Musikälskare och trohet mot fonogrammetfokus - en paradox?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28530
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-02-05 13:30

IngOehman skrev:Men hur kan man "tycka" att ingen anläggning når upp till ett ursprungstroget
ljud?

Att man kan tro det kan jag förstå, men kan man tycka så utan att ha hört alla
anläggningar i hela världen? Hur kan man ha en uppfattning om hur bra något
är som man inte har hört?


Baserat på vad vi tillsammans vet om svårigheterna att konstruera en sådan anläggning, tror jag ändå vi tryggt kan säga så. Om det funnes en anläggning som når upp till ett ursprungstroget ljud, hade vi nog fått reda på det, någon av oss!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2013-02-05 13:37

IngOehman skrev:Men hur kan man "tycka" att ingen anläggning når upp till ett ursprungstroget
ljud?

Att man kan tro det kan jag förstå, men kan man tycka så utan att ha hört alla
anläggningar i hela världen? Hur kan man ha en uppfattning om hur bra något
är som man inte har hört?


Vh, iö

Jag HAR hört alla anläggningar........ :wink: nej självfallet har jag inte det och jag får väl ändra tycka till tro. Hursomhelst så tror jag inte det finns någon anläggning som når upp till ett fullt realistiskt ljud.
Jag har hört många fantastiska anläggningar men ingen har nått upp till "fullt realistisk". Har du månne något tips om var man kan lyssna på en sådan anläggning?
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-05 13:50

Tack för förtydligandet!

Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och
trott att det varit akustiskt live. Flera gånger till och med. Det är dock
viktigt att minnas att hifi-kedjan sträcker sig utanför anläggningen och
att inspelningen är lika viktig som hifi-anläggningen.

Alltså: Ingen anläggning spelar så bra oavsett inspelning.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-02-05 13:51, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2013-02-05 13:50

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:Men hur kan man "tycka" att ingen anläggning når upp till ett ursprungstroget
ljud?

Att man kan tro det kan jag förstå, men kan man tycka så utan att ha hört alla
anläggningar i hela världen? Hur kan man ha en uppfattning om hur bra något
är som man inte har hört?


Baserat på vad vi tillsammans vet om svårigheterna att konstruera en sådan anläggning, tror jag ändå vi tryggt kan säga så. Om det funnes en anläggning som når upp till ett ursprungstroget ljud, hade vi nog fått reda på det, någon av oss!


+1, jag tror den anläggningen hade varit svår att hålla hemlig.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2013-02-05 13:59

IngOehman skrev:Tack för förtydligandet!

Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och trott
att det varit akustiskt live.


Vh, iö

Men VAR har du hört denna i särklass fantastiska anläggning?
Det är nog fler än jag som vill få det motbevisat att den "fullt realistiska" anläggningen inte existerar.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-02-05 14:00

IngOehman skrev:Tack för förtydligandet!

Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och
trott att det varit akustiskt live. Flera gånger till och med. Det är dock
viktigt att minnas att hifi-kedjan sträcker sig utanför anläggningen och
att inspelningen är lika viktig som hifi-anläggningen.

Alltså: Ingen anläggning spelar så bra oavsett inspelning.


Vh, iö


Personligen skulle jag också lägga till beroende på musikstycke. Är det vaktparaden ute eller är det Blue Öyster Cult eller är det storbandsjazz eller är det en stråkkvartett så har man nog lite större förutsättningar att få till en stråkkvartett. Det andra kommer vara svårt att återskapa på autentisk nivå då det kommer vara svårt att redan spela tillräckligt högt med tillräcklig dynamikreserv och dessutom inte mätta rummet. Stora orkestrar i stora lokaler är inte lätta att få lika pampiga i ett vardagsrum.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2013-02-05 14:06

Ja en riktigt bra inspelning är ju naturligtvis en förutsättning liksom val av musikstycke.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28530
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-02-05 14:13

IngOehman skrev:Alltså: Ingen anläggning spelar så bra oavsett inspelning.


Det trodde jag att vi alla förutsätter när vi diskuterar återgivning, men jag kanske har fel.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-02-05 14:37

IngOehman skrev:Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och trott att det varit akustiskt live.

