Hur bygger man en konstlast?

[PerStromgren]

Med allt prat om F/E-lyssning blev jag inspirerad till att prova lite själv hemma. Då behöver man en konstlast. Hur gör man en sådan?

Jag har inte krav på så stor exakthet, men en hygglig bild av mina ESL-63:or vore fint. QUAD:arna har lite dynamiska impedanshyss för sig, men det får vi rationalisera bort.

Så här ser impedanskurvan ut:



Per.

[Svante]

Kan detta va nåt?

[LarsR]

Här länken till den som används inom LTS:

http://www.sonicdesign.se/amptest.htm

[Morello]

Bör tilläggas att den last som LTS nyttjar inte bara är komplex till impedans, utan är olinjär. Olinjäriteten sitter i en spole(kärnan mättar), vilken motsvarar baselementets lätt olinjära komplians.

[rikkitikkitavi]

dum fråga kanske, men vad har man en konstlast till i f/e lyssning?

konstlasten låter väl inte?

/rickard

[PerStromgren]

Tjusigt, Svante!

Hur bär man sig åt för att lista ut hur god komponentnoggrannhet som behövs? Kirschoff et al + algebrakursen i optimering? Eller finns lite erfarenhet att hämta, kanske?

[PerStromgren]

dum fråga kanske, men vad har man en konstlast till i f/e lyssning?

konstlasten låter väl inte?

/rickard

Konstalasten sitter på en förstärkares utgång i stället för högtalaren. Man skulle lika gärna kunna ha en högtalare, men det skulle låta så förbaskat!

[PerStromgren]

Bör tilläggas att den last som LTS nyttjar inte bara är komplex till impedans, utan är olinjär. Olinjäriteten sitter i en spole(kärnan mättar), vilken motsvarar baselementets lätt olinjära komplians.

Så sant, men i mitt fall ska jag ju inte ha just den olinjäriteten. Men du kommenterade det generella fallet, gissar jag.

[rikkitikkitavi]

per, så mycket förstod jag.
såg också länkten, där fanns svaret.
/rickard

[Svante]

Tjusigt, Svante!

Hur bär man sig åt för att lista ut hur god komponentnoggrannhet som behövs? Kirschoff et al + algebrakursen i optimering? Eller finns lite erfarenhet att hämta, kanske?

Man simulerar nätet och ser vad som händer när man pillar på värdena. Jag skulle tro att det inte är så känsligt, eftersom det inte är 100% nödvändigt att efterlikna just denna högtalare (?).

Inser just att det är jobbigt att göra en spole på 14 mH utan serieresistans. Inser att det vore bra med en järnkärnespole där. Inser dessutom att de gärna blir lite olinjära. Inser dessutom att just den spolen motsvarar upphängningens fjädring i baselementet. Inser dessutom att just den komponenten är olinjär i LTS konstlast. Hmm, lyckligt sammanträffande?

[Svante]

dum fråga kanske, men vad har man en konstlast till i f/e lyssning?

konstlasten låter väl inte?

/rickard

Nä, men den belastar förstärkaren så att den får jobba som om den vore belastad. Efter lasten sätter man en dämpning och en annan effektförstärkare och ett par högtalare. På så sätt kan man jämföra den belastade och dämpade signalen med det som gick in i förstärkaren. Man jämför före med efter, under normal (nåja) belastning.

[PerStromgren]

Inser just att det är jobbigt att göra en spole på 14 mH utan serieresistans. Inser att det vore bra med en järnkärnespole där. Inser dessutom att de gärna blir lite olinjära. Inser dessutom att just den spolen motsvarar upphängningens fjädring i baselementet. Inser dessutom att just den komponenten är olinjär i LTS konstlast. Hmm, lyckligt sammanträffande?

Så, allt imponerande prat om "Vi, fårstår du, har inte stannat bara vid att efterlikna impedanskurvan. No, Sir, vi har också simulerat olinjäriteterna i baselementes upphängning också!" bara är en (snygg) efterhandkonstruktion? Wow!

[Svante]

Inser just att det är jobbigt att göra en spole på 14 mH utan serieresistans. Inser att det vore bra med en järnkärnespole där. Inser dessutom att de gärna blir lite olinjära. Inser dessutom att just den spolen motsvarar upphängningens fjädring i baselementet. Inser dessutom att just den komponenten är olinjär i LTS konstlast. Hmm, lyckligt sammanträffande?

