Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

DTH
 
Inlägg: 334
Blev medlem: 2005-08-09

Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Inläggav DTH » 2005-09-17 10:42

Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Lånar lite från en annan tråd http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7672&start=450:

IngOehman skrev:95% av alla studior jag har varit inne i underkänner jag utan att tveka....

...Långt, långt ifrån de vanligtvis oerhört av stereosystemet färgade presentationer av inspelningarna som kontrollrumslyssningar brukar erbjuda.


Detta (ofullständigt citerade) berör ett filosfiskt problem som ofta sysselsätter mig:

Tekniskt kan man definiera den perfekta, ofärgande återgivningskedjan som återskapar, förstärker och återger fonogrammets innehåll utan förvanskning. I praktiken kan man också komma väldigt nära denna perfektion. Alltså, man kan återge fonogrammet såsom det är skapat, MEN (om ovanstående citat är korrekta) inte såsom skaparen av fonogrammet upplevt att han skapat det...

Med andra ord, vad är korrekt återgivning? 1.) Att återge det som faktiskt finns på fonogrammet, eller 2.) Att återge det som skaparen av fonogrammet tror finns på fonogrammet.

Om skaparens skapelse nu återges annorlunda än han tänkt sig så har den ofärgande anläggningen ju faktiskt färgat utifrån perspektivet att det är skaparen som definierar vad som är rätt och att återgivningskedjans roll är att återge detta så perfekt som möjligt.

Om högst 5 procent av alla kontrollrum är ofärgande kan man kanske anta att högst 5 procent av alla fonogram är "korrekta" och vidare att den ofärgande anläggningen i 95 procent av fallen återger annorlunda än vad som varit avsett av fonogrammens skapare...

Allt detta vore väl logiskt om man antar att skaparen försöker åstadkomma bäst möjliga ljud men vilseleds av kontrollrummets brister? I praktiken blir det tyvärr ÄNNU värre eftersom medvetet kvalitetsförsämrande åtgärder som t.ex. dynamisk kompression och mer eller mindre godtyckliga tonkurvejusteringar dessutom för det mesta tillkommer i mastringsledet.

I detta perspektiv känns emellanåt hela debatten om återgivningskedjan meningslös. För att låna en (haltande) analogi från en annan tråd: vad hjälper det att ha fina bestick och en fantastisk matsal när all maten är rutten?

Därmed naturligtvis inte sagt att en godtycklig färgning är "bättre", utan bara: Hur betydelsefull är ofärgad återgivning i praktiken?

För att köra vidare med matanalogin: kocken som tillagar färdigmat har ett kök där ventilationen är felaktigt ansluten med följd att dofter från den angränsande parfymfabriken smyger sig in. Han felkryddar därför. Sedan kommer paketeringen av maten (mastringen) där någon tycker att lite salt och curry borde göra susen! Hur får man som konsument nu den ätupplevelse som kocken eftersträvade? Skall man 1.) Äta som det är (ofärgad anläggning), 2.) Godtyckligt krydda alla rätter på samma sätt (färgande anläggning), eller 3.) Försöka korrigera varje rätt individuellt?

Egentligen skulle man väl ha en i grunden ofrägande anläggning plus en grunka som genom signalbehandling kunde färga och förvränga på en massa olika sätt för att kompensera för olika inspelnings- och mastringsfel? Problemet är förstås att man inte säkert kan veta vad skaparen (kocken) velat skapa och trott sig uppleva...

Mvh

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-09-17 11:13

Jag tror att det är just detta som branschen lider av. Brist på standard för hur monitorlyssningen ska vara utformad. Följden blir olika klangfärg på material producerad i olika studior. Det finns tre sätt att hantera detta:

1. Strunta i det.
2. Skaffa eq hemma och pilla på den varje gång man byter skiva.
3. Införa en standard i inspelningsstudiorna.

