ska göra bra kabeltest

[aisopos]

Nä jag tvivlar inte på att det är verkligt framslumpade tal.
Det är säkert ganska frekvent förekommande med slumpserier som ser sådär pass
"osannolika ut" som den där. Inget jag höjer på ögonbrynen åt.

Men lite jobbigt att i en lyssningssituation sitta och höra på samma kabel 9ggr av 10.
Och leta efter skillnader.

Men som redan sagts tidigare i tråden kan det här gälla parade lyssningar, vilken
av kablarna man lyssnar först på. Då ser jag inga problem med det hela.

[DQ-20]

Nä jag tvivlar inte på att det är verkligt framslumpade tal.
Det är säkert ganska frekvent förekommande med slumpserier som ser sådär pass"osannolika ut" som den där.

Faktum är att den är precis lika sannolik som vilken annan serie som helst.

/DQ-20

[tvett]

Slumpa en massa serier, sortera ut dem som har någolunda fördelning, slumpa bland dessa?

[DQ-20]

Slumpa en massa serier, sortera ut dem som har någolunda fördelning, slumpa bland dessa?

Ordningen i vilken de kommer från "generatorn" i är också slumpmässig. Därför kan man ta den första bästa som har en fördelning mellan alternativen som man föredrar. En binomialfördelning kan approximeras av en normalfördelning vid lägre serier. Av det förstår man snabbt att serier med ungefär lika fördelning mellan alternativen är vanligare än de som har en stor övervikt av det ena eller andra alternativet. Varje individuell serier har dock samma sannolikhet att dyka upp som alla andra.

[Almen]

BRA IDÉ Almen! Det ska vi göra, serien ska vara slumpad i förväg! Att man inte tänkt på det. Det snor jag rakt av!:)

http://www.random.org/integers/

Så slipper du sitta och singla.

/DQ-20

Hehe, ja den första jag provade att göra, 16 nummer, 1 eller 2:

Kod: Markera allt

Here are your random numbers:

1
1
1
1
2
1
1
1
1
1
2
1
1
2
2
2

Efter 10 lyssningar har det bara varit 1 gång på nummer två.
Kan säkert förvilla vilken lyssnare som helst.

Är det slumptal så är det... "Äkta" slumptalsgeneratorer har ju inte någon explicit kontroll av entropin på korta serier. Jag vet dock inte vad det har för betydelse i testsammanhang.

/DQ-20

Om det är små skillnader så är det lite dumt med sådana serier rent psykologiskt. Det är dels lätt gjort att byta efter allra första lyssningen, dels blir man otålig om det är lika för många gånger i rad, och man byter för att "nu måste det väl ha switchat, ändå".

Så jag är nog för ett försiktigt bortval av olyckliga serier.

[aisopos]

Med den risken att följande diskussion kommer kanske vilja underkänna testet.

[Almen]

Med den risken att följande diskussion kommer kanske vilja underkänna testet.

Nejdå, en slumpserie är en slumpserie är en slumpserie. Man behöver ju inte redovisa de slumpserier man valde bort.

[tvett]

Med den risken att följande diskussion kommer kanske vilja underkänna testet.

Nejdå, en slumpserie är en slumpserie är en slumpserie. Man behöver ju inte redovisa de slumpserier man valde bort.

Om man väljer bort alla slumpserier som inte har 00000001 så är det inte mycket till slump kvar.

Men som vanligt så pratar vi om degrees in hell....

[Almen]

Med den risken att följande diskussion kommer kanske vilja underkänna testet.

Nejdå, en slumpserie är en slumpserie är en slumpserie. Man behöver ju inte redovisa de slumpserier man valde bort.

Om man väljer bort alla slumpserier som inte har 00000001 så är det inte mycket till slump kvar.

