Hifi-världens myter

[PerStromgren]

Tycker tråden startade väldigt konstigt, med ett inlägg som vill ta upp myter
(som det ju finns en sådan fantastisk rikedom av i hifi-värden) men som sen
trampar i klaveret nästan direkt och rätt rejält dessutom, genom att rubricera
i allra högsta grad fysikaliska fenomen som varande myter.

Har du några bättre exempel, då?

[IngOehman]

Undrar om inte den bästa sammanfattningen av myter eller var man bör
leta efter dem är:

1. De fenomen som dels försvinner när man undersöker dem blindt, och

2. De fenomen som aldrig blir undersökta blindt eftersom de som tror på
dem anser att blindlyssning betyder att de som lyssnar inte litar på sina
öron.


Personligen kan jag tycka att det är en underlig uppfattning att anse att
man litar på sina öron när man måste ha facit tillgängligt via andra sinnen
för att kunna säga vad man hör. Snarare skulle jag kalla det för ett akut fall
av att INTE lite på sina öron...


Missförstå mig inte, det finns definitivt fall där helt öppna lyssningar ger de
bästa svaren på de frågor man har. Men det beror på - och det beror på
mycket. Och tumreglers attraktionskraft i kombination med okunskap är
ett ständigt hot mot kunskap och förstånd. Det bör man inte glömma.

Så jag är alls ingen motståndare till öppna lyssningar och är i själva verket
mest av allt förespråkare för att låta förnuftet få ha en roll.

Men tyvärr är inte just förnuft något som kan frammanas genom att bara
ha ambitionen och viljan till förnuft. Förnuft kräver kunskap och omdöme.
Så att säga att man skall agera förnuftigt och tro att det behöver leda till
det, är kanske inte så förnuftigt alla gånger...


Vh, iö

[Flint]

Att bara diskutera myter dödar dom inte. Om man på allvar vill ta död på dom bör man redovisa så objektivt utförda tester som möjligt som visar att den påstådda myten är just en myt och ingen sanning. Sen bör man leta myter i även det som för tillfället anses vara sanninng typ vissa skumma gurus marknadsföringsteser och säljargument. Där finns det mycket att sanera.

[IngOehman]

Myter behöver oftast inte dödas. Det räcker med att ignorera
dem. Detsamma gäller vissa människor som pratar en massa
strunt.

Istället för att motbevisa saker som det inte finns något skäl
att tro på så kan man helt enkelt välja att syssla med de saker
som är mera konstruktiva.

Skulle varje myt behöva motbevisas (de flesta av dem är inte
ens värde att kommentera) så skulle det inte bli någon tid till
allt det som är meningsfullt och har ett värde på riktigt.


Vh, iö

[aisopos]

Myter behöver oftast inte dödas. Det räcker med att ignorera
dem. Detsamma gäller vissa människor som pratar en massa
strunt.

Istället för att motbevisa saker som det inte finns något skäl
att tro på så kan man helt enkelt välja att syssla med de saker
som är mera konstruktiva.

Skulle varje myt behöva motbevisas (de flesta av dem är inte
ens värde att kommentera) så skulle det inte bli någon tid till
allt det som är meningsfullt och har ett värde på riktigt.


Vh, iö

Hehe.
+ 1 på det.

[AndreasArvidsson]

Får hålla med Ingvar om det. Jag fastnade(tämligen ofrivilligt) i en diskussion med en skum människa på krogen häromdagen. Denna person hade precis avslutat första kurserna av sin psykologutbildning och visste därför precis allt om allt.
Jag som läser en ingenjörsutbildning var nu helt plötsligt tvungen att försvara all teknisk kunskap i världen. Människan ville alltså att jag skulle bevisa att jorden var rund, bevisa att ljus reflekteras på ett visst sätt i ett givet prisma osv...

Självklart så var dessutom psykologi mer av en vetenskap än fysik. Det får vi inte glömma bort.

Ibland finns det folk som är lättast att ignorera för skall du motbevisa alla felaktigheter som vissa människor kläcker ur sig så hade du inte haft något annat att göra för resten av livet.

