Bilstereosteg som hifif / Effektmätning av Rotel 1090

[IngOehman]

Eftersom ingen av bråkstakarna verkar tycka att sakfrågan är intressant i
förhållande till att trolla, så repeterar jag detta inlägg, som jag hade trott
ftorsell skulle bli glad över, då det stödjer honom i (vad jag tror är) hans
uppfattning att kondensatorerna inte kan jämföras med batterier, och att
det är trafon det hänger på när man levererar effekter i flera sekunder.

Så igen då:

RMS betyder bara root mean square, dvs toppvärdet genom roten ur två, det betyder ju inte att man mäter en lång tid. Precis som Nattlorden säger kan slutsteget momentant lämna mer än vad det drar ur nätuttaget.

Helt riktigt.

Men ändå kan det vara en poäng med att skilja mellan toppvärde (på en
sinusvåg t ex) och ett peakvärde, som kan vara en enstaka transient.

Vill bara nämna det, och elaborera lite, när det som i tråden ju talats om
att leverera sinusvågor under 5 sekunder och rätt låga impedanser därtill...

- - -

Så:

För musikdiskussioner är självklart peak-effekten en långt mycket menings-
fullare uppgift än en om vad en förstärkare kan leverera under en längre tid
(flera sekunder) - men om tforsell nu struntar i hur sakerna fungerar med
musiksignal och bara vill att det skall leverera så mycket som möjligt av 60 Hz
under 5 sekunder, så kanske det är det vi måste utgå ifrån?

Det tycker jag är rimligt, och då spelar faktiskt nätdelens kapacitans mindre
roll än man kanske kan tro, även om det spelar en mycket viktig roll likafullt.

- - -

Det är faktiskt så att nätdelens reservoar inte hjälper/räcker nämnvärt med
avseende på att hålla effekten under en längre tid.

Om en så signifikant effekt som vi talar om här skall kunna levereras under
5 sekunder så hjälper glättningskondensatorerna bara till på så vis att de
håller ned ripplet - men de kan INTE ses som en användbar reservoar för
tidsperioden 5 sekunder, för det är inte troligt att de är det - oavsett vilken
förstärkare vi talar om, om det är någon som jag har hört talas om!

- - -

Och varför då då?

Om vi på skoj säger att nätdelen är laddad till 100 volt är är 1 farad stor
(500 mF per halva), så är laddningsenergin ändå bara 5000 J (2500 per
halva), Det betyder att även om verkningsgraden hos slutsteget vore på
100 % och urladdningskurvan vore rektangulär istället för exponentiellt
avklingande, så skulle energin bara räcka i 1 sekund(!) om vi talar om en
stereoförstärkare och lasten är på säg 2 ohm (blir 2500 W om det klipper
vid 100 volt).

I verkligheten (där urladdningskurvor inte är rektangulära utan de faller
exponentiellt) förlorar vi ordentligt med effekt redan de första 100 milli
sekundrarna. Det är vad vi ser i form av urladdningsrippel.

Så att förvänta sig en högre effekt från ett slutsteg baserat på att det
finns en massa energi lagrad i kondensatorbanken, det kan man glömma.

Det man vinner i ett femsekundersperspektiv har inte att göra med det
alls, utan handlar bara om att man får mindre rippel under de faktiskt lång-
variga (5 sekunder är en lång tid i detta perspektiv, mycket längre än de
förekommande elektriska tidskonstanterna) provet.

Men kondensatorbanken har faktiskt omladdats med energi utifrån 500
gånger när de fem sekunderna har gått!

Så igen - den maxeffekt som skall kunna levereras i fem sekunder måste
tas från nätet. Den lilla energi som kondensatorbanken har lagrat har inte
den uppgiften. Kondensatorbankens uppgift är att hålla spänningen uppe
mellan de laddningspulser som kommer från nätet 100 gånger per sekund.
Inget annat.

Dock är det självklart så att ett slutsteg med en jättereservoar och med
en lång tomgångsström kan spela ett tag på glättningskondensatorernas
energi om man spelar på svag nivå, men det beror ju bara på att man då
tar ut så lite effekt, även om den är större än många tror*.


Vh, iö

- - - - -

*Om man t ex svingar 1 volt peak från en linjär-förstärkare som klipper
vid 100 V peak så kan man kanske tro att man bara drar 1/10 000-del
av maxeffekten ur nätdelen, eftersom P = U^2/R.

Men i verkligheten drar man faktiskt 100 gånger mer effekt ur nätdelen,
alltså 1/100 av maxeffekten ur den, då serieförlusterna är väldigt stora
proportionellt, vid svaga nivåer.

100 gånger längre varaktighet kan dock blir rätt lång tid, i synnerhet när
man vid så fjuttiga effekuttag ju inte behöver ha full rail-spänning heller.