Så, allt imponerande prat om "Vi, fårstår du, har inte stannat bara vid att efterlikna impedanskurvan. No, Sir, vi har också simulerat olinjäriteterna i baselementes upphängning också!" bara är en (snygg) efterhandkonstruktion? Vow!

Mja, det vet jag inte. Det är nog faktiskt ett lyckligt sammanträffande, det är ju trots allt just upphängningen som är mest olinjär av de mekaniska komponenterna. Men man hade ju även kunnat tänka sig en olinjär talspoleinduktans tex. Inte för att jag tror att det skulle spela så stor roll, jag menar det finns ju ganska många olika högtalarimpedanser och att efterlikna just en perfekt är ju knappast meningsfullt. Men att ha nåt olinjärt med någonstans är intressant, kanske spelar det mindre roll just var olinjäriteten sitter.

Men de som har konstruerat konstlasten läser väl detta och kan tala om hur det egentligen gick till.

[MKo]

Olinjäriteten i att man använder en spole lindad på en kärna som mättnar vid en viss ström är till för att efterlikna baselementets stora konröresler då talspolen börjar röra sig utanför magnetgapet, dvs induktansen sjunker.

Övergången är mera abrupt o har inte så mycket med olinjäriteten i uphhängningen att göra.

mvh Michael

[Harryup]

Och hur simuleras den spänning som kommer ifrån högtalaren som inte är alstrad av musiksignalen?

[Svante]

Och hur simuleras den spänning som kommer ifrån högtalaren som inte är alstrad av musiksignalen?

Vilken är det? Den som alstras av att högtalaren agerar mikrofon?

[Harryup]

Svante,
nja. Tänkte nog mer på att det alstras en spänning i genom talspolen då den rör sig i magnetfältet. Och skillnade på hur olika förstärkare driver elementen oavsett om det gäller undre gränsfrekven eller stabilitet eller sluten låda, basreflex etc. Lastar konstlasten för en olika bra kombination, eller blir lasten likadan för i princip alla case. Dvs inte helt representativ på denna punkt.
Om man hårdrager det, skulle man kunna nå ett annorlunda resultat i en F/E-lyssning om båda förstärkarna belastades med samma sorts högtalare dock att testobjektets stod i ett ljudisolerat rum bredvid?

[Svante]

Mm...

Så här är det. Man kan välja att se på talspolens rörelse i magnetfältet på åtminstone två sätt.

1. Man funderar över vilka spänningar som genereras av rörelsen och förstår att det blir nog nåt, men det är svårt att förstå hur mycket.

2. Man ställer upp analogier och överför de mekaniska komponenterna (Mms, Cms, etc) till den elektriska sidan, dvs de blir elektriska komponenter (kondensatorer, spolar, etc).

Dessa två synsätt är fullständigt ekvivalenta. Fullständigt. Det betyder att om man bygger en konstlast som uppför sig som den elektriska impedansen för elementet, så har man tagit hand om spolens rörelse i magnetfältet. Den är inte ytterligare en sak att ta hänsyn till, utan den är redan med i modellen.

För att förstå detta ytterligare kan vi förenkla verkligheten väldigt mycket och tänka oss att högtalaren bara består av motor (talspole och magnet) och konmassa. Vi försummar också talspoleinduktansen. På den elektriska sidan syns detta som talspoleresistans Re och en kondensator (som motsvarar massan).

Vidare lägger vi på ett spänningssteg U på högtalaren.

Tänker vi på sätt 1 så förstår vi att strömmen från början blir U/Re eftersom konhastigheten är noll. Massan accelereras och efter en stund ger dess hastighet en spänning som som mest kan bli drivspänningen och motriktad med denna. Den blir en mot-emk, och strömmen sjunker. Om vi efter en stund byter polaritet på spänningen kommer drivspänning och mot-emk att samverka och kan då resultera i en ström som är 2U/Re.

Tänker vi på sätt två kommer vi i början av steget att vara U/Re eftersom kondensatorn verkar som en kortslutning i inkopplingsögonblicket. Sedan laddas kondensatorn upp, som mest till U, och strömmen minskar. Om vi sedan byter polaritet på matningsspänningen kommer den uppladdade kondensatorn och matningsspänningen att samverka och strömmen kan ett tag bli 2U/Re.