[Flint]

Den här tråden verkar syfta till att försöka döda vissa myter. Det är det försöket jag kommenterar. Jag tror alltså inte att det får någon verkan utan konkreta bevis. Troligen gör inte heller konkreta bevis någon nytta. Folk tror i alla fall det dom vill tro. Det märks ju om inte annat på tramset och myten runt transparentbegreppet, önsketänkande som vissa tar som verklighet.

[Flint]

Men många myter har väl skapats i kommersiellt syfte som rena säljargument. Typ strömstarka slutsteg, hög dämpfaktor och superlåga thd-värden. På något sätt har man syftat till att dessa elektriska egenskaper ger ökat musikaliskt lyssnarutbyte, något som starkt kan ifrågasättas.

[IngOehman]

Vad menar du?

Hur på för sätt är då strömstarka slutsteg, hög dämpfaktor och superlåga
thd-värden myter?

Det är ju bara exempel på egenskaper som slutsteg kan ha som är i allra
högsta grad konkreta.

Och om du hävdar att det är myter att det skulle ge ett ökat musikaliskt
lyssnarutbyte så är det ju något som omöjligen kan bevisas.

Vad du däremot kan göra är att visa att det finns specifika fall få människor
föredrar t ex lägre dämpfaktor och högre distorsion, men så är det ju med
subjektiva ting. Att något föredras säger heller inte att det är rättare, eller
att det skulle föredras i alla sammanhang (oberoende av kringutrustning,
oberoende av programmaterial, obereonde av lyssnare).

Sådant finns det helt enkelt inte sanningar om alls, och likaväl som att det är
saker som påstår starkt kan ifrågasättas, är det lika rätt att ifrågasätta ditt
ifrågasättande.

I fråga om strömförmåga är det ju något som i så hör grad är lastbereonde
att det är meningslöst att ens diskutera saken utan kontext. Men jag tror
nog, ja rent av vet det, att de flesta (kanske alla?) är rätt så överens om att
återgivningen inte upplevs som fördelaktig när strömbegränsningar träder in.


Men visst är det nonsens, och en äkta ädel myt, att det skulle finnas något
entydigt samband mellan en förstärkares förmåga att driva laster flera gånger
värre än aktuell last, och samma förstärkares förmåga att skapa välljud i
nämnd aktuella last.

Sådana enkla samband finns bara i tumregeldrömmarnas sinnen.

Men inte heller är det en sanning att en lite lägre dämpfaktor (som den som
du kunde ratta in med den konstruktion som jag gjorde och skickade dig ett
schema för) är något som ger ett "ökat musikaliskt lyssnarutbyte".

Det KAN göra det (som funktion av aktuell kombination av alla de variabler
jag nämnde tidigare, och fler). Och det kan till och med vara så att det sta-
tisktiskt är mera troligt att det gör det än att det inte gör det, men sådana
sanningar är bara just statistiska.

Så att kalla saker "myter" som bara är redovisningar av en fysikaliska egen-
skaper, och att göra det baserat på att man vill ifrågasätta att det skulle ge
ett "ökat musikaliskt lyssnarutbyte", blir ett väldigt vagt angrepp. Speciellt
om ingen ens användt orden "ger ett ökat musikaliskt lyssnarutbyte".


Sen kan man ju dessutom fråga sig vad lyssnarutbyte betyder. Tänk om det
betyder sådant som gör att man byter lyssnare snabbare än kvickt, t ex på
en mässa?

Den här tråden verkar syfta till att försöka döda vissa myter. Det är det försöket jag kommenterar. Jag tror alltså inte att det får någon verkan utan konkreta bevis. Troligen gör inte heller konkreta bevis någon nytta. Folk tror i alla fall det dom vill tro. Det märks ju om inte annat på tramset och myten runt transparentbegreppet, önsketänkande som vissa tar som verklighet.

Frågan är då varför man skall bry sig om myter utan några konkreta bevis?