Den enda standard som vore vettig att införa är den med rak tonkurva och låg distorsion, dvs bra återgivning. Så att lobba för bra återgivning, även i studior, är det enda vettiga, om man inte ska hamna i punkt 1 eller 2 (där vi är idag).

Det här har filmbranschen redan insett, jag undrar när audiobranschen ska göra detsamma.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-17 12:12

Jo, precis. Visst vore det väl rimligare om alla studios följde en standard för hur stereosystemet är tänkt att fungera.

Att studios struntar i hur färgat de presenterar ljudet i kontrollrummet är väl ändå ingen motivering till att strunta i om våra uppspelningsanläggningar färgar eller inte. Om vår ansats är att möjliggöra återgivning så bra som möjligt så finns väl ingen annan väg än att studios följer en standard. Hur annars?

Det är väl inte bara klangfärg utan även ljudbilden som kan bli skev. Ska jag behöva flytta runt mina högtalare också?

Nog så borde väl även den som gillar att färga ljudet efter eget tycke och smak i sin uppspelningsanläggning gynnas av en standard.

(Det här är väl också ett problemområde där masteringsstudios verkligen ställer till det.)

Användarvisningsbild
Singular
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav Singular » 2005-09-17 17:54

Den enda standard som vore vettig att införa är den med rak tonkurva och låg distorsion, dvs bra återgivning. Så att lobba för bra återgivning, även i studior, är det enda vettiga, om man inte ska hamna i punkt 1 eller 2 (där vi är idag).

Det här har filmbranschen redan insett, jag undrar när audiobranschen ska göra detsamma.


En leverantör för studiomonitorer, finska Genelec, har ju sedan många år utför "kalibreringar" av större kontrollrum dit det levererats större G-system. Till slut blev det för mycket att göra för de då två personer som hanterade denna servicefunktion, när man valde att utbilda produktspecialister i resp. land man fanns representerade i. Jag var den första i Sverige som tog del av detta & hann jobba med detta under några år.
Generellt gick det hela rent praktiskt ut på att ställa upp liggande tvåvägare, försöka placera de 30/30grader (110 för surroundarna) som ju är en standard i studiosammanhang & vrida in de mot lyssningsposition. Här gjordes sedan WinMLS-mätningar över frekvensgången, som på resp. låda kunde korrigeras så att de iaf "tenderade" att få en "rak" (hej & hå :roll: ) frekvensgång. Ur samma mätning kunde man även detektera impulssvar med fundamentala reflexer (ifrån mixerbord, rackskåp, dataskärmar, rumsreflexer etc etc) och ibland även kunna åtgärda en del av problemet (lite ommöblering 8) ).

Förutom att det oftast lät bättre blev effekten av dessa kalibreringar att studion man besökt, i flertalet fall återkom en tid därefter med kommentarer som: "...de behöver inte göra så mycket i mastringen nu för tiden". :wink:

En av de två Genelec-snubbar som jobbade med detta, med hela världen som arbetsfält, hade intressant statistik när vi tog del av utbildningen. Han hade gjort mer än 500 kontrollrum under ett antal år och kommit fram till att endast 1 på 20 (5%) av kontrollrummen hade en frekvensgång som låg "inom Genelec-spec." (+/- 2,5dB) när han var klar med mätningen/kalibreringen. Betänk nu att de flesta rummen i denna statistik berör rejält påkostade kontrollrum (såväl tekniskt som akustiskt) hos mängder med "stora musikproducenter", tekniker, mastringstudios, filmbolag etc etc.
Det var nån som ryade om 95% kassa kontrollrum... :wink:

Det här med "korrekt" återgivning, "naturligt" ljud etc, jag vet inte...
Har man någonsin satt sig in i hur en mikrofon tar upp ljud, omvandlar detta till en elektrisk signal, beaktar alla steg/komponenter/omvandlingar etc som denna signal oundvikligen måste fara igenom innan den tillslut försöker krångla sig ut genom en luftpump så börjar man snart inse att det vi egentligen håller på med är mer att likna vid rena illusioner, eller?
Det kanske inte är fråga om att "återge något naturligt" utan att "ljuga bäst, utan att någon märker det"...? Bara en tanke. :?