Synsätten beskriver alltså samma verklighet. Har man byggt en konstlast enligt 2 behöver man inte fundera på 1. Det enda som konstlasten inte modellerar är mikrofonverkan, dvs att ett externt ljud inte ger en spänning tillbaka till förstärkaren. Och förstås att konstlasten inte ger något ljud.

[n3mmr]

Mm...

Så här är det. Man kan välja att se på talspolens rörelse i magnetfältet på åtminstone två sätt. ...

Uj! Jag blir impad! Du har jobbat och jobbar som lärare, jo det syns. Önskar mina lärare dåförtiden hade varit lika koncisa.

Den här ska jag komma ihåg!

[Harryup]

Svante:
Om konstlasten motsvarar den belastning som exempelvis högtalaren man använder så borde väl förstärkaren mäta exakt lika med högtalaren eller konstlasten som last. Har detta undersökts? Mäts båda förstärkarna över exempelvis konstlasten någon gång för att se om det excisterar någon skillnad? Byter man plats på förstärkarna någon gång i testerna?

[Svante]

Svante:
Om konstlasten motsvarar den belastning som exempelvis högtalaren man använder så borde väl förstärkaren mäta exakt lika med högtalaren eller konstlasten som last.

Ja, just det, det är vanlig grundläggande fysik.

Har detta undersökts?

Menar du konkret av LTS, med LTS konstlast? Det vet jag inte, men jag tror inte det eftersom lasten mig veterligen inte försöker efterlikna en specifik högtalare, den är snarare "en trolig halvsvår last".

Mäts båda förstärkarna över exempelvis konstlasten någon gång för att se om det excisterar någon skillnad? Byter man plats på förstärkarna någon gång i testerna?

Båda förstärkarna? Pratar du om ett F/E-test nu? Isf har man bara en förstärkare som testobjekt. Eller förstår jag inte vad du menar?

[Harryup]

Svante:
Ja, båda apparaterna. Om man F/E-lyssnar en förstärkare lär ju 2 olika vara inblandade i testuppställningen.

[silvervarg]

Ja, båda apparaterna. Om man F/E-lyssnar en förstärkare lär ju 2 olika vara inblandade i testuppställningen.

Fast det är bara en av förstärkarna som F/E testas. Den andra är bara med för att vi vill kunna höra ljudet. Att byta plats på förstärkarna vore ganska likvärdigt med att byta ut någon annan del i kedjan.
Vitsen med F/E testning är att blanda in så liten delar som möjligt i just före/efter delen.

Personligen är jag lite undrande till varför man inte lyssnar på diff-signalen också. Dvs på skillnaden mellan före och efter. Helt tyst diff-signal = ej hörbart färgande.
Tanken vore att man lättare kan uppfatta små fel än man gör i klassiskt F/E test. Nackdelen är att det nog är väldigt tråkigt att lyssna på diff-signalen, som troligen bli tystnad med lite brus på i de flesta fall (fram tills klippningen börjar).

[Harryup]

Ja, jag vet hur det är kopplat.
Nä, jag kommer aldrig i hela mitt liv köpa en förstärkare för att den gått igenom en blindtest ( hmpf, köpte 2 st 208 för att det var ett bra pris
Tycker fortfarande att resultatet av testen är för svart-vit. Särskilt när folk som inte var med tolkar resultaten med patos. En enkel kontroll är ju att använda sig av en icke konstaterat färgande förstärkare som driver högtalarna som sedan som kontroll låta dom byta plats gärna i blindo för att utröna om resultatet är riktigt. Tänk om man tar den gamla vanliga konstlasten som möjligen dagen till ära har fått fel på en komponent. Så att testobjektet låter garanterat färgande. Finns det kontroller för det?
Då kan genom att byta plats på apparaterna se om det tidigare konstaterat icke detekterbar plötsligt är detekterbar.

[n3mmr]

Ja, båda apparaterna. Om man F/E-lyssnar en förstärkare lär ju 2 olika vara inblandade i testuppställningen.

Fast det är bara en av förstärkarna som F/E testas. Den andra är bara med för att vi vill kunna höra ljudet. Att byta plats på förstärkarna vore ganska likvärdigt med att byta ut någon annan del i kedjan.
Vitsen med F/E testning är att blanda in så liten delar som möjligt i just före/efter delen.