Det finns två problem här som jag ser det:


1. När det gäller sanningar: Troll som bara har som mål att bråka kommer
alltid att använda sitt "det tror jag inte på" i all oändlighet - både när de får
veta något som är riktigt och när de får veta vad det riktiga är baserat på.
Så att serva troll med fakta är meningslöst. De har ju redan bestämt sig för
vad de skall tycka.

Att tillgodose dessas tjat om bevis är därför meningslöst. Så den som miss-
tror något påstått (troll eller icke troll) bör undersöka saken själv eller vända
sig till någon som de har förtroende till, inte bjäbba och avkräva bevis som
ett bortskämt barn, från den som de redan demonstrerat att de (låtsas) att
de inte har något förtroende för eller bryr sig om .


2. När det gäller myter: Om allt som någon påstås behöver motbevisas, trots
att ingenting finns som stöd för påståendena, så går all tid åt att motbevisa
en massa nonsens som man lika gärna kan ignorera. Men OM man skall mot-
bevisa något så bör man först förstå grundläggande vetenskapliga principer.
När man gjort det så behöver man klara ut vad nollhypotesen egentligen är,
och i de flesta mytfall så finner man att den hamnar i dödläge mot den första
vetenskapliga principen, och att det är ett flagrant slöseri på tid att angripa
en nollhypotes som inte har något hållbart falsifieringsvillkor.

Ofta kan man dock i myt-situationer konstruera en nollhypotes som blir falsi-
fierbar, genom att involvera den som hävdar myten.

Men det kräver samarbete och det är ju ingen man kan begära av någon, och
särskilt inte om man som mål har att bevisa den andra havande fel.

Ett bra exempel är att någon påstår att de kan höra skillnad mellan två kablar
som det när man mäter på dem inte finns skäl att tro att det skall gå. Att då
"bevisa" att den som påstår sig ha förmågan har fel genom att undersöka
kabeln eller genom att låta andra lyssna, går inte.

Men alla som sprider myter är inte bedragare och då och då stöter man på en
person som bara berättar om sin övertygelse, och som gärna deltar i ett för-
sök att undersöka om det de upplevt är suggestion eller av någon av kabelns
egenskaper skapad hörbar artefakt.

Jag har arrangerat ett antal sådana lyssningar med den rätt så specifika noll-
hypotesen att just personen ifråga skall kunna höra skillnad. Inte helt utan
undantag, men nästan, så har det visat sig att suggestion har blivit den tro-
ligaste förklaringen till många sådana upplevelser. Det vill säga nollhypotesen
har falsifierats.

Men huvudskälet till att det är rimligt att mytförklara vissa påståenden är som
jag ser det inte att något specifikt påstående har falsifierats av den ena eller
andra studien - utan att det inte finns något skäl att tro på det ursprungliga
påståendet.

- - -

Tittar man på vetenskaplig teoribildning så kan man säga att alla myter har
en sak genomensamt - de är bara teser.

Men teser som saknar det man helst vill se från goda teser att bygga teorier
på - ett antal villkor/iakttagelser som gör tesen plausibel, som gör ansträng-
ningen att försöka falsifiera den värd mödan.


Vh, iö

[Flint]

För att vara effektiv räcker det att kolla upp dom mest trovärdiga myterna. Dom som alla tror på just nu för stunden för att dom är så satans självklara och dagens rådande trend. Vem vet, dom kanske till och med stämmer vissa av dom?

[grafpro]

Tycker tråden startade väldigt konstigt, med ett inlägg som vill ta upp myter
(som det ju finns en sådan fantastisk rikedom av i hifi-värden)

Förslag?

men som sen
trampar i klaveret nästan direkt och rätt rejält dessutom, genom att rubricera
i allra högsta grad fysikaliska fenomen som varande myter.

Intressant. Kanske kan vi bekräfta en myt istället för att krossa den. Men då behövs mer: vilket fysikaliskt fenomen?

Visst isolerades ordet "hörbara" förändringar, men att förneka alla hörbara för-
ändringar när man kan konstatera påtagliga mätbara förändringar blir ju bara
tokigt.

