörseln förmår lokalisera ljudkällorna.

Det Patrik Finn påstår härovan om vad jag skulle ha skrivit eller påstått är
från gravt förvrängt till helt osant. Något verkar göra att han inte vill att
folk skall läsa vad jag skrivit för att få veta vad jag menar - och därför
så uppvisar han svåra besatthetstendenser och gör sig till tolk för mina
texter och berättar för andra hur de skall uppfattas.

Så den som vill veta hur diskussionen gick i verkligheten och vad jag på
riktigt har skrivit, vill jag hänvisa till tråden ifråga.

Jag tror ingen kommer att uppfatta att jag har uttalat mig på något sätt kritiskt mot koaxhögtalare.

Kära Ingvar, det är bara att läsa innantill vad DQ-20 och Martin, som näpperligen kan ha fått intryck från nån annanstans än dig, skriver i Caveman-tråden.

IngOehman skrev:Och det övriga du skriver härovan får mig att tro att du inte förstod att det var de dynamiska (förändringsorsakade) mekanismerna som diskuterades i tråden.

Kan du utveckla? Eller, om någon annan förstod, kan den förklara?
Men, det viktigaste. Eftersom du inte hade nån invändning så utgår jag från att du instämmer i påståendet att ju bättre hörseln kan lokalisera ljudkällorna(högtalarna) desto bättre kvalitet får fantomprojiceringen!