Det här med att musiken färgas, vad menar vi - var och en?

[sportbilsentusiasten]

Tragiskt däremot är att inte kunna diskutera som vuxna människor.

Det blir lite för mycket gissningslek här. Vilka syftar du på?

OJ så GÄÄÄÄRNA du vill skapa bråk. Funkar inte på mig.

Mitt svar; Alla som känner sig träffade!

[IngOehman]

Min anläggning har inget med sakfrågan att göra så det är inte intressant att diskutera.

Varför är det inte intressant att diskutera det viktigaste - hur anläggningen låter i rummet?

Helt seriöst - har någon diskuterat någonting annat än hur anläggningen låter
i rummet? Utan ljud är färgningar inte definierbara.

Men - även om begreppet färgning diskuteras i just den kontexten så betyder
det väl inte att en utpekad forumdeltagares (adzers) anläggning är inblandad i
frågan.

Ordet färgning ändrar inte betydelse beroende på någon enskild faktisktians
anläggnings egenskaper.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har lite svårt att se att en anläggning med housecurve i basen kan anses neutral eller transparent.

Och varför skulle du anse den vara transparent?

Själv tycker jag det beror på vad man menar med "housecurve".

En stereo-anläggning med spikrak tonkurva på lyssingsplats, som huserar i
ett faktiskt icke-döddämpat rum är garanterat färgande i varje fall.

Och den som påstår att ett sådant förhållande är för handen bör dessutom
ifrågasättas, för det är inte fysikaliskt möjligt att åstadkomma en sådan ton-
kurva för alla tänkbara fantomriktningar samtidigt.

Att man vrider in något subjektivt är ju tilltalande lyssningsmässigt men det anser jag är en helt annan sak.

Ja, inte är subjekivt tilltalande en synonym till transparent inte.


Vh, iö

[Flint]

Tragiskt däremot är att inte kunna diskutera som vuxna människor.

Det blir lite för mycket gissningslek här. Vilka syftar du på?

OJ så GÄÄÄÄRNA du vill skapa bråk. Funkar inte på mig.

Inte alls. Jag vill undvika bråk pga missuppfattningar.

[lennartj]

Få verkar ha uppmärksammat hur Strmbrg formulerat frågan:
" Det här med att musiken färgas, vad menar vi - var och en?

Jag trodde först att det var en tydlig tanke bakom att fråga om musiken och inte ljudet, men efter att sett hans kommentarer till inlägg som uppenbart handlar färgning av ljudet och inte musiken blir jag lite undrande.

30Hzbone och i viss mån Flint verkar i viss mån vara inne på liknande tankegångar som jag.

Jag relaterar färgningar i form av klangfärg (frekvensgångsavvikelser och distorsion bl.a.) till ljudet som sådant, inte till musiken.

I min begreppsvärld färgas musiken av huvudsakligen av känslor som påverkar uttrycket , t.ex. energisk och drivande i motsats till tillbakalutat eller tight i motsats till rörigt eller oengagerat.

Själv använder jag ytterst sällan ordet färgning när jag diskuterarar musik- (inte ljud-)återgivning.
Ändå tycker jag olika komponenter i en avspelningsanläggning (där kom jag undan bra, va?) kan påverka intrycket från samma fonogram som mer tillbakalutat eller drivande - "på", samma inspelning kan upplevas tungfotad eller trippa fram på lätta fötter. Det tungfotade kan med rätt eller orätt förknippas med kontroll.
(För) hög upplösning kan jag uppleva både som om musikerna spelar otight och att ljudbilden faller isär och blir spretig.
Det finns mer att säga om ljudbild,

hur vet man vilket som är rättast, om ljudbilden huvudsakligen projiceras i linje med högtalarna och framåt mot lyssnarna eller att den expanderar bakåt?
Vad är "rätt" djup, och inte överdrivet fejk?

Ett annat kul fenomen som jag mest har upplevt från vissa rörförstärkare är att ljudbilden upplevs komma närmare lyssnarna när intensiteten ökar och fjärmas än mer när intensiteten avtar, vilket kan ge en mer dynamisk upplevelse än när ljudbilden ligger klippfast oberoende av intensiteten.