Filmbranschen & dess ljudläggare står ju högt i kurs på detta forum och är det någon bransch som håller på med illusioner så är det ju där. Kort & gott, de är kanske de största lögnarna, men de gör det åtminstone snyggt. :)

Eller för att citera Lars von Trier i veckans Stina-intervju på SVT; "Folk tycker det är mer bekvämt att höra en lögn, än sanningen".
Improve your number
of loudspeaker boxes | You only need one!

www.singular.se | www.embracingsound.com

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-17 20:10

Blandar du inte samman återgivning och konstnärlig frihet där på slutet av ditt inlägg?

Om en filmljudsättare använder ett ljud för att ge illusionen av ett annat ljud eller nåt sånt så har väl det inget med saken att göra.

Frågan var väl snarare om det gick att lita på monitorlyssningen i studions kontrollrum. :roll:

Användarvisningsbild
Singular
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav Singular » 2005-09-17 23:30

Frågan var väl snarare om det gick att lita på monitorlyssningen i studions kontrollrum.

Jo, iof.
Och visst går det att lita på en kontrollrumslyssning. Ju bättre byggda rum/högtalare/teknikerrutin bakom spakarna, desto enklare förstås.
Man kan ju också vända på frågan & undra om man kan lita på lyssningen hemma hos slutkunden. :roll: Det råder ju ofta samma misstro inom "studiosvängen" mot hur folk har det hemma som vice versa.
I bra byggda kontrollrum (flytande konstruktioner, inga parallella väggar, bra diffussorer etc) kvarstår ofta en viss problematik med reflekterande ytor som stora mixerbord precis framför monitorerna, stora rackskåp, datorskärmar o.dyl.
I lyssningsrum hos ambitiösa HiFiFreakz har man inte dessa reflekterande ytor att brottas med på samma sätt utan kanske har en mer "ren" möblering och färdväg för ljudet att färdas genom. Den stora skillnaden ligger dock i rummets utformning då man ju oftast sitter "hemma", dvs parallella väggar/tak/golv-relationer som alltid skapar problem på sitt sätt.
En annan sak som slog mig är att lyssningsavstånden i studio kontra "hemma" ju ofta skiljer sig ganska mycket. I studion brukar man försöka ha 30/30grader mellan lådorna, riktade direkt in mot lyssningsposition. Tveksam om denna standard "smittat av sig" till HiFi-världen, jag vet inte.
Improve your number
of loudspeaker boxes | You only need one!

www.singular.se | www.embracingsound.com

DTH
 
Inlägg: 334
Blev medlem: 2005-08-09

Inläggav DTH » 2005-09-18 02:12

Altavoz skrev:
Frågan var väl snarare om det gick att lita på monitorlyssningen i studions kontrollrum.



Nej, frågan förutsatte att minst 95 procent av monitorlyssningarna var felaktiga och gällde i vad mån det är relevant att återge ett fonogram precist när skaparen av fonogrammet tror att det låter annorlunda.

Mvh

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-18 02:17

Hur X har det med lyssningen hemma inverkar ju inte på möjligheten till god återgivning hos någon annan. Det är ju en stor skillnad mot om studio X inte håller måttet.

Vill man betrakta stereosystemet som ett öppet fönster mot den klangvärld som spelas upp mellan högtalarna vid återgivningen så kan vi tillåta vår lyssningsloge att äga egna klangliga egenskaper.

Det är lite besvärligare för hemmabioentusiasten. Då får ju inte lyssningsrummets klang vara alltför påtaglig om illusionen i ett surroundkodat material ska hålla.