Och jag kan väl lägga till att trefas är mycket bättre om man vill göra sig
mera oberoende av kondensatorbanken.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Jsmen, hela poängen med att dema något på det sättet är ju att visa bilstegs "överläsenhet".

Det förstår väl alla att batteridrift är lämpligare i det fallet?

[IngOehman]

Jasså? Inte jag.

Skulle batterier vara lämpligare än en trafo till nätet, oavsett trafo?

Det beror ju på en förfärlig massa saker.

Det sitter ju en trafo även i de flesta bilslutsteg med effekt högre än
max några tiotal watt. Den ombesörjer uppswitchningen till den stora
spänning som behövs för att leverera mera än de 12-14 volt som man
får från batteriet.

Hur föreställer du dig att det fungerar?

- - -

Men igen då - min poäng är bara att man inte kan jämföra batteri med
kondensatorer. De har helt olika uppgifter, och kondensatorbankens
syfte är inte att göra att man kan spela länge utan att tillföra energi,
bara att se till så att man klarar sig tills nästan gång som kondensator-
banken laddas (vilket är 1/100 sekund senare).


Vh, iö

[tvett]

Batterier levererar mer än inga batterier så att säga. En normalt dimensionerad kondensatorbank är inget batteri som du säger.

[IngOehman]

Visst. Precis.

Och mina poänger var liksom:

1. Batteriet till bilstereoapparaten motsvaras inte av kondensatorerna, det
motsvaras av vårt elnät - och detta kan leverera MYCKET effekt.

2. Kondensatorbanker som skulle kunna signifikant öka uteffekten genom
att ha sparad energi som räcker 5 sekunder, är helt orealistiskt. Redan en
kapacitet på 1 farad (som bara räcker till fjutt) och som kan laddas till 100
volt (per sida) blir en extrem kostnad.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Jasså? Inte jag.

Skulle batterier vara lämpligare än en trafo till nätet, oavsett trafo?

Nu har du problem med kontexten igen.

[tvett]

En superkondensator snodd från stadsbussarna kanske...

Men behovet finns inte. Inte alls. Om man inte gillar att lyssna på 60Hz sinus.

[tvett]

Jasså? Inte jag.

Skulle batterier vara lämpligare än en trafo till nätet, oavsett trafo?

Nu har du problem med kontexten igen.

Det 99% som är fel i denna tråd kommer i skymundan om ni ska bråka om sista procenten.

[IngOehman]

Jsmen, hela poängen med att dema något på det sättet är ju att visa bilstegs "överläsenhet".

Det förstår väl alla att batteridrift är lämpligare i det fallet?

Jasså? Inte jag.

Skulle batterier vara lämpligare än en trafo till nätet, oavsett trafo?

Nu har du problem med kontexten igen.

Suck.

Kan du inte reda ut vad du menade istället för att komma med sådana
där poänglösa och trista personkommentarer? Det finns nog med troll
här allaredan.

Jag ställde en fråga, var den svår att svara på?

Jag ställer den igen:

Skulle batterier vara lämpligare än en trafo till nätet, oavsett trafo?

Vill be dig att förtydliga med ännu en fråga, denna:

Varför är batterier lämpligare?

Elnätet kan definitivt erbjuda en energi som är ändlösare än batteriet
så vilka fördelar skulle batteriet ha?


Vh, iö

[tvett]

Om man ska leverera stor effekt under halvlång tid, dvs för lång för normal musik och för kort för att vara kontinuerlig, så blir en sådan trafo oförsvarligt dyr. Har man onödiga behov så kan man ha onödiga lösningar, som batterier.

Men som sagt, onödigt behov.

[IngOehman]

Oförsvarligt? Ja, det är ju en subjektiv fråga, men serieförlusterna hos en
trafo av god konstruktion är ju ändå rimligt små, så för att kunna leverara
en effekt om X kW så behöver ju trafons märkeffekt bara vara en bråkdel
av det.

- - -

Och även bilförstärkaren behöver ju transformera/switcha upp spänningen.

Förvisso med hög frekvens som minskar behovet av järn och koppar en del,
men hade målet vara att leverera med små förluster så är ju dagens bilstereo-
förstärkare inte alls optimala.

Det hade varit mycket bättre att mata dem med batterier med långt fler än
bara sex seriekopplade celler. T ex 50 st. DÅ hade det börjat likna något.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Om man ska leverera stor effekt under halvlång tid, dvs för lång för normal musik och för kort för att vara kontinuerlig, så blir en sådan trafo oförsvarligt dyr. Har man onödiga behov så kan man ha onödiga lösningar, som batterier.

Men som sagt, onödigt behov.

Japp!