8O

Men du såg väl att det inte fanns några musiker och/eller instrument i rummet!?! :P
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28530
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-02-05 14:52

bensnake skrev:
IngOehman skrev:Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och trott att det varit akustiskt live.

8O

Men du såg väl att det inte fanns några musiker och/eller instrument i rummet!?! :P


Observera att det står "man tagit miste", inte "jag tagit miste"! :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-05 15:17

Bra observandum!

Ja, ingen såg eftersom musikerna (liksom högtalarna) stod utanför det tunna
bomullstältet (jag har beskrivit några av dessa lyssningar ett flertal gånger här
på faktiskt, den som söker kan nog hitta).

Men icke desto mindre är det bra att ha med de optiska intrycken i ekvationen*.

Det finns förvisso flera fall då jag stött på sammanblandning mellan återgivning
och verklighet, men de kliniska studierna jag gjort kanske ändå är de bästa
exemplen för en diskussion.


Det är också viktigt att skilja mellan mono, stereo och flerkanal. Alla är kapabla
till illusoriska återgivningar, men av olika stora öppningar till urspungshändelsen.


*En lite speciell sak som kan vara värd att nämna är att det inte är det inte är
så ovanligt att lyssnare som är ovana vid att blunda när de lyssnar, ofta har
ett väldigt skevt intryck av hur akustisk musik låter live. Deras erfarenhets-/
minnes-bank är uppfyllda av komplexa intryck som inkluderar synintrycket.

Så en av de kommentarer jag hörde flera gånger under dessa studier var att
verkligheten inte lät mera högupplöst, och liknande.

Sett objektivt är ett sådant uttalande naturligtvis nonsens för upplösningen
är ju oändlig, men intrycket av verklighetens "klarhet" (i brist på bättre ord)
verkar överdrivas hos de lyssnare som aldrig "bara lyssnat" utan alltid lyssnar
och tittar samtidigt.


Det i sin tur öppnar för en fråga ytterligare, men jag tror jag väntar med den
ett litet tag för att se om det ovanstående blir förstått. Utan det så är det lite
överkurs att gå ett steg till, i filosofisk riktning.


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad som är svårt att återge i musikväg finns det många ideer om. Jag delar
inte uppfattningen att slagverk skulle vara svårt, förvisso kräver det att stora
ljudtryck kan skapas, men i övrigt är vi oerhört mycket mera toleranta för den
sortens ljud.

Svåra ljud är stråkar och allra svårast är det när även rummet som händelsen
gick av staplen i, skall inkluderas i återgivningen.

Återgivning av instrument (av högtalare som spelas i musikrummet) endast är
en barnlek i jämförelse. Det har gjort åtskilliga sådana demonstrationer. även
med rätt så enkel utrustning, men stor framgång - det är inte svårt alls att
lura folk att det är live-musicerade de hör när instrument spelats in nära, och
spelas upp i högtalare som står i musiklokalen.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-02-05 15:43

Panelguy skrev:
IngOehman skrev:Tack för förtydligandet!

Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och trott
att det varit akustiskt live.


Vh, iö

Men VAR har du hört denna i särklass fantastiska anläggning?
Det är nog fler än jag som vill få det motbevisat att den "fullt realistiska" anläggningen inte existerar.


Nä, men vänta nu:
Varför VILL du ha det motbevisat?
8O

Jag kan förstå om du vill ha det UTRETT, men att du VILL ha det MOTBEVISAT begriper jag inte.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-02-05 15:44

IngOehman skrev:Tack för förtydligandet!

Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och
trott att det varit akustiskt live. Flera gånger till och med. Det är dock
viktigt att minnas att hifi-kedjan sträcker sig utanför anläggningen och
att inspelningen är lika viktig som hifi-anläggningen.

Alltså: Ingen anläggning spelar så bra oavsett inspelning.


Vh, iö


Det där är ju intressant.