Personligen är jag lite undrande till varför man inte lyssnar på diff-signalen också. Dvs på skillnaden mellan före och efter. Helt tyst diff-signal = ej hörbart färgande.
Tanken vore att man lättare kan uppfatta små fel än man gör i klassiskt F/E test. Nackdelen är att det nog är väldigt tråkigt att lyssna på diff-signalen, som troligen bli tystnad med lite brus på i de flesta fall (fram tills klippningen börjar).

Det är svårt att åstadkomma den diffsignal som man faktiskt vill hitta, och dessutom är det inte diffsignalen i sig vi är ute efter, utan hur den påverkar upplevelsen av det andra.

Hörseln är inte lineär, eller ens konstant i tid. Ett exempel ur det moderna livet är kompressionsalgoritmer, typ mp3 och sådant: Den resulterande differenssignalen är extremt ful, men slutresultatet kan vara svårt att skilja från originalet utan koncentrerad lyssning.

[Harryup]

Tack för svaren Svante,
Skulle du om du gjorde testen "riktigt" vetenskapligt ha någon slags utvärdering av varje test. Typ testa 2 individer av samma sort, kanske ha olika konstlaster för att få en uppfattning när och om det överhuvudtaget går att höra apparaten, så att svaret blir ej färgande med konstlast 1 och 2 men konstlast 3 så kunde konstateras .......
Och på olika nivåer?

Eller?

[Svante]

Svante:
Ja, båda apparaterna. Om man F/E-lyssnar en förstärkare lär ju 2 olika vara inblandade i testuppställningen.

Ja, det är andra apparater också, en effektförstärkare med tillhörande högtalare och rum, CD-spelare och för att inte tala om alla apparater som var inblandade i skivproduktionen. Men i F/E-lyssningen lyssnar man efter skillnaden mellan det som går in i och kommer ut ur testobjektet, de andra komponenterna har mindre betydelse. Så det mejkar bara sens att prata om hur testobjektet belastas, den andra effektförstärkaren kan man bortse ifrån.

[Svante]

Personligen är jag lite undrande till varför man inte lyssnar på diff-signalen också. Dvs på skillnaden mellan före och efter. Helt tyst diff-signal = ej hörbart färgande.
Tanken vore att man lättare kan uppfatta små fel än man gör i klassiskt F/E test. Nackdelen är att det nog är väldigt tråkigt att lyssna på diff-signalen, som troligen bli tystnad med lite brus på i de flesta fall (fram tills klippningen börjar).

Det har gjorts någon gång, jag tänker på en gammal MoLT där Karl-Erik Ståhl skrev om just det. Han kom fram till att det oftast är linjära avvikelser (=tonkurvefel) som dominerar utom med någon dyr och dålig rörstärkare som han testade.

Problemet med metoden är att man kommer alltid att hitta något, och när man lyssnar på det utan musiken maskerande verkan så vet man inte hur signifikant det är. Den intresserade kan prova att göra detta på en MP3-fil och se hur starkt "felet" egentligen är. Det är rätt kul, eftersom det nästan inte hörs när felet spelas samtidigt med musiksignalen.

[Svante]

Tack för svaren Svante,
Skulle du om du gjorde testen "riktigt" vetenskapligt ha någon slags utvärdering av varje test. Typ testa 2 individer av samma sort, kanske ha olika konstlaster för att få en uppfattning när och om det överhuvudtaget går att höra apparaten, så att svaret blir ej färgande med konstlast 1 och 2 men konstlast 3 så kunde konstateras .......
Och på olika nivåer?
Eller?

Olika nivåer har varit på tapeten i en tidigare tråd, och förstås vore det bra att testa vid olika nivåer. I sitt nuvarande skick görs F/E-lyssning vid en nivå där en fullt utstyrd CD ger en utnivå på c:a 2 dB under klipp för förstärkaren. Och visst skulle man kunna testa med olika konstlaster, men frågan är vilka. Och visst kunde man testa olika individer av förstärkare.

Men jag tror ändå att LTS testmetodik fyller rimliga vetenskapliga krav, framförallt eftersom man redovisar precis hur testen går till. Det gäller ju, som med alla lyssningstest, att inte få en för stor mängd att lyssna på, för då kommar man aldrig att få några test gjorda. Jag har ett par (väldigt små) frågetecken som jag kommer att arbeta med nu när jag har börjat delta i LTS F/E-testningar.

[Harryup]

2dB under klippnivå bestäms med hjälp av mätning eller genom leverantörens datablad? Alla hörbara frekvenser? eller kanske i lägsta basen alla kanaler drivna samtidigt? Eller?