Jag är nog inte med hur du menar, nu. Jag tänkte mig att man inte använder slumpserier där det är för stor övervikt åt något håll. Detta är dock mer av ett problem i föreliggande test, där man byter en gång per lyssning. Vid normal F/E-lyssning kan man ju switcha ett godtyckligt antal gånger vid varje lyssning.

[DQ-20]

Med den risken att följande diskussion kommer kanske vilja underkänna testet.

Nejdå, en slumpserie är en slumpserie är en slumpserie. Man behöver ju inte redovisa de slumpserier man valde bort.

Om man väljer bort alla slumpserier som inte har 00000001 så är det inte mycket till slump kvar.

Men som vanligt så pratar vi om degrees in hell....

Det är inga problem med slumpmässigheten om man tar bort vissa serier. Det är bara det att vi får en annan fördelning. Men visst: ställer man upp villkoret att det skall vara lika många 1:or som 2:or så vet man ju alltid det sista svaret om man vet de övriga.

/DQ-20

[Svante]

Njae... det är inte alls så enkelt som du vill göra gällande, och därtill är det
inte så komplicerat som du gör gällande heller.

Vad lyssnarna vet har visst betydelse.

Jag hoppas först och främst att alla förstår att man med lyssnare som inte
vet något om hur en serie ser ut (viket de inte vet om allt sker dubbelblindt)
egentligen inte behöver slumpa en serie på riktigt. Man kan lika gärna ta en
enda förslumpad serie bara, samma år efter år (t ex ABBAAABAB) om lyss-
narna inte vet om detta.

Och man kan alltså även ta precis densamma för varje lyssnare som inte haft
någon kommunikation med de andra lyssnarna.

Och tur är det för annars skulle det var omöjligt att ha parallella lyssnare.

Nej det där går inte alls. Eller det kan smyga in fel iaf.

För inte menar du väl att du skulle ta serien AAAAAAAAA om slumpen råkar ge den, och använda den år efter år? Jag antar att du menar att man ska välja bort just den och kanske några till?

Om det är så att man som lyssnare (i genomsnitt) undviker att svara tex 9 st A i rad för att man tänker sig att "han måste väl växla någon gång" då ökar du med ditt bortval av AAAAAAAAA sannolikheten för de andra alternativen. Lyssnarna behöver inte känna till vad du gör, det är lika illa att du vet vad lyssnarna (typiskt) gör. Det är korrelationen som är farlig.

Nu är felet förmodligen litet, men man kan fråga sig varför man ska införa det alls. Jag är ju av den uppfattningen att om man inför fel så bör man kunna räkna ut hur stora de är, åtminstone som störst. Och om felet är onödigt så ska man låta bli att föra in det.

[Svante]

BRA IDÉ Almen! Det ska vi göra, serien ska vara slumpad i förväg! Att man inte tänkt på det. Det snor jag rakt av!:)

http://www.random.org/integers/

Så slipper du sitta och singla.

/DQ-20

Hehe, ja den första jag provade att göra, 16 nummer, 1 eller 2:

Kod: Markera allt

Here are your random numbers:

1
1
1
1
2
1
1
1
1
1
2
1
1
2
2
2

Efter 10 lyssningar har det bara varit 1 gång på nummer två.
Kan säkert förvilla vilken lyssnare som helst.

Ja, och det är ju roligt att just den serien inte hade tagits som detektion med en 9-13-16-design.

Risken att en slumpsekvens skulle ge "detektion" med 9-13-16 är ju ungefär en procent, och den där hamnar bland de andra 99 procenten som man anser INTE är tecken på detektion.

[Almen]

Om det är så att man som lyssnare (i genomsnitt) undviker att svara tex 9 st A i rad för att man tänker sig att "han måste väl växla någon gång" då ökar du med ditt bortval av AAAAAAAAA sannolikheten för de andra alternativen. Lyssnarna behöver inte känna till vad du gör, det är lika illa att du vet vad lyssnarna (typiskt) gör. Det är korrelationen som är farlig.

Nu är felet förmodligen litet, men man kan fråga sig varför man ska införa det alls. Jag är ju av den uppfattningen att om man inför fel så bör man kunna räkna ut hur stora de är, åtminstone som störst. Och om felet är onödigt så ska man låta bli att föra in det.

Om man har en testmetodik som zartok tänkt, där man inte kan switcha mellan A och B vid varje lyssning, utan man lyssnar, avger svar, switchar, etc., så anser jag att en serie utan (eller med väldigt få) byten är olycklig.

Själv skulle jag som lyssnare gärna ha hjälpen av att det byter då och då, inte minst om skillnaderna är små. Risken finns också att lyssnarna i efterhand känner sig lurade, varvid testet tappar i validitet.

Och då spelar det ingen roll hur rätt du räknar.

P.S.
Och om någon lyssnare tröttnar, lackar ur, och fyller i BBBBBBBBB, så kan ju det bli Typ I...

[Almen]

Här är hur man inte skall utföra ett liknande test, kan man tycka: http://www.stereophile.com/content/music-or-sound

[Laila]

. . . typ.

Edit: Nu fuktionerar länken . . .

[phon]

Om det låter bra med första kabeln så behöver man inte fortsätta testet ...

[Svante]

Om det är så att man som lyssnare (i genomsnitt) undviker att svara tex 9 st A i rad för att man tänker sig att "han måste väl växla någon gång" då ökar du med ditt bortval av AAAAAAAAA sannolikheten för de andra alternativen. Lyssnarna behöver inte känna till vad du gör, det är lika illa att du vet vad lyssnarna (typiskt) gör. Det är korrelationen som är farlig.

Nu är felet förmodligen litet, men man kan fråga sig varför man ska införa det alls. Jag är ju av den uppfattningen att om man inför fel så bör man kunna räkna ut hur stora de är, åtminstone som störst. Och om felet är onödigt så ska man låta bli att föra in det.

Om man har en testmetodik som zartok tänkt, där man inte kan switcha mellan A och B vid varje lyssning, utan man lyssnar, avger svar, switchar, etc., så anser jag att en serie utan (eller med väldigt få) byten är olycklig.

Själv skulle jag som lyssnare gärna ha hjälpen av att det byter då och då, inte minst om skillnaderna är små. Risken finns också att lyssnarna i efterhand känner sig lurade, varvid testet tappar i validitet.

Och då spelar det ingen roll hur rätt du räknar.

P.S.
Och om någon lyssnare tröttnar, lackar ur, och fyller i BBBBBBBBB, så kan ju det bli Typ I...

Validitet tappar det inte, möjligen anseende. Samtidigt skulle testet tappa anseende hos mig om man har lagt in bias i testet som korrelerar med någon egenskap hos lyssnaren, så det kan väl vara hugget som stucket.

Dessutom får man hoppas att försöksledaren inte gör bara ett enda test under sin livstid, så han har ju gott om möjligheter att bygga ett anseende på andra tester. Om han nu inte är så dum att han väljer samma serie hela tiden, och dessutom AAAAAAAAA.

Mitt förslag är att (om man bara ska lyssna på ena kabeln vid varje lyssning) man kopplar ur kabeln, singlar slant, och kopplar in den framsignlade kabeln. På så sätt slipper man tänka på vilken serie man ska använda, och dessutom blir ur- och inkopplingstiderna automagiskt lika långa (åtminstone ungefär). Det finns risk om man vet att det kommer två A i rad att man blir lat och inte kopplar ur och in.

Då finns det heller ingen risk att bli ifrågasatt som försöksledare för att man tillät AAAAAAAAA den gång på 512 som det råkar inträffa.

[zartok]

Nu vill jag inte vara ohövlig, men det finns väl statestiktrådar där ni kan tala om statistiska teorier och annat. Statestiken till vårt test är färdigt sedan några sidor tillbaka

[Almen]

Om det är så att man som lyssnare (i genomsnitt) undviker att svara tex 9 st A i rad för att man tänker sig att "han måste väl växla någon gång" då ökar du med ditt bortval av AAAAAAAAA sannolikheten för de andra alternativen. Lyssnarna behöver inte känna till vad du gör, det är lika illa att du vet vad lyssnarna (typiskt) gör. Det är korrelationen som är farlig.

Nu är felet förmodligen litet, men man kan fråga sig varför man ska införa det alls. Jag är ju av den uppfattningen att om man inför fel så bör man kunna räkna ut hur stora de är, åtminstone som störst. Och om felet är onödigt så ska man låta bli att föra in det.

Om man har en testmetodik som zartok tänkt, där man inte kan switcha mellan A och B vid varje lyssning, utan man lyssnar, avger svar, switchar, etc., så anser jag att en serie utan (eller med väldigt få) byten är olycklig.

Själv skulle jag som lyssnare gärna ha hjälpen av att det byter då och då, inte minst om skillnaderna är små. Risken finns också att lyssnarna i efterhand känner sig lurade, varvid testet tappar i validitet.

Och då spelar det ingen roll hur rätt du räknar.

P.S.
Och om någon lyssnare tröttnar, lackar ur, och fyller i BBBBBBBBB, så kan ju det bli Typ I...

Validitet tappar det inte, möjligen anseende. Samtidigt skulle testet tappa anseende hos mig om man har lagt in bias i testet som korrelerar med någon egenskap hos lyssnaren, så det kan väl vara hugget som stucket.

Ja, med validitet menade jag trovärdighet, och då främst hos dem som redan är skeptiska mot blindtest. För dem låter det förmodligen märkligt att, när man skall försöka skilja på två kablar, bara får lyssna på den ena. Det är en risk jag tycker är onödig att ta.

[Svante]

Om det är så att man som lyssnare (i genomsnitt) undviker att svara tex 9 st A i rad för att man tänker sig att "han måste väl växla någon gång" då ökar du med ditt bortval av AAAAAAAAA sannolikheten för de andra alternativen. Lyssnarna behöver inte känna till vad du gör, det är lika illa att du vet vad lyssnarna (typiskt) gör. Det är korrelationen som är farlig.

Nu är felet förmodligen litet, men man kan fråga sig varför man ska införa det alls. Jag är ju av den uppfattningen att om man inför fel så bör man kunna räkna ut hur stora de är, åtminstone som störst. Och om felet är onödigt så ska man låta bli att föra in det.

Om man har en testmetodik som zartok tänkt, där man inte kan switcha mellan A och B vid varje lyssning, utan man lyssnar, avger svar, switchar, etc., så anser jag att en serie utan (eller med väldigt få) byten är olycklig.

Själv skulle jag som lyssnare gärna ha hjälpen av att det byter då och då, inte minst om skillnaderna är små. Risken finns också att lyssnarna i efterhand känner sig lurade, varvid testet tappar i validitet.

Och då spelar det ingen roll hur rätt du räknar.

P.S.
Och om någon lyssnare tröttnar, lackar ur, och fyller i BBBBBBBBB, så kan ju det bli Typ I...

Validitet tappar det inte, möjligen anseende. Samtidigt skulle testet tappa anseende hos mig om man har lagt in bias i testet som korrelerar med någon egenskap hos lyssnaren, så det kan väl vara hugget som stucket.

Ja, med validitet menade jag trovärdighet, och då främst hos dem som redan är skeptiska mot blindtest. För dem låter det förmodligen märkligt att, när man skall försöka skilja på två kablar, bara får lyssna på den ena. Det är en risk jag tycker är onödig att ta.

Men du tar risken att jag klagar på att du inte kan räkna ut konfidensen?

Alltså, ska man utforma ett test baserat på att okunniga kan bli skeptiska, då kan man ju låta bli blindtestandet helt.

[aisopos]

Nu vill jag inte vara ohövlig, men det finns väl statestiktrådar där ni kan tala om statistiska teorier och annat. Statestiken till vårt test är färdigt sedan några sidor tillbaka

Nejdå, det är inte ohövligt - det är ju "din tråd".

[zartok]

Jag känner bara att det helt spårat ut en massa. Tråden ska ju ändå handla om vårt kabelblindtest och saker som rör det. Statestik verkar redan ha varit entt omdebatterat ämne, jag tycker att man kan lämna den här tråden fri från det då statestiken för testet är färdigt

[aisopos]

Har du bestämt allt för testet nu, eller är det saker som du fortfarande funderar på?

Hur har ni tänkt dölja själva bytesoperationen?
(Det har kanske redan nämnts och jag bara har missat... )

[Almen]

Validitet tappar det inte, möjligen anseende. Samtidigt skulle testet tappa anseende hos mig om man har lagt in bias i testet som korrelerar med någon egenskap hos lyssnaren, så det kan väl vara hugget som stucket.

Ja, med validitet menade jag trovärdighet, och då främst hos dem som redan är skeptiska mot blindtest. För dem låter det förmodligen märkligt att, när man skall försöka skilja på två kablar, bara får lyssna på den ena. Det är en risk jag tycker är onödig att ta.

Men du tar risken att jag klagar på att du inte kan räkna ut konfidensen?

Alltså, ska man utforma ett test baserat på att okunniga kan bli skeptiska, då kan man ju låta bli blindtestandet helt.

Jo, "man" kan ju ha lite olika bevekelsegrunder. För mig är det mer ur ett didaktiskt-praktiskt perspektiv, och inte bara lära mig själv utan även andra. Och då kanske främst om det som testas och inte den statistiska teorin.

OK, nu skriver jag inte mer om detta i den här tråden.

[zartok]

Har du bestämt allt för testet nu, eller är det saker som du fortfarande funderar på?

Hur har ni tänkt dölja själva bytesoperationen?
(Det har kanske redan nämnts och jag bara har missat... )

Allt är nog5 bestämt. Förutbestämd lottning, samma volym, omkopplande även om samma kabel ska användas, dolt med kartonger eller dyligt. Bra källmaterial, analytiska dyra högtalare, starka slutsteg... ja, allt är nog planerat nu. 8 dagar kvar!

Almen: du får gärna fortsätta skriva! Bara lite mindre om statestik

[Almen]

Har du bestämt allt för testet nu, eller är det saker som du fortfarande funderar på?

Hur har ni tänkt dölja själva bytesoperationen?
(Det har kanske redan nämnts och jag bara har missat... )

Allt är nog5 bestämt. Förutbestämd lottning, samma volym, omkopplande även om samma kabel ska användas, dolt med kartonger eller dyligt. Bra källmaterial, analytiska dyra högtalare, starka slutsteg... ja, allt är nog planerat nu. 8 dagar kvar!

Almen: du får gärna fortsätta skriva! Bara lite mindre om statestik

OK. Det heter statIstik.

P.S. Glöm inte heller att vara väldigt noggrann när du noterar vem som svarade vad. Det är lätt gjort att hoppa över en rad och skriva på fel omgång. Annars ser det bra ut, tycker jag.

[StefanL]

Hur tänker du räkna ihop allt sen? Som en distribution, eller per lyssnare?

[zartok]

Vi räknar per lyssnare, det ger möjlighet för individuella skillnder

[StefanL]

Vi räknar per lyssnare, det ger möjlighet för individuella skillnder

Ok

Skall också låta bli att snacka statistik from nu.

[zartok]

Tackar som sagt så vill jag inte vara otrevlig, men vi har nog lätt 6 sidor statestik nu:D

Ni får gärna spekulera i resultat! Jag är trist och tror på nollhypotes