Kan man bli lurad att det man hör inte är inspelat? Svaret på det är uppenbarligen "ja" (det har hänt även mig), men jag är inte helt övertygad om att det är ett bar (=stabilt) mått på att anläggningen är bra. Det har hänt mig med ett par ganska sunkiga hörlurar, men riktiga förutsättningar i övrigt. Det har hänt ibland att det finns ett ljud på inspelningen som jag inte trott hör till den, utan jag famlade efter fjärrren för att dra ner och se vem som kom hem. Gemensamt för dem är att min hjärna tycker att det är rimligt att det jag hör är ett liveljud.

Förmodligen skulle det ha varit mycket lättare att lura folk förr i världen, när det inte fanns annat än liveljud.

Jag tror att det är väldigt få fall där man vet att man lyssnar på högtalare som man ändå tror att det är live. Man måste ges en möjlighet att tro att det verkligen är på riktigt, det man hör måste vara rimligt.

Tror jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-02-05 15:55

IngOehman skrev:...
Svåra ljud är stråkar och allra svårast är det när även rummet som händelsen
gick av staplen i, skall inkluderas i återgivningen.

....


Jag utgår från att du vet vad du talar om nu, och inte bara kastar ur dig detta - vilket jag inte heller tror att du gör.

Just därför vill jag utbrista:
"Intressant!!"

Jag har nämligen själv alltid föredragit att lyssna på stråkmusik (gärna många stråkinstrument tillsammans) då jag skall bedöma en anläggnings beteende eller kanske "precision" är ett bättre ord?

En hel del "saker" kan låta ganska "sjysst" i flertalet anläggningar, men just en hoper stråkinstrument brukar vara väldigt kinkigt att få att låta naturligt, dvs låta på ett sätt där konstigheter inte distraherar mig.

Ofta tutar det, eller så visslar det. Eller både och. Många gånger låter det dessutom "kompakt".
Men ganska sällan låter det sådär "frasigt och samtidigt fylligt och rumsligt" som jag tycker att det gör i verkligheten.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-05 16:34

Ja, både stråkkörer och röstkörer tillhör de stora svårigheterna, medan de
flesta slagverksljud är väldigt mycket lättare att luras med. Även marimba
och liknande tonande slagverksljud är skapligt lätta att återge tillräckligt
ackurat.

Det är inte bara anläggningen som har svårt med stråkljud och körer (många
som låter samtidigt) utan det är svårt att spela in också.

Antagligen därför som det inte är så populärt/vanligt med just sådant under
demosar. Det är mycket lättare att impa genom att spela något pang-bom-
aktigt. Sådana ljud inte bara imponerar på många, utan de är även bland de
allra lättaste att återge.

Ändå är de ofta tillräckliga för att skilja anläggningar från varandra.

Jag som du lyssnar gärna på stråkar (som jag vet är väl inspelade, jag har
ett antal inspelningar jag gjort själv som jag förstås helst spelar) när jag är
nyfiken på att så enkelt och snabbt som möjligt få ett hum om hur bra en
anläggning är, men jag spelar gärna annat också.

Somjag ser det är mångfald av värde eftersom saker inte bara är olika svåra
att återge, utan de är svåra på olika sätt också.

Svante skrev:
IngOehman skrev:Tack för förtydligandet!

Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och
trott att det varit akustiskt live. Flera gånger till och med. Det är dock
viktigt att minnas att hifi-kedjan sträcker sig utanför anläggningen och
att inspelningen är lika viktig som hifi-anläggningen.

Alltså: Ingen anläggning spelar så bra oavsett inspelning.


Vh, iö


Det där är ju intressant.

Kan man bli lurad att det man hör inte är inspelat? Svaret på det är uppenbarligen "ja" (det har hänt även mig), men jag är inte helt övertygad om att det är ett bar (=stabilt) mått på att anläggningen är bra. Det har hänt mig med ett par ganska sunkiga hörlurar, men riktiga förutsättningar i övrigt. Det har hänt ibland att det finns ett ljud på inspelningen som jag inte trott hör till den, utan jag famlade efter fjärrren för att dra ner och se vem som kom hem. Gemensamt för dem är att min hjärna tycker att det är rimligt att det jag hör är ett liveljud.

Förmodligen skulle det ha varit mycket lättare att lura folk förr i världen, när det inte fanns annat än liveljud.