Ännu ett intressant fenomen är när ett par "lagom starka" rörförstärkare kan återge fler detaljer som en oansenlig andraflöjtstämma i exempelvis en "brötig" operafinal där solister, orkester och kör öser på med en oerhört komplex mix av stämmor som får öronen att bländas när alla transienter brakar fram ohämmat via ett par tio gånger starkare transistorförstärkare av högsta klass. Live hade givetvis den där flöjtstämman drunknat också.

Det sista är ju uppenbart en fråga om kompression som i lyckliga fall kan vara av godo för musikupplevelsen, men hur kvantifierar man den som mätvärde? Olika typer av rörförstärkare beter sig mycket mer olika när man närmar sig maximalt effektuttag än den absoluta majoriteten transistorförstärkare.
Hur är det med de andra fenomenen jag tagit upp, vad kan vi mäta och korrelera till lyssningsintrycken?

[Laila]

.....
Ännu ett intressant fenomen är när ett par "lagom starka" rörförstärkare kan återge fler detaljer som en oansenlig andraflöjtstämma i exempelvis en "brötig" operafinal där solister, orkester och kör öser på med en oerhört komplex mix av stämmor som får öronen att bländas när alla transienter brakar fram ohämmat via ett par tio gånger starkare transistorförstärkare av högsta klass. Live hade givetvis den där flöjtstämman drunknat också.

Det sista är ju uppenbart en fråga om kompression som i lyckliga fall kan vara av godo för musikupplevelsen, men hur kvantifierar man den som mätvärde? Olika typer av rörförstärkare beter sig mycket mer olika när man närmar sig maximalt effektuttag än den absoluta majoriteten transistorförstärkare.
Hur är det med de andra fenomenen jag tagit upp, vad kan vi mäta och korrelera till lyssningsintrycken?

Fan Lelle, reeespect . . . typ.

[Objektivisten]

Lennarts inlägg belyser många av mina egna erfarenheter och tankar, så plus ett.

[petersteindl]

.....
Ännu ett intressant fenomen är när ett par "lagom starka" rörförstärkare kan återge fler detaljer som en oansenlig andraflöjtstämma i exempelvis en "brötig" operafinal där solister, orkester och kör öser på med en oerhört komplex mix av stämmor som får öronen att bländas när alla transienter brakar fram ohämmat via ett par tio gånger starkare transistorförstärkare av högsta klass. Live hade givetvis den där flöjtstämman drunknat också.

Det sista är ju uppenbart en fråga om kompression som i lyckliga fall kan vara av godo för musikupplevelsen, men hur kvantifierar man den som mätvärde? Olika typer av rörförstärkare beter sig mycket mer olika när man närmar sig maximalt effektuttag än den absoluta majoriteten transistorförstärkare.
Hur är det med de andra fenomenen jag tagit upp, vad kan vi mäta och korrelera till lyssningsintrycken?

Fan Lelle, reeespect . . . typ.

+1

Jag känner ju Lennart sedan årtionden och vet vad Lennart prioriterar.

Inlägget belyser en bra insikt. Må Lennart fortsätta förtälja sina insikter.

Mvh
Peter

[Flint]

petersteindl

Lite osäkert om Laila delar ut en smocka eller en kram där.

[sprudel]

@Lennart J. Hur vet man vad som är mest rätt?
Enkelt, det som känns mest rätt för dig som lyssnare. Då du känner igen dig när du relaterar till dina irl-upplevelser. Det är ju dem vi relaterar till, hur andra gör vet jag inte.

[sprudel]

petersteindl

Lite osäkert om Laila delar ut en smocka eller en kram där.

Öh! Flintan, har du inte fått ditt kaffe ännu? Det är ju givet att han är positiv till inlägget.

[Strmbrg]

petersteindl

Lite osäkert om Laila delar ut en smocka eller en kram där.

Möjligen är det intressant.