Märkligt nog så är musikproducenter väldigt rädda för att musikmixen (instrumentnivåer, eller allmänt nivån på en skiva eller mellan spår, klangfärg mellan spår etc) kan komma att uppfattas på olika sätt och ser därför till att låta processa materialet hårt i någon mastringsstudio som en sista åtgärd. Även om detta innbär stora förluster i ljudkvalitet. Allt medan filmbranchen som det verkar glatt överlåter sitt material till vilka sunkiga hembiouppställningar som helst utan att oroa sig för att någon ska reklamera sina dvd-skivor eller vad media det nu rör sig om.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-18 02:32

DTH skrev:
Altavoz skrev:
Frågan var väl snarare om det gick att lita på monitorlyssningen i studions kontrollrum.



Nej, frågan förutsatte att minst 95 procent av monitorlyssningarna var felaktiga och gällde i vad mån det är relevant att återge ett fonogram precist när skaparen av fonogrammet tror att det låter annorlunda.

Mvh


God återgivning av fongram i hemmet förutsätter förstås att man har någon standard som efterföljs (eller allmänt vedertagna riktlinjer) att gå efter.

Finns det något vettigt skäl till att ha påtagliga klangliga färgningar i direktljudet vid monitorlyssning f.ö.?

Nu vet jag inte om texten som citatet i det ursprungliga inlägget var hämtat ur verkligen gjorde gällande att situationen är så eländig att det vore helt lönlöst att ens försöka sig på att uppnå god återgivning.

Men om alla studios inte är lika dåliga och på samma sätt så är det väl fortfarande relevant i fullaste mån. Hur skulle man annars hantera situationen om man är intresserad av god återgivning?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 10:04

Fast om man tar hänsyn till Fletcher-Munson kurvor så borde man ju avlyssna musiken på samma ljudnivå som i studion. Eller som i konserthuset för annars så låter det ju inte som kompositör/prodcenter tänkt det. För vad spelar annars en färgning som beskrivs som en tappad tiondels-dB i lägsta basen om man spelar så lågt hemma att det inte ens finns någon realistisk basåtergivning?

Användarvisningsbild
Singular
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav Singular » 2005-09-18 11:22

Finns det något vettigt skäl till att ha påtagliga klangliga färgningar i direktljudet vid monitorlyssning f.ö.?
Nu vet jag inte om texten som citatet i det ursprungliga inlägget var hämtat ur verkligen gjorde gällande att situationen är så eländig att det vore helt lönlöst att ens försöka sig på att uppnå god återgivning


Det är naturligtvis inte fråga om vettiga skäl, utan närmast oundvikliga konsekvenser sett till hur arbetet i studion går tillväga.
Teknikern sitter i en närfältslyssning & mixar med sitt verktyg framför sig, mixerbordet. Att ha denna ofta stora reflekterande yta framför sig är verkligen ett problem, akustiskt. Få tekniker vet eller känner till den påverkan som "sitter i bordet" (läs: "sitter uppe på ytan..."). Påvisade detta själv vid mängder av tillfällen när jag var ute & mätte studios under några år genom att bara lägga en filt, tjock tröja el. dyl., uppe på mixerbordet framför närfältarna. Det händer både det ena & andra, milt sagt.

Ett scenario som får tekniker att bli varse om mixerbordets betydelse är när man byggt en ny studio & får monitorsystemet installerat före mixerbordet. Man hinner testa systemet & känner sig mer än nöjd med situationen i kontrollrummet, tills ett 2,5 m brett mixerbord installeras...
Eller när en studio en dag plötsligt byter mixerbord, oftast från ett mindre till ett större.

På sikt tror jag dock mixerbordens fysiska mått kommer minska, om de inte redan har börjat. De kommer säkert bli mer att likna vid "utrymmeseffektiva digitala kontrollpaneler" istället för stora konsoller som tar upp flera meter i bredd. Det är bara bra, tror jag.
Improve your number
of loudspeaker boxes | You only need one!

www.singular.se | www.embracingsound.com

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2005-09-18 12:00

Harryup skrev: För vad spelar annars en färgning som beskrivs som en tappad tiondels-dB i lägsta basen om man spelar så lågt hemma att det inte ens finns någon realistisk basåtergivning?