Jag tror att det är väldigt få fall där man vet att man lyssnar på högtalare som man ändå tror att det är live. Man måste ges en möjlighet att tro att det verkligen är på riktigt, det man hör måste vara rimligt.

Tror jag.

Ja det är väl självklart.

Hur skall den som vet att de lyssnar på högtalare kunna tro att det är live? :?

Jag förstår inte vad du vill ha sagt med det. Men undersöker man saken så
är det förstås som du säger, de som lyssnar får inte veta vad som spelar om
experimentet går ut på att undersöka om de kan höra det.

- - -

Senast i förrgår var jag hemma hos en radioproducent (Anders Olsén) och vi
spelade en massa musik för varandra i hans anläggning. Jag spelade lite från
youtube (hans dator var kopplad till anläggningen) och han spelade mest lite
CD och så.

Vi kom också att tala om hans akvarium som han just hade bytt, och jag
vände mig om och tittade på det (det står snett bakom där man sitter och
lyssnar) och frågade om det var sötvatten. Jag står alltså på knä i soffan och
tittar på akvariet. Anders svarar att det är det.

Sen säger Anders något om det vi ska få höra, något som jag kommenterar,
men då börjar han prata i munnen på mig, så jag pausar och försöker igen,
men han bara fortsätter prata.

Jag vänder mig om och det visar sig att han gått ut i köket för att röka, och
hans röst kom ifrån högtalarna - och det jag hörde var en introduktion till en
radioteatergrej tror jag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2013-02-05 19:35

IngOehman skrev:
phloam skrev:
Henrik62 skrev:Personligen har jag mer och mer börjat uppskatta musik ifrån en gammal bergsprängare. Upplevelsen sitter i hjärnan inte i anläggningen och det har blivit mycket tydligt för mig dem sista åren. Jag har lika kul med min bergsprängare som med min anläggning ( som låter mycket bra och kostar en del ).

Så, att bli färdig är väll när man lyckats flytta upplevelsen ifrån prylarna till kroppen. Så, det kanske inte behövs någon anläggning överhuvudtaget? Jo, det gör det. En bra anläggning kan ge en upplevelse av konsert kvalité. Kanske inte parkett men tredje raden. En bra anläggning kan aldrig gör bra musik bättre, bara mer rättvisande osv

Målet med en anläggning är vad? Upptäcka musik tillsammans med andra antar jag!?


Jävligt bra sagt måste jag säga :)


Alltså jag tycker det annars förekommer många motsägelsefulla och egentligen rätt märkliga tankegångar i denna tråden.

Ta t.ex. det motsägelsefulla i att försöka skaffa en så bra hifi-anläggning som möjligt - och sen hävda att det handlar om att bli nöjd med det man har 8O När alla innerst inne vet att det inte finns "tillräckligt bra" om man är seriöst intresserad av ljudkvalitet, bara tillfällen då man inte kan eller vill investera mer av andra skäl (fru pch barn el.dyl.).


Eller det egentilgen rätt märkliga påståendet att uppnåendet av olika mål inom återgivning skulle ha inverkan på hur mycket man uppskattar musiken :D

Det enda väsentligen påverkar hur mycket man uppskattar musiken är hur musikalisk man är, hur väl man förstår musiken och hur mycket musiken betyder för en personligen.

Allt det där om att perfekt återgivning skulle vara så viktig för hur man uppskattar musiken är bara reklambullshit och handlar egentligen om hur stor återgivningskick man får samtidigt som man lyssnar på musiken som man uppskattar. Visst, det är mumma med en anläggning som teleporterar en till valfri konsertlokal samtidigt som ens favoritband råkar spela där, men det är och förblir två aspekter som egentligen inte är beroende av varandra. Man kan få en total musikupplevelse (om än inte närvaroupplevelse) med vilket system som helst som klarar av att spela musik så budskapet går fram. Och för det krävs absolut inte nån "transparens" eller ens särskilt kapabla system.