Men för MIN del så är person- och intrigdelen av diskussionerna hyfsat ointressant.

Man kan ju göra tankeexperimentet att det inte skulle synas vem som skrivit inläggen.
Hur skulle det påverka?

[Flint]

petersteindl

Lite osäkert om Laila delar ut en smocka eller en kram där.

Öh! Flintan, har du inte fått ditt kaffe ännu? Det är ju givet att han är positiv till inlägget.

Tack sprudlan. Lite osäkert att veta med Lailas oftast kryptiska meddelanden.

[Flint]

petersteindl

Lite osäkert om Laila delar ut en smocka eller en kram där.

Möjligen är det intressant.

Men för MIN del så är person- och intrigdelen av diskussionerna hyfsat ointressant.

Man kan ju göra tankeexperimentet att det inte skulle synas vem som skrivit inläggen.
Hur skulle det påverka?

Det blir inget bråk om alla slutar säga att "du har fel pucko, tänk hårdare" och dom som forsätter att använda detta retoriska grepp ska behandlas på samma respeklösa sätt tillbaka. Att däremot diskutare och säga sin åsikt utan att tvinga den på andra är ok. Det som verkar vettigt i någons åsikt sprider sig automatiskt till andra.

[Strmbrg]

Jag tror att det faktiskt kan vara värt att prova att "tänka lite lösare".
Alltså istället för att tänka hårdare då.

Vid det hårdare tänkandet så knyter man sig kanske mentalt i en liten boll? Tankarna optimeras då INOM bollen. Där inne i bollen blir allting strukturerat, logiskt och "väldigt korrekt".

Med det lösare tänkandet så flyter förhoppningsvis tankarna runt mer. Runtflytandet kan då medföra att tankarna snuddar vid både det ena och det andra.
Vissa av dessa snuddanden kan man kanske ha nytta av.

[Flint]

Jag tror att det faktiskt kan vara värt att prova att "tänka lite lösare".
Alltså istället för att tänka hårdare då.

Vid det hårdare tänkandet så knyter man sig kanske mentalt i en liten boll? Tankarna optimeras då INOM bollen. Där inne i bollen blir allting strukturerat, logiskt och "väldigt korrekt".

Med det lösare tänkandet så flyter förhoppningsvis tankarna runt mer. Runtflytandet kan då medföra att tankarna snuddar vid både det ena och det andra.
Vissa av dessa snuddanden kan man kanske ha nytta av.

Håller med. När jag lyssnar på återgiven musik struntar jag i tekniska begrepp som motkoppling, utgångsimpedans och strökapacitanser och bara tillåter mig att reagera på det jag hör. Det är liksom två olika världar där den ena är känslopåverkad och den andra kallt logisk och beräknande. Många verkar vara för intresserade av att de världarna ska buntas ihop kanske av rädsla för de ibland ologiska känslointrycken. De vill ha en trygg logik hela vägen.

[bensnake]

Jag tror att det faktiskt kan vara värt att prova att "tänka lite lösare".
Alltså istället för att tänka hårdare då.

Vid det hårdare tänkandet så knyter man sig kanske mentalt i en liten boll? Tankarna optimeras då INOM bollen. Där inne i bollen blir allting strukturerat, logiskt och "väldigt korrekt".

Med det lösare tänkandet så flyter förhoppningsvis tankarna runt mer. Runtflytandet kan då medföra att tankarna snuddar vid både det ena och det andra.
Vissa av dessa snuddanden kan man kanske ha nytta av.

Håller med. När jag lyssnar på återgiven musik struntar jag i tekniska begrepp som motkoppling, utgångsimpedans och strökapacitanser och bara tillåter mig att reagera på det jag hör. Det är liksom två olika världar där den ena är känslopåverkad och den andra kallt logisk och beräknande. Många verkar vara för intresserade av att de världarna ska buntas ihop kanske av rädsla för de ibland ologiska känslointrycken. De vill ha en trygg logik hela vägen.