De mätningarna vore värdefullt att få se.

- - -

PS.

...
eftersom det alltid kommer att stöta på patrull i första vetenskapliga tesen.

Den där "första vetenskapliga tesen" som begrepp finns inte i någon etablerad vetenskap. Den förekommer i själva verket nästan bara på detta forum! En amatörprodukt. Som idé har den heller ingen central betydelse i någon vetenskaplig disciplin.
/DS

[IngOehman]

Ordet "trovärdiga" tycker jag är intressant.

Det är ju en bedömningsfråga, och vad någon än gör för bedömning så på-
verkar det ju ändå inte om uttalandet som bedömndes var sant eller falskt.


Extra komiskt blir det när något som säger något som är kontroversiellt men
sant, blir påhoppad med att det sagda inte är trovärdigt...

Om en utsaga är sann eller falsk kan ha ett objektivt svar, men inte om den är
trovärdig. Det är helt subjektivt och berättar därför framförallt någon om den
som gör bedömningar - i varje fall i kombination om kunskap om sakfrågan.


Trovärdighet säger bara något om vad den som säger det gör för bedömning.
Och de flesta sådana bedömningar tycker jag är rätt ointressanta. Varför slösa
tid på att lyssna på trovärdighetsbedömningar när man lika gärna kan
använda samma tid åt att undersöka på riktigt?


Expert/anlitare:

E: -Jag har nu studerat det här påståendet i 270 timmar och har kommit
fram till att det inte är trovärdigt.

A: -Jamen, är det alltså falskt då?

E: -Hur menar du?


Vh, iö

- - - - -

Edit/PS: Jag glömde det viktigaste - det är som jag ser det ointressant att
undersöka väl etablerade sanningar, även om något för att trolla/provocera
väljer att kalla dem för myter och lägger till att de är trovärdiga och därför
förtjänar extra uppmärksamhet.

De myter som, om några, är poängfulla att reda ut (enligt mitt förmenande)
är de som är rent struntprat, men som människor ändå tror på och låter sig
luras av, av olika skäl. Det vanligaste skälet är väl att kunskapsnivån inte är
så hög, och utan kunskap kan man bli ilurad nästan vad som helst. Speciellt
saker som i verkligheten är komplicerade och därför kontraintuitiva, då kan
en falsk förklaringsmodell framstå som lättare att tro på för den som saknar
kunskap.

Tyvärr exploaterar många den generellt låga kunskapsnivån hos hifi-konsu-
menterna.

Men "generellt låga" menar jag inte att de är okunnigare än folk är mest, bara
att de flesta hifi-konsumenter är skapligt okunniga i just det ämne som är
fokus för ett av deras intressen (må vara sekundärt för många) - nämligen
musikåtergivning (musiken det primära). Och det är inget konstigt med det,
det är ett mycket stort ämne.

Och jag skall väl lägga till en sak till, nämligen att det inte är bara konsumen-
ternas okunnighet som expolateras. Det samma gäller många som själv är
i branschen och blir budbärare av myterna. Men en mera upplyst branch så
hade de flesta myter kommit mindre långt, tror jag.

[IngOehman]

Tycker tråden startade väldigt konstigt, med ett inlägg som vill ta upp myter
(som det ju finns en sådan fantastisk rikedom av i hifi-värden)

Förslag?

Om jag skall komma med förslag så blir det ju på myter som världen
skulle bli bättre av, om de upphörde.


Exempel:

Människor föredrar komprimerad musik i jämförelsetester, annars skulle
inte kompression vara en så fundamental del av den mastringsprocess-
ning som nästan alltid görs.

Kablar ger lika stora påverkanseffekter som rumsakustiska åtgärder.

För att åstadkomma ett bra sound så måste man offra ljudkvaliteten.

Spikfötter fungerar som mekaniska likriktare. De leder bort vibrantions-
energi till golvet så högtalaren står stilla.