Jakten på transparens handlar bara om att genom närvaro få det att kännas som om man hade en större musikupplevelse, istället för genom intellektet - ungefär som när idrottare tar preparat för att slå rekord - men i slutändan är det du själv som sätter gränserna för upplevelsen av själva musiken som i den rena upplevelsen av musikens budskap - inte av hur "bra" musiken "låter" (d.v.s. närvaroupplevelse).


Så ja - för den ultimata musikupplevelsen räcker det med ett musikalisk sinne plus kunskap och intresse och kärlek till den musik man lyssnar på - samt en hyfsad bergsprängare :D

/rant :oops:

+0

Men jag känner med dig. Hoppas förstås även att du en dag skall inse att din
övertygelse om att "alla innerst inne vet att det inte finns "tillräckligt bra" om
man är seriöst intresserad av ljudkvalitet". Är felaktig. Jag gör inte anspråk
på att veta vad alla inners inne vet, men jag vet ju vad jag vet, och därför så
vet jag också att du har fel i det du skriver om vad "alla" vet. Detta dock sagt
med en reservation:

Fast det beror ju på vad du menar när du skriver ljudkvalitet. Om det du talar
om inte är ursprungstrohet (transparens) utan någonting annat så är jag ju
kanske inte med i gruppen "seriöst intresserad av ljudkvalitet", och då är det
ju så att du kanske ändå har rätt.

Återkom gärna med vad du menar när du skriver "ljudkvalitet" om det som du
menar inte är en ursprungstrogen ljudåtergivning.



Med "seriöst intresserad av ljudkvalitet" menar jag att man har transparens som målsättning.

Vad jag försöker säga är att många som hävdar att de minsann inte håller på med nån byteskarusell för att de är så nöjda med det de har, ofta har gjort (eller siktar på) uppgraderingar till ännu mer kapabla system så att de blir ännu mycket mer nöjda :)

Alltså, den som säger till sig att "nu är det bra" måste antingen inblilla sig att de faktiskt uppnått något slags transparensnirvana eller så har de sagt till sig själva att nu får det räcka med hifi-investeringar då vinsten i ljudkvalitet inte längre är försvarbar av t.ex. ekonomiska skäl.

Men iaf, vare sig man har uppnått absolut transparens eller inte, så kommer lyssnaren alltid att vara utlämnad till sig själv inför själva musiken och det är lyssnaren och inget annat som sätter gränserna för hur stor musikupplevelsen blir.

Observera att jag definierar musikupplevelse lite striktare än vanligt här, då jag avser hur man reagerar på musikens budskap (inte dess ljudmässiga kvaliteer).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-02-05 20:52

phloam skrev:...Alltså, den som säger till sig att "nu är det bra" måste antingen inblilla sig att de faktiskt uppnått något slags transparensnirvana eller så har de sagt till sig själva att nu får det räcka med hifi-investeringar då vinsten i ljudkvalitet inte längre är försvarbar av t.ex. ekonomiska skäl.
...


Det finns ytterligare skäl att säga "nu är det bra".
Mitt skäl att "stoppa" och säga "nu är det bra", är att jag passerat den gräns där jag inte längre distraheras av tankar på hur anläggningen beter sig.

Jag har under årens lopp kommit fram till att:
Jag vill slippa fundera på anläggningens prestanda.
Jag vill slippa fundera på vad den "klarar av".
Jag vill slippa tänka på hur anläggningen sätter sin prägel på musiken.
Jag vill kunna ägna mig åt musiken utan att hjärnan distraheras av andra saker än just musiken.

Nu finns det ju såklart massor av andra tankar, som kan fara runt i kraniet när jag lyssnar på musik, än just tankar på hur anläggningen beter sig.
Men, jag vet ju av erfarenhet att just fokuseringssvårigheter baserade på "konstigheter" i återgivningen kan vara enormt distraherande på mig, så jag sätter stort värde på att slippa störas av sådant.

Så, om mitt SYFTE är distraktionsfrihet, så är mitt mål just att slippa distraheras.
METODEN att nå det målet behöver INTE vara att ha en fullständigt transparent anläggning.
Den helt transparenta anläggningen kan helt enkelt vara lite "overkill", om SYFTET endast är att slippa distraheras.