+1

[hifikg]

...Ännu ett intressant fenomen är när ett par "lagom starka" rörförstärkare kan återge fler detaljer som en oansenlig andraflöjtstämma i exempelvis en "brötig" operafinal där solister, orkester och kör öser på med en oerhört komplex mix av stämmor som får öronen att bländas när alla transienter brakar fram ohämmat via ett par tio gånger starkare transistorförstärkare av högsta klass. Live hade givetvis den där flöjtstämman drunknat också. ...

Inte säkert att den hade drunknat. Om flöjtisten var en god vän och du var där för att lyssna på hen just den kvällen så skulle du antagligen koncentrera dig extra på flöjten och därmed höra den rakt igenom allt annat så att säga. Jag såg en konsertfilm och när bilden zoomade in på ett instrument hördes det tydligare än det gjorde med bara ljud utan bild. Jag har inspelningar där jag "lärt mig" att höra ljud från lokalen, mynt som klirrar, öl som hälls upp, bilar som far förbi. Jag hör dem tydligt varje gång, (i princip oavsett anläggning) medan den som lyssnar första gången troligen inte kommer att tänka på dem, oavsett anläggning. Kan en sådan koncentration, på t ex en flöjt, betraktas som färgning? Flöjten får en större roll i musiken än den "egentligen" skulle ha haft.

[Svante]

Med färgning menar jag något i ljudet jag stör mig på. Jag bryr mig inte om hur det är tänkt att låta mot en inbillad yttre referens så därför är min egen reaktion i lyssningsögonblicket det enda intressanta.

Mja. Alltså det är ju synd att ta över begreppet färgning till något annat än det är. Alltså färgning är ju en förändring av färgen jämfört med något annat.

Jag kan förstå om du inte bryr dig om om det är färgat eller inte, men du behöver väl inte ta över ordet för det? Det duger väl med att du låter ditt eget tycke och smak bestämma vad som är bra?

Ja, det är vad du tycker. Ingen hade räknat med något annat, tror jag. Jag svarade på frågan om vad jag tycker. Vad svarar du på den frågan dvs. trådskaparens fråga.

"Med färgning menar jag om en tröja är snygg eller inte. Jag bryr mig inte om att en del pratar om att vissa tröjor är vita, det jag tycker är intressant är om jag gillar tröjan eller inte. Gillar jag den så är den vit."

Det verkar mycket bättre att säga:

-"Jag tycker den här tröjan blev snyggare när man färgande den röd."

Det går väl inte att komma ifrån att färgning betyder en förändring av färg.
Titta på den här, hur det blir om man byter betydelser på ord:
http://www.youtube.com/watch?v=7z1YTHyAsyk

[Bill50x]

Innan denna tråd har jag förstått att det finns två olika färgningar. Den "riktiga" lär betyda ALL avvikelse från ursprungssignalen. Dvs här innefattas frekvensgång, brus, olinjär dist osv.

Men jag har förstått (tror jag) att många normalt menar frekvensgångsavvikelser, dvs om det låter ljust, mörkt eller annan avvikelse typ peakar eller dalar. Alltså "vilken färg" ljudet har.

Och nu har en tredje betydelse dykt upp, dvs "inget som sticker ut och stör" - vilket jag personligen tycker är lite märklig förklaring. Ett helt meningslöst trist ljud som varken sticker ut eller stör skulle vara liktydigt med ofärgat?

Tycker det är lite olyckligt om en massa hemsnickrade betydelser dyker upp av ett begrepp som är svårt nog ändå. Varför inte enas om en betydelse och hålla sig till den? "Inget som sticker ut och stör" kan man väl döpa till något annat?

/ B

[Svante]

Om man kan avgöra hur det lät original eller inte, det vill säga om man kan bedöma om återgivningen är ofärgad eller inte, har inget med begreppet att göra. Färgad betyder samma sak oavsett om du kan avgöra vad som är färgat eller ej. Lär dig att hålla isär begreppen.


Vh, iö

Jo, när man pratar om begreppet "färgad musik" som man inte vet hur den lät i original har det definitivt med begreppet att göra. Eller vet du hur alla inspelningar lät vid inspelningatillfället. Var du med vid alla. I så fall har du rätt, förutsatt att ditt minne inte spelar dig spratt.

Jag tycker inte ordföljden om "färgad musik". Inte i hifisammanhang iaf. Det är ju inte musiken som färgas, utan signalen. Om musiken skulle färgas skulle det ske på ett högre plan, möjligen som olika tolkningar av olika musiker, men nej, det är inte särskilt lämpligt heller.

Men visst, om man ska kunna uttala sig om att en musiksignal är färgad eller inte så måste man ha någon kunskap eller uppfattning om hur den lät innan den färgades.

Med lite erfarenhet menar jag att man kan ha det. Om man tex vet hur det låter om man låter en signal gå i klippning, så kan man förstå när man hör en klippt signal att det någonstans tidigare har funnits en oklippt signal. Och man kanske tom förstår ungefär hur den lät och hur färgningens karaktär är.

Det blir inget som går att leda i bevis, men det blir väl en intelligent gissning.

[tvett]

Ja, vad kallar man en BBC-dipp?

[Bill50x]

Ja, vad kallar man en BBC-dipp?

Färgning?

/ B

[Flint]

Ja, vad kallar man en BBC-dipp?

Färgning?

/ B

Nej. Den stör mig inte.

[phloam]

Jag tycker inte ordföljden om "färgad musik". Inte i hifisammanhang iaf. Det är ju inte musiken som färgas, utan signalen. Om musiken skulle färgas skulle det ske på ett högre plan, möjligen som olika tolkningar av olika musiker, men nej, det är inte särskilt lämpligt heller.

Jag skulle säga att Upplevelsen förändras av att musiken färgas av att återgivningen är icke-transparent vilket beror på modifierad signal

Färgad signal? Känns lite bakvänt ärligt talat

[Flint]

Tack Svante. Nu vet jag vad du tycker och du vad jag tycker. Det borde underlätta förståelsen i diskussionerna oss emellan.

[Richard]

@Lennart J. Hur vet man vad som är mest rätt?
Enkelt, det som känns mest rätt för dig som lyssnare. Då du känner igen dig när du relaterar till dina irl-upplevelser. Det är ju dem vi relaterar till, hur andra gör vet jag inte.

+ 1 .

[Flint]

+1

[lennartj]

@hifikg:
visst har människans förmåga till selektivt lyssnande betydelse, men exemplet med den gäckande andraflöjten baserar sig på en öppen jämförelselyssning för skojs skull hemma hos Leif med piLine-högtalarna.

Vi hade valt ut 5 utmanande inspelningar av varierande slag, som slagverk med Kroumata, opera, Yello mm. och bytte ut hans TAD M600-slutsteg mot mina 25 W klass-A rörslutsteg.
Trots att vi fläskade på med realistiska ljudnivåer kroknade de inte, det var kraft och kontroll samtidigt med massor av detaljer och spelglädje.
Det var en återgivning man faktiskt kunde vara nöjd med, även om ljudbilden rörde sig lite fram och tillbaka med intensiteten och djupbasen kunde varit tightare.

Högtalarna var nog till stor hjälp. De är nog bland världens största 2-vägare, vardera med 5 banddiskanter och 20 stycken 7" bas/mellanregister som linjekällor med 98 dB/W/m.
Sedan kopplade vi tillbaka TAD-slutstegen och visst hade de bättre kontroll och absolut stabilt perspektiv, men vi misslyckades med att hitta en del detaljer som var uppfattbara via rörförstärkarna, så här var det inte fråga om att lyssna efter något inlärt.
Vi blev så pass förvånade att vi skiftade slutsteg igen för att vara säkra på att det inte var inbillning men den gäckande andraflöjten men den och en del andra detaljer gick att uppfatta igen. När TAD-stegen kopplats in kunde vi fortfarande inte uppfatta dem.

[tvett]

Att en flöjt stiger fram tyder i mina ögon på en förskjutning av tonkurvan i ett visst frekvensområde än en ökad detaljering.