CD är för musik som att göra hackad biff av oxfilén. Det som är myten
i det sammanhanget är att CD på grund av samplingsfrekvensen och
bitdjupet skulle vara icketids-och ickeamplitudkontinuerligt. Alltså t ex att
transienter bara kan återges att starta på något av de 44100 samples som
finns tillgängliga per sekund, eller att ljud svagare än ett trappsteg inte kan
förmedlas.

Listan kan göras hur lång som helt, med de ovanstående är bra exempel
på myter som har skadat debatten och hämmat kunskaperna i branschen
under lång, lång tid.


Sen finns det ju mera skämt-liknande myter också, som väl förhoppnings-
vis färre gått på, t ex att det är ett problem att böcker har ett jämnt an-
tal sidor, ett problem som behöver lösas genom att ett extra blad läggs
in i varje bok, eller att man kan nå ljudkvalitetsförbättringar genom att
smörja in proppskåpet med en salva, eller att...

...men som sen
trampar i klaveret nästan direkt och rätt rejält dessutom, genom att rubricera
i allra högsta grad fysikaliska fenomen som varande myter.

Intressant. Kanske kan vi bekräfta en myt istället för att krossa den. Men då behövs mer: vilket fysikaliskt fenomen?

Var jag oklar över vad jag talade om?

Och bekräfta en myt? Vad betyder det? Myter kännetecknas väl av att vara
just det, och det jag och nu du talar om är ju ingen myt alls, och det är väl
bara du som försökt få det till en myt?

Och på det mest konstlade sätt jag sett på länge dessutom, där du bekräftar
att fenomen finns, men där du vill förneka andra att kalla det för "inspelning",
eller "inbränning" eller "inkörning" eller vad du nu är emot att någon skall få
ha upplevt med konkreta skäl.

Frågan är varför? Du får ursäkta mig med det ser ut som om du bara vill
göra dig märkvärdig. Om jag har fel så ber jag om ursäkt för det, men då får
du ta och berätta vad det handlar om. Att förneka ett fenomen som du själv
har mätt effekter av blir bara knasigt.

Därmed inte sagt att inkörning av högtalarelement kommer med en manual
som säger något konkret om hur stor, om någon, hörbar verkan det blir i de
enskilda fallen. Men att du inte erfarit några andra effekter än att du har sett
att resonansfrekvensen sjunkit (vilket definitivt kan ge hörbara effekter det
också) måste du väl ändå inse är icke-information med avseende på andra
effekter. Det ända du säger är att du inte tror att det finns några, och det
går du ju tro bäst du till. Men om du skaffar dig en massa trosföreställningar
instället för att hålla saken öppen så bör du kanske tagga ned med att kalla
det andra vet är sant för myter.

Det bli ju olika från fall till fall och att tala om hörbarhet känns som sagt lite
dumt när det räcker med att man kan konstatera mätbara effekter.

Att utreda hörbarhet blir ett oändlighetsarbete eftersom det ju kan blir lika
många olika svar som det finns högtalarmodeller och/eller element.

Inbränningseffekter är faktiskt även förekommande när det gäller förstärkare,
men effekterna är mycket mindre där och det är långt ifrån alltid som man
kan mäta några inkörningseffekter alls hos förstärkare.


Men halvledare är inte opåverkbara av stress. Det gäller inte bara kislet som
sådant, utan även bondningar kan påverkas av inkörning. Kondensatorer av
elektrolyttyp kan påverkas väldigt mycket bara av att få stå spänningssatta
en tid.

Visst isolerades ordet "hörbara" förändringar, men att förneka alla hörbara för-
ändringar när man kan konstatera påtagliga mätbara förändringar blir ju bara
tokigt.

De mätningarna vore värdefullt att få se.

Det är bara att mäta på det!

När du redan berättat att du misstrott det andra har berättat för dig, så be
inte DEM att serva dig med mätningar. Då är det bättre att du gör det själv.

...eftersom det alltid kommer att stöta på patrull i första vetenskapliga tesen.