Man kan också "bevisa" att ett billigt bilsteg drivet av batterier klarar situationen bättre än ett hifisteg, tex en relativt ansedd grunka som Rotel RB-1090..

Klockrent test för att visa bilstegets förträfflighet

[tvett]

Jag kommer osökt att tänka på Peter Dalle.

[ftorsell]

Jasså? Inte jag.

Skulle batterier vara lämpligare än en trafo till nätet, oavsett trafo?

Nu har du problem med kontexten igen.

Det 99% som är fel i denna tråd kommer i skymundan om ni ska bråka om sista procenten.

Ja jag kommer aldrig få några här på forumet att tro eller tycka det jag gör
Är vettigt eller att jag kommer ändra mig om att tycka att mycket hifi prylar
Är bra trots att mycket låter dåligt trots det ibland är ganska kostsamma prylar
Jag bryr mig väl inte så mycket längre om det är hifi prylar eller bil prylar
Bara det låter som jag vill det ska låta och själv klart försöker jag nå mitt mål så billigt som möjligt utan att det får försämra ljudet

Sedan är vi ju alla olika på hur vi vill att musik ska låta personligen tycker
Jag det ska vara tight hårt men ändå inte vasst med dom parametrarna har jag hittad det jag tror på och det är det ända som betyder något för mig

[IngOehman]

Om man ska leverera stor effekt under halvlång tid, dvs för lång för normal musik och för kort för att vara kontinuerlig, så blir en sådan trafo oförsvarligt dyr. Har man onödiga behov så kan man ha onödiga lösningar, som batterier.

Men som sagt, onödigt behov.

Japp!

Man kan också "bevisa" att ett billigt bilsteg drivet av batterier klarar situationen bättre än ett hifisteg, tex en relativt ansedd grunka som Rotel RB-1090..

Klockrent test för att visa bilstegets förträfflighet

Men så är det ju inte alls.

Det är ju en fråga om lastimpedans bara och har ingen med batterierna
att göra.

Roteln levererar mycket mera effekt i t ex 8 ohm.


Vh, iö

[LypsylateX]

Det hade varit mycket bättre att mata dem med batterier med långt fler än
bara sex seriekopplade celler. T ex 50 st. DÅ hade det börjat likna något.

Det pratas om sådana 50kW-steg tidigare i tråden, matningsspänningen var från 110VDC tror jag. Övre gräns minns jag inte.

[MagnusÖstberg]

Om man ska leverera stor effekt under halvlång tid, dvs för lång för normal musik och för kort för att vara kontinuerlig, så blir en sådan trafo oförsvarligt dyr. Har man onödiga behov så kan man ha onödiga lösningar, som batterier.

Men som sagt, onödigt behov.

Japp!

Man kan också "bevisa" att ett billigt bilsteg drivet av batterier klarar situationen bättre än ett hifisteg, tex en relativt ansedd grunka som Rotel RB-1090..

Klockrent test för att visa bilstegets förträfflighet

Men så är det ju inte alls.

Det är ju en fråga om lastimpedans bara och har ingen med batterierna
att göra.

Roteln levererar mycket mera effekt i t ex 8 ohm.


Vh, iö

Men han vill driva i 2ohm, eller helst i 1 ohm.

[IngOehman]

Ja, och vad har det med batteridriften att göra?

Det hade varit mycket bättre att mata dem med batterier med långt fler än
bara sex seriekopplade celler. T ex 50 st. DÅ hade det börjat likna något.

Det pratas om sådana 50kW-steg tidigare i tråden, matningsspänningen var från 110VDC tror jag. Övre gräns minns jag inte.

Som sagt - då kan det börja likna något...

Men då kan man fråga sig om inte batterierna blir oförsvarligt dyra,
eller hur hette det...

Med nio bilbatterier når man över 50 celler (6*9 = 54) och för att de skall
kunna leverera ström nog för en superlågimpediv last, hur många parallella
behöver man? Två, tre?

Om tre så talar vi om 27 batterier. Vad kostar det?


Vh, iö

[tvett]

ftorsell, bygg så att du blir nöjd med ljudet. Jag har tidigare sagt att du blir lurad att slösa bort pengar. Jag tar tillbaka det. Du har full koll på vad det är du vill ha.

Men gör inte bort dig på internet med att låtsas förstå hur det funkar.

[MagnusÖstberg]

Som sagt - då kan det börja likna något...

Men då kan man fråga sig om inte batterierna blir oförsvarligt dyra,
eller hur hette det...

med nio bilbatterier når man över 50 celler, och för att de skall kunna
leverera ström nog för en superlågimpediv last, hur många parallella
behöver man? Två, tre?

Om tre talar vi om 27 batterier. Vad kostar det?