---

Extremt långsökt liknelse, men dock:
Jag skulle INTE vilja ha en butler, som var klädd i grälla färger, luktade starkt av rakvatten och berättade roliga vitsar stup i kvarten.
Åtminstone inte om syftet med vederbörande var - typ - att servera mig mat, stryka mina byxor, åka och handla och svara i telefonen.

Hm, det kanske just ÄR ett slags "Transparensnirvana" jag hamnat i. Det beror såklart på hur begreppet skall definieras...
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2013-02-05 21:09

Strmbrg, eftersom brist på transparens är en typ av distraktion så får man kanske säga att du i så fall är i ett slags transparensnirvana :D Men 100% distraktionsfrihet är ju en utopi (som du kanske märkt ;) )

Problemet är att detta nirvana bara gäller just dig i ditt sammanhang, men vackert så :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-06 05:04

Att inte tänka en tanke på anläggningens återgivning är ingen utopi.

Jag tänker aldrig på något sådant när jag sitter och lyssnar på musik.

Men framförallt menar jag att det är just genom att sträva efter en
hög grad av transparens som man når dithän att man nöjer sig och
börjar lyssna på musik.

De som letar efter ett bra sound vet aldrig hur långt de kommit och
det är också min erfarenhet att de som saknar det ursprungsrelaterade
perspektivet är de som ständigt går mellan extas och nervös förtvivlan,
och kort därefter letar de vidare...

Utan ände.

Inget fel med det om det är det som är vad de gillar att syssla med.

Men -om de vill nå fram med inte hittat vägen på vilken man kan göra
det, och därför hamnat i en ofrivillig byteskarusell så är det ju fel, för
dom, att ha hamnat i en. :?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-02-07 00:14, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28362
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-02-06 12:19

Hur vet man att man uppnått fullständig transparens? Kan man alls göra det?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-02-06 17:38

hifikg skrev:Hur vet man att man uppnått fullständig transparens? Kan man alls göra det?


Innan den frågan besvaras kanske man bör fundera på om man verkligen behöver den fullständiga transparensen.
Och, vad man i så fall skall ha den till.

Visst, svaret kan ju vara att men ser den fullständiga transparensen som ett självändamål.
Eller en utmaning.
Och då har man ju åtminstone svarat på frågan.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2013-02-06 20:03

hifikg skrev:Hur vet man att man uppnått fullständig transparens? Kan man alls göra det?

Det tror jag inte men det vore intressant att veta. Sätter man sin tilltro till F/E-lyssning så kan man ju få viss vägledning där vad gäller förstärkare men högtalare blir väl mer en smaksak, eller tyckande om vad som är transparent/neutralt..... om jag förstått rätt :wink:
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-07 00:26

hifikg skrev:Hur vet man att man uppnått fullständig transparens? Kan man alls göra det?

Båda frågor besvaras nog bäst med en hänvisning till den första vetenskapliga
tesen. Det vet man inte, för det kan man inte veta.

Vad man kan veta är ungefär hur långt man kommit och hur långt det är kvar
till det troligen onåbara. Man kan få ett bra grepp om ett systems fel och hur
mycket de hindrar närheten till musiken.

Och det räcker väl för att man skall kunna avgöra om man tycker det räcker?

- - -

Jag brukar tänka mig återgivning som att åstadkomma några alternativ - av
många tänkbara. För musik live är inte EN sak, EN exakt definierad händelse.
Den innehåller ju lika många versioner som det finns sittplatser, minst.

Samma sak gäller återgiven musik. Inte heller då låter det likadant på olika
platser i rummet, men är återgivningen god så representerar de alla en bild
av hur musiken var.

- - -

Så jag tänker mig den goda återgivningen som en som liksom ett spelkort i
en kortlek passar bland alla andra korten (livehändelsen ur olika perspektiv).

En återgiven version av musik som passar in bland alla de tänkbara versioner
som existerar live, är en god återgivning. Det kan den göra utan att vara helt
identisk med någon av dem, men det passar in bland dem - de förmedlar ju
alla samma händelse om allt är väl.

En som gör att man hör "hur musiken var", på samma sätt som man gör det
i alla de lyssningsfall som finns live. Trots att de är sinsemellan olika så för-
medlar de ju samma musik.