Den där "första vetenskapliga tesen" som begrepp finns inte i någon etablerad vetenskap. Den förekommer i själva verket nästan bara på detta forum! En amatörprodukt. Som idé har den heller ingen central betydelse i någon vetenskaplig disciplin.

Du är totalt ute och cyklar.

Saken har utretts flera gånger här på faktiskt, och även om få är bekanta
med det grekiska ursprunget så kan du ju läsa Popper. Det är i allra högsta
grad fundamentalt att inse vad man kan visa och vad man inte kan visa från
ett experiments utfall, inklusive ett nollresultat.

Vetenskap handlar inte primärt om försöksuppställningsmetodologi, det är en
myt (där har du en till) som kommer från den akademiska världen*.

Vetenskap handlar om hur slutsatser får dras från ett faktaunderlag. Induk-
tion och deduktion.


Vh, iö

- - - - -

*Hade metodologi för försöktsuppställningar varit primärt skulle alla studier
av en den omanipulerade verkligheten varit utan värde och endast kliniska
studier varit något att ha.

[shifts]

Den där "första vetenskapliga tesen" som begrepp finns inte i någon etablerad vetenskap. Den förekommer i själva verket nästan bara på detta forum! En amatörprodukt. Som idé har den heller ingen central betydelse i någon vetenskaplig disciplin.

Det här reagerade jag på. Du skriver visserligen "som begrepp", "ingen central betydelse", så förstår att du inte helt förnekar dess funktion. Måste ändå fråga: Hur bevisar man en nollhypotes i så fall? Det är en i alla fall för mig en rätt grundläggande sak att förstå i alla undersökningar. Svaret är vad begreppet/tesen handlar om nämligen. Även om man inte accepterar namnet som vedertaget kan innehållet ändå vara det.

Att jag reagerade nu var att jag för några dagar sedan stötte på det i den här mycket bra artikeln om många bitar och höga samplerates, under rubriken Caveat Lector: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

[zartok]

Får hålla med Ingvar om det. Jag fastnade(tämligen ofrivilligt) i en diskussion med en skum människa på krogen häromdagen. Denna person hade precis avslutat första kurserna av sin psykologutbildning och visste därför precis allt om allt.
Jag som läser en ingenjörsutbildning var nu helt plötsligt tvungen att försvara all teknisk kunskap i världen. Människan ville alltså att jag skulle bevisa att jorden var rund, bevisa att ljus reflekteras på ett visst sätt i ett givet prisma osv...

Självklart så var dessutom psykologi mer av en vetenskap än fysik. Det får vi inte glömma bort.

Ibland finns det folk som är lättast att ignorera för skall du motbevisa alla felaktigheter som vissa människor kläcker ur sig så hade du inte haft något annat att göra för resten av livet.

Haha, snacka om störande själv läser jag idag psykologi på mastersnivå och ju mer jag läser desto mindre vet jag. Däremot måste jag säga att psykologi som vetenskap är ett omtvistat ämne. Jag är tveksam till om sociologi idag kan anses vara en vetenskap trots att man kan predicera vissa saker genom det.

Det som skiljer natur och humanistiska sidorna åt på den fronten är dock imho att fysik och liknande har saker som faktiskt GÅR att bevisa. Vi inom mänsklig forskning får nöja oss med att falsifiera olika teorier. Att bevisa något inom ren psykologi är mycket sällsynt faktiskt. På den biologiska biten är det förståss möjligt, men då ligger vi på naturvetenskap och därmed inne på din sida, fysik bland annat. Mycket lättare

[PerStromgren]

...eftersom det alltid kommer att stöta på patrull i första vetenskapliga tesen.

Den där "första vetenskapliga tesen" som begrepp finns inte i någon etablerad vetenskap. Den förekommer i själva verket nästan bara på detta forum! En amatörprodukt. Som idé har den heller ingen central betydelse i någon vetenskaplig disciplin.

Du är totalt ute och cyklar.

Saken har utretts flera gånger här på faktiskt, och även om få är bekanta
med det grekiska ursprunget så kan du ju läsa Popper.

Det har sagts förut: det är begreppet flera av oss vänder oss mot, inte det som det står för. Att det just skulle vara "den första" är något som du själv verkar ha hittat på.

[AndreasArvidsson]

Haha, snacka om störande själv läser jag idag psykologi på mastersnivå och ju mer jag läser desto mindre vet jag. Däremot måste jag säga att psykologi som vetenskap är ett omtvistat ämne. Jag är tveksam till om sociologi idag kan anses vara en vetenskap trots att man kan predicera vissa saker genom det.

Det som skiljer natur och humanistiska sidorna åt på den fronten är dock imho att fysik och liknande har saker som faktiskt GÅR att bevisa. Vi inom mänsklig forskning får nöja oss med att falsifiera olika teorier. Att bevisa något inom ren psykologi är mycket sällsynt faktiskt. På den biologiska biten är det förståss möjligt, men då ligger vi på naturvetenskap och därmed inne på din sida, fysik bland annat. Mycket lättare

Jag håller helt med dig. Var exakt detta jag försökte förklara för honom att trots att en humanistiskt studier arbetar efter en vetenskaplig metodik så saknar de oftast bevis ty att upprepar du studien så kommer du aldrig på exakt samma resultat.
Fysik är enkelt, människor är komplicerade i relation.

Extra skoj är det att det är alltid folk som just börjat sin utbildning som får storhetsvansinne. Jag håller absolut med dig om att ju mer man lär sig ju mindre inser man att man kan, det stämmer på alla större ämnen.

[AndreasArvidsson]

Det har sagts förut: det är begreppet flera av oss vänder oss mot, inte det som det står för. Att det just skulle vara "den första" är något som du själv verkar ha hittat på.

Fast om det nu är så att Ingvar själv har hittat på namnet på denna tes. Vad heter den i verkligheten? För det är ju verkligen en av grundpelarna inom vetenskapen och bör således ha ett namn.

Finns det inget namn på den så tycker jag att Ingvars namngivning duger bra.

[PerStromgren]

Det har sagts förut: det är begreppet flera av oss vänder oss mot, inte det som det står för. Att det just skulle vara "den första" är något som du själv verkar ha hittat på.

Fast om det nu är så att Ingvar själv har hittat på namnet på denna tes. Vad heter den i verkligheten? För det är ju verkligen en av grundpelarna inom vetenskapen och bör således ha ett namn.

Finns det inget namn på den så tycker jag att Ingvars namngivning duger bra.

Nja, det finns nog rätt många teser som skulle kunna den äran stridig om att vara "den första". Kausalitet, till exempel.

Men det oaktat, det är inte helt lätt att ha en speciell nomenklatur som bara gäller då man diskuterar med Ingvar.

[AndreasArvidsson]

Nja, det finns nog rätt många teser som skulle kunna den äran stridig om att vara "den första". Kausalitet, till exempel.

Men det oaktat, det är inte helt lätt att ha en speciell nomenklatur som bara gäller då man diskuterar med Ingvar.

Håller med. Vilken som "bör" vara den första kan ju diskuteras.

Ok, men ponera att du diskuterar med någon annan person vad skulle du kalla det som Ingvar kallar för den första tesen? Vad heter den för alla andra människor förutom Ingvar?

Jag har nämligen aldrig sett ett vettigt namn på den så jag förstår att Ingvar tröttnade och gav den ett.

[PerStromgren]

Nja, det finns nog rätt många teser som skulle kunna den äran stridig om att vara "den första". Kausalitet, till exempel.

Men det oaktat, det är inte helt lätt att ha en speciell nomenklatur som bara gäller då man diskuterar med Ingvar.

Håller med. Vilken som "bör" vara den första kan ju diskuteras.

Ok, men ponera att du diskuterar med någon annan person vad skulle du kalla det som Ingvar kallar för den första tesen? Vad heter den för alla andra människor förutom Ingvar?

Jag har nämligen aldrig sett ett vettigt namn på den så jag förstår att Ingvar tröttnade och gav den ett.

Jag har nog aldrig behövt ett namn på detta! Man pratar liksom om det ändå! Ta exemplet den hypotetisk-deduktiva metoden ( se http://www.filosofi.gotland.se/hyp_ded.htm ). Använder du den beteckningen bara för att du använder den i ett samtal, t.ex. här på faktiskt?

[AndreasArvidsson]

Jag har nog aldrig behövt ett namn på detta! Man pratar liksom om det ändå! Ta exemplet den hypotetisk-deduktiva metoden ( se http://www.filosofi.gotland.se/hyp_ded.htm ). Använder du den beteckningen bara för att du använder den i ett samtal, t.ex. här på faktiskt?

Om bägge parterna känner till principen så behöver du inte det, men om den ena skriver eller gör något som går mot denna tes så är det väldigt bra att ha ett namn att referera till såsom Ingvar gjorde ovan när denna diskusion startade.
Sen är det ju intressant att den hypotetisk-deduktiva metoden faktiskt är namngiven men det som Ingvar kallar för första tesen då, var den inte viktig nog för att få ett namn?

[Nattlorden]

Men det oaktat, det är inte helt lätt att ha en speciell nomenklatur som bara gäller då man diskuterar med Ingvar.

Det lär finnas fler än Ingvar som förstår vad du menar om du använder det nuförtiden..

[IngOehman]

Det har sagts förut: det är begreppet flera av oss vänder oss mot, inte det som det står för. Att det just skulle vara "den första" är något som du själv verkar ha hittat på.

Fast om det nu är så att Ingvar själv har hittat på namnet på denna tes. Vad heter den i verkligheten? För det är ju verkligen en av grundpelarna inom vetenskapen och bör således ha ett namn.

Finns det inget namn på den så tycker jag att Ingvars namngivning duger bra.

Nja, det finns nog rätt många teser som skulle kunna den äran stridig om att vara "den första". Kausalitet, till exempel.

Men det oaktat, det är inte helt lätt att ha en speciell nomenklatur som bara gäller då man diskuterar med Ingvar.

Det var så den kallades i den kanske >2000-åriga grekiska text som jag fick
översatt. (Hoppas och utgår ifrån att översättningen var rimligt riktig*.)

Och jag har svårt att se någon annan tes som mera fundamental. Men att ge
mig äran för att ha hittat på namnet är förstås lustigt/vänligt. Tack!


Vh, iö

- - - - -

*Detta är inte första gången detta kommit upp, men det är alltid spännande
att se Per vara mer intresserad av att prata om mig än av att diskutera sak-
frågan.

Jag tycker att konsekvenserna av den första vetenskapliga tesen är långt
mycket viktigare och intressantare än att älta samma nonsens om namnet
som tjafsats om så många gånger tidigare. Vad skall det vara bra för? Du
förstår antingen vad tesen åsyftar, eller också gör du vet inte, Per. Om du
inte vet det så fråga, om du vet det så sluta tramsa.

[Flint]

Själv nöjer jag mig med att ha uppfunnit elektronen, och vissa delar av verkligheten.

[PerStromgren]

http://www.google.se/search?q=%22f%C3%B ... a+tesen%22

[Naqref]

(Hoppas och utgår ifrån att översättningen var rimligt riktig*.)

Occam säger att den troligen inte var det. Om den nu skulle vara så fundamental så borde det finnas mer referenser än en vag hörsägen. Googling på fler språk än svenska (bl a grekiska) ger inga resultat.

[schmutziger]

http://www.google.se/search?q=%22f%C3%B6rsta+vetenskapliga+tesen%22

3 RESULTAT

site:faktiskt.se "första vetenskapliga tesen"
6780 RESULTAT

[Alexi]

science first principle gav 240'000'000 träffar!

Exempelvis denna: http://godsriddle.com/cosmos/arche.html

[Harryup]

Själv nöjer jag mig med att ha uppfunnit elektronen, och vissa delar av verkligheten.

Hej, Flint kul att du är tillbaka.

Elektronen är viktig. Stort av dig att inte patentera den så att andra är förhindrade att använda den.

mvh/Harryup