Problemet är väl att hade detta varit problemet, så hade det inte varit något problem!

De (alltför många) ljudmässigt undermåliga fonogram som produceras idag lider av avsevärt större fel än de av dig antydda.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-18 12:45

Harryup skrev:Fast om man tar hänsyn till Fletcher-Munson kurvor så borde man ju avlyssna musiken på samma ljudnivå som i studion. Eller som i konserthuset för annars så låter det ju inte som kompositör/prodcenter tänkt det. För vad spelar annars en färgning som beskrivs som en tappad tiondels-dB i lägsta basen om man spelar så lågt hemma att det inte ens finns någon realistisk basåtergivning?


THX innehåller väl en referensnivå där man ska kalibrera till 75dB SPL C-vägt. Har för mig det iaf.

Akustiska upptagningar har helt visst naturliga ljudnivåer på tänkta lyssningsavstånd men det borde naturligtvis finnas referensnivåer vid monitorlyssning som man även kan referera till i hemmiljö.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-18 13:14

Altavoz skrev:
Finns det något vettigt skäl till att ha påtagliga klangliga färgningar i direktljudet vid monitorlyssning f.ö.?
Nu vet jag inte om texten som citatet i det ursprungliga inlägget var hämtat ur verkligen gjorde gällande att situationen är så eländig att det vore helt lönlöst att ens försöka sig på att uppnå god återgivning


Det är naturligtvis inte fråga om vettiga skäl, utan närmast oundvikliga konsekvenser sett till hur arbetet i studion går tillväga.


Hmm, oundvikliga konsekvenser.. Är det helt orimligt att ljudtekniker äger kännedom om sådant som inverkar på materialet de arbetar med och försöker förbättra situationen då?

Användarvisningsbild
Singular
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav Singular » 2005-09-18 13:37

De (alltför många) ljudmässigt undermåliga fonogram som produceras idag lider av avsevärt större fel än de av dig antydda.

Om en produktion låter "kass", hur kan man öht likställa detta med begreppet "fel"?
I en ideal värld av perfekta kontrollrum har vi ändå bara kommit havlvvägs, tror jag. Det filter produktionen oudvikligen måste passera igenom är den person som skall bedöma hurvida det låter bra eller dåligt. Det hela bottnar mao i "tycke & smak", inget annat.

Altavoz skrev:
Citat:
Finns det något vettigt skäl till att ha påtagliga klangliga färgningar i direktljudet vid monitorlyssning f.ö.?
Nu vet jag inte om texten som citatet i det ursprungliga inlägget var hämtat ur verkligen gjorde gällande att situationen är så eländig att det vore helt lönlöst att ens försöka sig på att uppnå god återgivning

Det är naturligtvis inte fråga om vettiga skäl, utan närmast oundvikliga konsekvenser sett till hur arbetet i studion går tillväga.

Hmm, oundvikliga konsekvenser.. Är det helt orimligt att ljudtekniker äger kännedom om sådant som inverkar på materialet de arbetar med och försöker förbättra situationen då?


Nej, självklart inte men det är ganska svårmotiverat för en studio att bryskt kasta ut det mest centrala i hela studion, mixerbordet, för att slippa en jobbig bordsreflex. Saker som går att förbättra utan större ingrepp är ju att t.ex. eftersträva en viss symmetri i möbleringen sett till rackskåp & skärmar etc. Sedan finns det ju uppsjö med former av basabsorbenter, diffussorer att tillgå efter behov som väl bör installeras i samråd med kunnigt folk från akustik-sidan.
Improve your number
of loudspeaker boxes | You only need one!

www.singular.se | www.embracingsound.com

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-18 15:17

Återigen tycker jag att du blandar ihop konstnärlig frihet och möjlighet att återgiva.