Om inte återgivningen gör det, så är den inte bra.

- - -

Så den där frågan om fullständig transparens uppnående tycker jag faller på
att det kan finnas många perspektiv som alla är olika man ändå allihopa är
sanna. Den fullständiga transparensen är inte ETT fall, utan ett spektrum. Är
man därinom så återger man musiken utan hinder i vägen, utan opacitet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28362
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-02-07 02:07

Jag spetsade förstås till det en smula. Vi kan använda begreppet "tillräcklig transparens". Det kanske är mer relevant.

Hur väl återgivningen stämmer med den verkliga händelsen blir väl en, mer eller mindre, kvalificerad gissning med mindre än att man var på plats när inspelningen gjordes? Om man var det och en inspelning stämmer perfekt, eller kanske flera, kan man då extrapolera det till att gälla flertalet (alla?) inspelningar? Vi som aldrig är med när inspelningar görs, hur ska vi veta vad som stämmer med verkligheten? Musik som inte ens funnits i "verkligheten" hur bedömer vi den? Blir den rätt om Stefan Sundströms visor återges naturtroget?

Äh, nu ska jag sluta klura och lyssna på min nya favorit, Natalie Dessay, istället. Hoppas, för hennes skull, att hon låter lika bra IRL som hon gör här.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-07 02:21

De enkla tumregelsvar du ser ut att efterlysa finns inte. Bara frågorna finns.

Svaren är mycket mera komplicerade och de kan inte definieras utifrån bara
halva anläggningen. Tror jag nämnt det tidigare.

Det man kan göra är att se till att det man behärskar blir så bra som bra att
man tycker det räcker, men det finns inget sätt att perfekt komma runt att
väldigt många inspelningar i sig inte representerar ens en halvt transparent
länk från ursprungshändelsen till fonogrammet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28362
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-02-07 08:45

Det e ju ändå bara "halva" anläggningen som de flesta av oss har tillgång till, så det är den vi jobbar med. I den mån vi alls jobbar med den. Själv hemfaller jag mest åt lyssnandet. Tumregler? Jag? Hrmpf!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-07 13:42

hifikg skrev:Det e ju ändå bara "halva" anläggningen som de flesta av oss har tillgång till, så det är den vi jobbar med.

Javisst, men vad jag säger är bara att man därför inte bör ställa orimliga krav,
och ju mera man tänkt på hur kedjan ser ut desto bättre är förutsättningarna
att ställa rimliga krav.

Ibland är det lite som att laga mat med dåliga råvaror. Den som förväntar sig
att det alltid skall blir supergott kommer att bli besviken då och då, och det är
ju inte kockens fel när råvarorna var problemet.

Den som förstår hur allting hänger samma blir inte besviken på anläggningen
bara för att en dålig inspelning spelas.

Och nästa steg är förstås att inse att olika goda inspelningar kan vara en smula
inkompatibla om det inte finns en standard för hur uppspelningen skall gå till.

Så två goda inspelningar kan återges olika väl i en anläggning, men i en annan
anläggning kan den som återgavs sämre, återges bättre.

hifikg skrev:I den mån vi alls jobbar med den. Själv hemfaller jag mest åt lyssnandet. Tumregler? Jag? Hrmpf!

;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2013-02-07 13:59

IngOehman skrev:Att inte tänka en tanke på anläggningens återgivning är ingen utopi.

Jag tänker aldrig på något sådant när jag sitter och lyssnar på musik.

Men framförallt menar jag att det är just genom att sträva efter en
hög grad av transparens som man når dithän att man nöjer sig och
börjar lyssna på musik.


Ser du inte att det kan finnas en rakt motsatt sida av saken - att ju starkare strävan efter transparens hos en individ, desto svårare kan det vara att låta bli att tänka på återgivningen?

Det är väl kanske det som är paradoxen med transparenssträvan - den är till för musiknjutning men kan bidra till att störa musikupplevelsen även när man har kommit nära, genom att den finns hela tiden i bakhuvudet på lyssnaren.