Vh, iö

Han räknar ju med en bit över 200 000 för sin drivning.

[ftorsell]

Om man ska leverera stor effekt under halvlång tid, dvs för lång för normal musik och för kort för att vara kontinuerlig, så blir en sådan trafo oförsvarligt dyr. Har man onödiga behov så kan man ha onödiga lösningar, som batterier.

Men som sagt, onödigt behov.

Japp!

Man kan också "bevisa" att ett billigt bilsteg drivet av batterier klarar situationen bättre än ett hifisteg, tex en relativt ansedd grunka som Rotel RB-1090..

Klockrent test för att visa bilstegets förträfflighet

Magnus om du lyssnar istället för snacka skulle även du lära dig något
Jag har som jag skrivit tidigare redan två 1090 steg och dom lirar inte
I samma liga som Kove pro steg det känns även för mig skit tråkigt ska du veta men den hörbara skillnaden mellan dessa steg är väldigt stor man får fram betydligt mer detaljer i ljudet så prova ett steg så är jag säker på att
Du kommer klia dig i huvudet och säga oj det här låter ju fantastiskt mot
Kassa hifi steg och är även gratis i jämförelse

[tvett]

Nej dom spelar inte i samma liga. Vad är problemet?

[ftorsell]

ftorsell, bygg så att du blir nöjd med ljudet. Jag har tidigare sagt att du blir lurad att slösa bort pengar. Jag tar tillbaka det. Du har full koll på vad det är du vill ha.

Men gör inte bort dig på internet med att låtsas förstå hur det funkar.

Jag gör inte bort mig synd bara att även du tror du vet allt
Jag provar friskt och har lärt mig massor och med det
Är valen inte svåra längre

[IngOehman]

Jag tror jag ger upp den här tråden för idag.

Det verkar inte som om någon vill komma fram till något med den, allra
minst TS. Vi får se om jag tittar in i den imorgon igen.


Vh, iö

[ftorsell]

Ja, och vad har det med batteridriften att göra?

Det hade varit mycket bättre att mata dem med batterier med långt fler än
bara sex seriekopplade celler. T ex 50 st. DÅ hade det börjat likna något.

Det pratas om sådana 50kW-steg tidigare i tråden, matningsspänningen var från 110VDC tror jag. Övre gräns minns jag inte.

Som sagt - då kan det börja likna något...

Men då kan man fråga sig om inte batterierna blir oförsvarligt dyra,
eller hur hette det...

Med nio bilbatterier når man över 50 celler (6*9 = 54) och för att de skall
kunna leverera ström nog för en superlågimpediv last, hur många parallella
behöver man? Två, tre?

Om tre så talar vi om 27 batterier. Vad kostar det?




Vh, iö

Vad kostar 11 st hifi steg tänk till nu ?

[tvett]

Jag ger upp på TS och tråden helt. Ledsnat på hans ignoranta fiskande efter reaktioner.

[-Palle-]

Fredrik du har ju sagt att du själv inte vet varför det är viktigt att slutstegen ska klara av att leverera max effekt i 5 sekunder vid 60Hz utan att det påståendet kom från "Andra duktiga killar med god ljudkunnskap".
Kan du inte be någon av dom komma hit och förklara för oss i vilket sammanhang FÖRUTOM dB-dragrace som det är viktigt?

[ftorsell]

[quote="-Palle-"]Fredrik du har ju sagt att du själv inte vet varför det är viktigt att slutstegen ska klara av att leverera max effekt i 5 sekunder vid 60Hz utan att det påståendet kom från "Andra duktiga killar med god ljudkunnskap".
Kan du inte be någon av dom komma hit och förklara för oss i vilket sammanhang FÖRUTOM dB-dragrace som det är viktigt?[/quote


Jag har bett om det Patrik men dom vill inte lägga tid på att förklara det på sånna här forum för dom tycker kompetensen är alldeles för låg och dom
Som kan blir bara irriterade därav missar vi kompetens som i denna tråd
Till exempel så finns medlemmar även här som inte skriver trots enorm kunskap för att trådarna blir som denna många tror dom kan något men vet inte ett skit om hur det ska va
Man vägrar acceptera att det finns bra prylar även fast det inte är byggt
För inriktning för hifi till exempel

Och dB drag race är inget för mig heller men visst gillar jag att spela högt

[ftorsell]

Jag ger upp på TS och tråden helt. Ledsnat på hans ignoranta fiskande efter reaktioner.

[ftorsell]

Jag tror jag ger upp den här tråden för idag.

Det verkar inte som om någon vill komma fram till något med den, allra
minst TS. Vi får se om jag tittar in i den imorgon igen.


Vh, iö

Och jag ändrar mig inte imorgon heller så lägg kraften på något vettigt istället