Om jag som producent vill att en inspelning ska låta som upptagningen var gjord över en gammal analog telefonlinje så kan man naturligtvis tycka att jag har förstört inspelningen. Men här är frågan om det är möjligt att återgiva inspelningen så att mina intentioner framgår.

Konstnären må välja vilka färger han eller hon vill men när vi gör en reproduktion av konstnärens tavla så är korrekt färgåtergivning inte en fråga om tycke och smak. Sedan kan vi tycka vad vi vill om verket.

Om musikbranchen hade varit verkligt intresserad av frågeställningen kring hur verken ska reproduceras så är jag helt säker på att man hade haft standarder liknande de som finns inom filmbranchen - för länge sen dessutom. Avvikelser kommer nog sedan alltid att finnas.

Sedan uppfattar jag det som att man i branschen ofta viftar bort kritik om bristfällig ljudkvalitet som bottnar i okunskap genom att gömma sig bakom ord om producentens gillande av soundet man fick till. Speciellt mastringsstudios brukar komma med sådana argument.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 18:02

MichaelG skrev:
Harryup skrev: För vad spelar annars en färgning som beskrivs som en tappad tiondels-dB i lägsta basen om man spelar så lågt hemma att det inte ens finns någon realistisk basåtergivning?


Problemet är väl att hade detta varit problemet, så hade det inte varit något problem!

De (alltför många) ljudmässigt undermåliga fonogram som produceras idag lider av avsevärt större fel än de av dig antydda.

Hälsn. Michael


Olika problem, det ena yrkesskicklighet det andra akustiskt-fysiskt-biologist.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28372
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-18 20:04

Jag har beskrivit min inställning till detta i en annan tråd:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7714&highlight=

I korthet går det ut på att vi måste lita på att producenten (eller vem som nu bestämmer hur fonogrammet ska låta) har gått mellan inspelningslokalen och monitorlyssningen och tycker att bägge låter lika. (Gör det inte det, kan vi lägga ned försöket att få fidelitet (mot originalljudet) senare i kedjan.) Detta gäller givetvis bara musik som "finns" i inspelningslokalen, rent akustiskt.

Efter detta är det bara att se till att signalen hamnar oförfalskad hemma, och återgiven som i studions lysningsrum.

Voilà!

(Det finns en illustration till problemet i tråden ovan.)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 21:41

perstromgren skrev:Efter detta är det bara att se till att signalen hamnar oförfalskad hemma, och återgiven som i studions lysningsrum.

Voilà!

(Det finns en illustration till problemet i tråden ovan.)


Fast folk vill ju inte ha studiohögtalare hemma? Om det är det ljudetkaraktären som skall gälla så bör väl folk ha typ Tannoy, JBL,
Var platsar Carlsson som inte ens kan ses bakom mixerbordet? Och hur går det med alla reflexer?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28372
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-18 21:51

Harryup skrev:
perstromgren skrev:Efter detta är det bara att se till att signalen hamnar oförfalskad hemma, och återgiven som i studions lysningsrum.

Voilà!

(Det finns en illustration till problemet i tråden ovan.)


Fast folk vill ju inte ha studiohögtalare hemma? Om det är det ljudetkaraktären som skall gälla så bör väl folk ha typ Tannoy, JBL,
Var platsar Carlsson som inte ens kan ses bakom mixerbordet? Och hur går det med alla reflexer?


Jag må ha resonerat fel, men då får ni visa var felet ligger! Om det är så att ljudet låter lika i studions lyssningsrum (med JBL, Genelec eller vad vi nu har) som i inspelningsstudion, då är det studiohögtalare vi ska ha hemma! Låter ljudet inte lika, ja vad kan vi då göra? Då undrar jag om produceneten verkligen avsett hi-fi med produktionen. Har vi ett sådant fall kan vi lägga ned hi-fi-sökandet, att reparera det fallet är omöjligt!

Har studiohögtakare en karaktär är de dåliga som återgivare. De ska ju återge ljudet i inspelningsrummet när de är placerade i ett väldefinierat rum, inget annat!

Vi måste ha reproduktiuonsmetoder som är kalibrerade för att kunna överföra ljudet oförfalskat, om det nu är det vi vill!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 22:07

perstromgren skrev:
Har studiohögtakare en karaktär är de dåliga som återgivare. De ska ju återge ljudet i inspelningsrummet när de är placerade i ett väldefinierat rum, inget annat!

Vi måste ha reproduktiuonsmetoder som är kalibrerade för att kunna överföra ljudet oförfalskat, om det nu är det vi vill!


1. Olika studiohögtalare låter olika. T.o.m ifrån samma leverantör förstås.
Så avsaknad av karaktär blir svårt.

2. Ja, det skulle vara bra. Men nu tycks det ju inte som om alla upplever musik och ljud på samma sätt eller att det ens finns anläggningar som kan spela all typ av musik på konsert live sätt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32472
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-18 22:09

perstromgren skrev:

Efter detta är det bara att se till att signalen hamnar oförfalskad hemma, och återgiven som i studions lysningsrum.

Voilà!


Det låter logiskt, men är det inte. Mycket sällan, i alla fall hemma hos mig, spelar jag med de nivåer som det mixas med, eller som "originaluppförandet" har. Därutöver har jag garanterat inte samma uppspelningsutrustning och rumsakustik som studion har. Studios ja, det finns hur många studios som helst som har olika akustik och därmed "sound".

När det gäller liveljud finns det några ytterligare parametrar att ta hänsyn till. Jag menar nu inte live i studio utan i konsertsal, typ. Är man där har man också ett visuellt intryck som spelar roll.

Sammantaget finns det ingen ursprunglig händelse som till 100% kan kopieras i ditt vardagsrum. OM man nu inte på något sätt kan återskapa EXAKT det som hände live och skicka ut det i ditt lyssningsrum, med det rummets akustik exkluderat.

Detta tror jag är tämligen lönlöst för oss normala konsumenter att försöka uppnå. Vad vi istället får jobba med är att försöka förmedla de musikaliska intentioner som finns, anpassat till den lyssningssituation vi befinner oss i. Många gånger diskuteras det här i forumet alternativen "en korrekt återgivning där fonogrammet återges utan någon påverkan" och en "färgad återgivning som gör att allt som återges låter lika".

Det finns en felsyn här enligt mig. För om "färgningen" korrigerar för rummets skillnad mot den aktuella live-situationen OCH för att lyssningen sker i så olika förhållanden (lägre nivå tex) så kan väl denna färgning mycket väl vara statisk?

Vad vi måste komma ihåg, livemusik "på lokal" är INTE samma sak som att lyssna hemma i ett litet rum. Alltså är kanske "a wire with gain" inte det optimala.

Hur man sedan hanterar detta problem är en helt annan sak. Att man inte kan utnyttja ursprungets dynamik hemma, för att ta ett exempel, är väl ganska troligt. Frågan är om det är inspelnings-Nisse som ska begränsa dynamiken vid mastringen (eller var det nu sker) eller om det är du vid uppspelningen?

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-18 22:22

Inte kunna nyttja dynamiken? Den som inte finns med på plattan, menar du?

För övrigt ser jag inte varför vi inte skulle kunna nyttja full dynamik tekniskt sett. Socialt kan jag se några skäl om man inte kan spela ut pga bostad/grannar.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 22:31

Till och börja med så skulle väl ganska få kunna spela med full dynamik hemma eftersom deras anläggningar inte kan prestera särskilt höga ljudtryck fullområdes utan att ha ändrat karaktär. Dvs, dom flesta anläggningar ihop med lyssningsrummet ändrar karaktär. Dvs färgar.
Skulle tro att man med 99% av alla anläggningar vill man sänka ljudet innan man har nåt 105dB.

Användarvisningsbild
Singular
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav Singular » 2005-09-18 22:42

Efter detta är det bara att se till att signalen hamnar oförfalskad hemma, och återgiven som i studions lysningsrum.

Bra tanke, synd bara att varken monitorerna eller rummet är detsamma...högst troligt aldrig ens i närheten.

Om musikbranchen hade varit verkligt intresserad av frågeställningen kring hur verken ska reproduceras så är jag helt säker på att man hade haft standarder liknande de som finns inom filmbranchen - för länge sen dessutom. Avvikelser kommer nog sedan alltid att finnas.
Sedan uppfattar jag det som att man i branschen ofta viftar bort kritik om bristfällig ljudkvalitet som bottnar i okunskap genom att gömma sig bakom ord om producentens gillande av soundet man fick till. Speciellt mastringsstudios brukar komma med sådana argument.


En högst väsentlig skillnad mellan musik & filmsidan är ju att film ofta reproduceras & mixas i samma form av rum (biografer). Sett till antalet reproducerande lokaler så blir det t.o.m. hanterbart att introducera den standard som idag finns. Vilket är bra.
Men för musik...? :?

Okunskapen inom musiksvängen är ju mycket påtagligare då antalet utövare är så mycket flera än inom filmsidan. Den finns dock där, men tenderar ju att drunkna i det totala utbudet.
"Kompetensprocenten", avsevärt större budgetar och en form av ljudstandard inom filmsidan gör ju att utgångsläget är ett annat för att skapa bra produktioner.
Improve your number
of loudspeaker boxes | You only need one!

www.singular.se | www.embracingsound.com

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32472
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-18 22:43

Nattlorden skrev:Inte kunna nyttja dynamiken? Den som inte finns med på plattan, menar du?

För övrigt ser jag inte varför vi inte skulle kunna nyttja full dynamik tekniskt sett. Socialt kan jag se några skäl om man inte kan spela ut pga bostad/grannar.


Det sociala skälet är fullt tillräckligt :-)

Att återge en symfoniorkester i full skala hemma är inte att rekommendera i hyreshus. Även i villa kan ju sambo/fru/hund etc ha invändningar.

Dessutom kan det finnas andra tillfällen när man inte vill ha full dynamik, i bilen tex.

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-18 22:44

Men full dynamik lär väl inte vara 105dB - snarare 60?

Vad spelar det för roll om man spelart 45-105dB eller 35-95? So what om något hamnar under hörseltröskeln? Det väsentligaste är ju/väl att man kan ta emot full dynamikutbrott uppåt utan kompression och klippning. Sen kan man ju stoppa in en kompressor i sin anläggning om man vill simulera FM-station...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-18 22:50

Bill50x skrev:Det sociala skälet är fullt tillräckligt :-)


Fullt tillräckligt skäl att inte spela in skivor med full dynamik? 8O

Att återge en symfoniorkester i full skala hemma är inte att rekommendera i hyreshus. Även i villa kan ju sambo/fru/hund etc ha invändningar.


Nä, men det är inte heller ett fullgott skäl att göra dåliga plattor.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 22:50

Nattlorden menade ljudtryck 105dB. Vilket är otroligt mycket högre än vad folk tror att det är. Fråga IÖ.
Det är en helt orealistisk dröm för dom flesta. Fast nog spelar det väl lite roll att musik hamnar under hörtröskeln för det har väl inte kompositören/producenten tänkt. Alltså en färgning som man lagt till i konsumtionsled. Är det ok att spela så lågt med en icke konstaterat färgande anläggning så att den färgar, och att den trots det räknas som icke färgande?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-18 23:03

Harryup - det är inte anläggningen som färgar i så fall, utan hörseln... vilket i min bok är en otroligt stor skillnad. Det är väl dessutom en ganska vanlig situation att man spelar så tyst att man tappar delar av musiken?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 30 gäster