Eller hifi-lyssnarens förbannnelse skulle man kunna säga; det är aldrig bra nog och/eller man kan aldrig slappna av helt och bara njuta. Ständigt återkommer känslan av att "jag borde fixa bättre ljud..." och det är ju det hifi-industrin lever på.

Om du klarar av det är du nog smått unik, tror jag :)

De som letar efter ett bra sound vet aldrig hur långt de kommit och
det är också min erfarenhet att de som saknar det ursprungsrelaterade
perspektivet är de som ständigt går mellan extas och nervös förtvivlan,
och kort därefter letar de vidare...


Vem letar efter ett "bra sound"? Hela hifi-engagemanget går ju ut på att få hög trohet i återgivningen, det är väl alla med på i grund och botten. Hur man sen förhåller sig till de ofrånkomliga färgningar man kanske inte har råd att eliminera är en helt annan sak. Hifi-lyssnarens förbannelse får alla leva med på olika sätt.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-02-07 14:09

phloam skrev:Ser du inte att det kan finnas en rakt motsatt sida av saken - att ju starkare strävan efter transparens hos en individ, desto svårare kan det vara att låta bli att tänka på återgivningen?

Det är väl kanske det som är paradoxen med transparenssträvan - den är till för musiknjutning men kan bidra till att störa musikupplevelsen även när man har kommit nära, genom att den finns hela tiden i bakhuvudet på lyssnaren.

Eller hifi-lyssnarens förbannnelse skulle man kunna säga; det är aldrig bra nog och/eller man kan aldrig slappna av helt och bara njuta. Ständigt återkommer känslan av att "jag borde fixa bättre ljud..." och det är ju det hifi-industrin lever på.

Om du klarar av det är du nog smått unik, tror jag :)


Jag tror att oavsett vad du strävar efter. Må det vara transparens eller bara en känsla av välbefinnande så kan man hamla i denna sitsen.
Så fort du är medveten om vilket ljud du har och de aspekter av denna som du inte är nöjd med så är det svårt att inte höra dessa fel.

Som jag ser det finns det två sätt att undvika detta bekymmer:
1: Inte bry sig om ljudet. Dvs HiFi är inget krav för att njuta av musiken.
2: Ha såpass "bra" ljud att inga defekter står ut.

Jag har inga problem alls av att bara slappna av och njuta av musiken och jag gör det enligt punkt 2 ovan. Jag reflekterar aldrig över att något skulle saknas eller stå ut i ljudet när jag lyssnar på musik.
Det betyder inte att det inte finns vissa delar av anläggningen som jag vill uppgradera, men det har egentligen inget att göra med att det inte är bra nu utan att det potentiellt kan bli bättre. Lite bara för sakens skull :)

Fördelen med att sträva efter transparens är att du har ett klart mål. Om du endast strävar efter det som ger dig "bäst upplevelse" så blir det mer komplicerat.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22777
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2013-02-07 14:20

IngOehman skrev:Så den där frågan om fullständig transparens uppnående tycker jag faller på […]

Ibland tycker jag att en genitivapostrof efter
ord som redan har ett -s kan underlätta läsning.
Och på Faktiskt får man väl göra så, så länge
ingen redaktör kräver ett enhetligt språk lika
bakbundet som en McDonalds-restaurang... Fast
kanske hakade jag mest upp mig för att just du
brukar göra så, väl? :wink:

Nu måste jag ju skriva något ämnesrelaterat
också, och då passar jag på att fråga om det i
dina högalar/live-studier fanns något rum runt
musikerna? Hur mycket rumsklang behövde
högtalarna återge? Nu när jag tänker efter har
du väl undersökt både stereo och "tillräckligt
många kanaler och högtalare" (med nedfällbara
väggar), men jag tänker mest på hur hårt du
pressade det normala "öppna fönstret" (stereo)
med svår rumsklang?

Nu avslöjar jag väl mest hur litet jag minns av
dina snart antika Faktiskt-inlägg... :oops:

Och à propos vad som är svårt att konservera
och återge, var på skalan placerar du en flygel?
(Diskuteras under annan rubrik om du
händelsevis missat att Torrowitz/Lundmark
börjat skriva på forumet.)

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster