Placeboeffektsexponeringsförsök?

[sprudel]

Hej Morgan.
Du vill skilja på vad lyssnaren upplever och vad som egentligen når hans öron i form av ljud. Vad lyssnaren upplever är summan av realeffekten (ljudvågorna) och förväntanseffekter.
Oavsett det angreppssätt som F/e-test nyttjar för att fånga in realeffekten med statistiska metoder, så kommer det alltid vara så att din upplevelse består av summan. Du är ingen maskin, som kan isolera den ena från den andra, du är en människa och det får du nog acceptera.

[aisopos]

Vad lyssnaren upplever är summan av realeffekten (ljudvågorna) och förväntanseffekter.
Oavsett det angreppssätt som F/e-test nyttjar för att fånga in realeffekten med statistiska metoder, så kommer det alltid vara så att din upplevelse består av summan. Du är ingen maskin, som kan isolera den ena från den andra, du är en människa och det får du nog acceptera.

Jag läste detta flera ggr nu, men vad vill du egentligen få fram?
Jag förstår inte riktigt ...

edit:
Och första meningen är jag med på, och håller med dig om:
"Vad lyssnaren upplever är summan av realeffekten (ljudvågorna) och förväntanseffekter."

Men inte sen den "slutsats" du drar till sist ...

[sprudel]

Vad lyssnaren upplever är summan av realeffekten (ljudvågorna) och förväntanseffekter.
Oavsett det angreppssätt som F/e-test nyttjar för att fånga in realeffekten med statistiska metoder, så kommer det alltid vara så att din upplevelse består av summan. Du är ingen maskin, som kan isolera den ena från den andra, du är en människa och det får du nog acceptera.

Jag läste detta flera ggr nu, men vad vill du egentligen få fram?
Jag förstår inte riktigt ...

edit:
Och första meningen är jag med på, och håller med dig om:
"Vad lyssnaren upplever är summan av realeffekten (ljudvågorna) och förväntanseffekter."

Men inte sen den "slutsats" du drar till sist ...

När du lyssnar finns alltid förväntanseffekter av skilda slag, de ger dig tillsammans med realeffekten en upplevelse som kan skilja sig åt dramatiskt mellan olika lyssningstillfällen beroende på rent fysiska omständigheter i dig själv, psykiska osv. Hur du än intalar dig att det inte finns någon skillnad i realeffekt för att du inte lyckats detektera den i blindtest, så vet du aldrig om det ändå existerar en skillnad i realeffekt. Eller om det är dina förväntanseffekter som spelar spratt med dig.
Har du då inställningen att realeffekten alltid är korrekt kan det tom bli så att du inte upptäcker, upplever, anomalier i din anläggning för att du förnekar dina upplevelser.
Hoppas jag uttryckte mig bättre nu, har tagit en kopp kaffe till.

[aisopos]

sprudel, du skriver "vad lyssnaren ..", "din upplevelse ...",
"du är ingen maskin ..." osv. Så jag antar att det skas ses som något som
är applicerbart på alla människor. Lite känns det nästan som att du menar
just mig, när jag läser det. Men jag tolkar det inte så, utan som gällande
för alla människor.

OK.
Men vidare då så hänger jag inte med om du menar att det inte går att
eliminera placebo-effekter eller åtminstone minska dessa, genom att se
och uppleva effekten.
För det tror jag inte. Jag tror att det finns många människor som kan inse
att dom blivit "lurade" av placebo och omvärdera vad det är dom egentligen
hör (eller ser, eller upplever eller ...)
Fast om du verkligen inte tror detta så skulle jag gärna vilja veta hur du
motiverar detta.
Du får också gärna bevisa att ingen människa har ändrat sin åsikt efter att
en riktig blindtest har avslöjat placebo-effekten för dom.


Annars kan det ju vara så att du talar om bara just dig själv, trots valet att
skriva om människor i så allmänna ordalag.
Och i så fall är det ju din egen upplevelse, vilken jag inte har, eller kan ha
några synpunkter på.
Men lite nyfiken blir jag ju ändå, ifall du har testat något blint i din
anläggning, t.ex. en kabel. Och upptäckt att blint kan du inte alls hitta
någon skillnad men när det är öppet så blir kabeln alltid bättre.
Och då blir jag som sagt nyfiken på ifall du inte i alla fall lite har börjat
vackla i din övertygelse över hur bra den fina kabeln egentligen är -
jämfört med en enklare en.

edit:
Detta skrev jag på medan ditt inlägg här ovan ramlade in.

[Kronkan]

Hej Morgan.
Du vill skilja på vad lyssnaren upplever och vad som egentligen når hans öron i form av ljud. Vad lyssnaren upplever är summan av realeffekten (ljudvågorna) och förväntanseffekter.
Oavsett det angreppssätt som F/e-test nyttjar för att fånga in realeffekten med statistiska metoder, så kommer det alltid vara så att din upplevelse består av summan. Du är ingen maskin, som kan isolera den ena från den andra, du är en människa och det får du nog acceptera.

Det där är nog rätt. Placeboeffekt kan vara något som faktiskt ger en reell effekt. Om detta gäller inom ljudreproduktion kan jag inte helt bedöma. Men förväntan är viktigt. Det är ju mot förväntan vi utvärderar saker.

......................................................................................

Men begreppet placebo kan användas som försvar. Allt som inte ingår i ens egen världsbld av hur skaer och ting fungerar hänvisas till placeboeffekt.

Men det kan ju också vara sant om någon påstår att något är en placeboeffekt.

[sprudel]

@Aisopos.
Är du helt övertygad om att en icke-detektion i ett F/E-test visar att testobjektet är utan varje form av färgning?

[aisopos]

Jag tycker att du förespråkar att man alltid ska förlita sig på det minst säkra.

När du lyssnar finns alltid förväntanseffekter av skilda slag, de ger dig tillsammans med realeffekten en upplevelse som kan skilja sig åt dramatiskt mellan olika lyssningstillfällen beroende på rent fysiska omständigheter i dig själv, psykiska osv.

Exakt så.
Kroppen är en urusel mätare, och ännu uruslare på att fungera som en
vetenskapligt institution.

Häromveckan kände jag mig risig, jag hade nog feber. Efter ett tag
kunggjorde jag att jag hade hög feber, säkert 39°. Sen mätte jag upp 37°

Så själv litar jag mer på det som är objektivt och mätbart än det som
påverkas så starkt av hur jag mår, om jag är mätt. Vad jag tänker på
osv.
Observera, all denna påverkan får jag givetvis vare sig jag har en
högtalarsladd för 50 spänn eller en för 50'. Dvs placebo-fördelarna
kan jag få oavsett kabel - det gäller bara att justera sin förväntan.

Hur du än intalar dig att det inte finns någon skillnad i realeffekt för att du inte lyckats detektera den i blindtest, så vet du aldrig om det ändå existerar en skillnad i realeffekt. Eller om det är dina förväntanseffekter som spelar spratt med dig.

Nä det är väl riktigt. Men man kan ju i alla fall undersöka det så långt som
det är möjligt. Och om sen risken visar sig vara oerhört liten att det inte
är en ren förväntanseffekt så är man kanske beredd att ta den risken.

Har du då inställningen att realeffekten alltid är korrekt kan det tom bli så att du inte upptäcker, upplever, anomalier i din anläggning för att du förnekar dina upplevelser.
Hoppas jag uttryckte mig bättre nu, har tagit en kopp kaffe till.

Menar du att blindtestande döljer anomalier i anläggningen?

[tvett]

Att inte detektera vid ett tillfälle i en uppställning med en viss lyssnare, är inget bevis för att något inte existerer, det har vi diskuterat tillräckligt här.

Jag förstod inte "placebo kan ge en effekt", placebo/nocebo ger per definition en effekt.

[sprudel]

I din sista fråga känner jag att du extrapolerar mitt resonemang till konsekvenser som jag inte försökt ge uttryck för. En något onyanserad tolkning av det jag skriver kanske, även om det mest var menat som en undring?

[sprudel]

Att inte detektera vid ett tillfälle i en uppställning med en viss lyssnare, är inget bevis för att något inte existerer, det har vi diskuterat tillräckligt här.
.

Varför tycker du om detta då?

[aisopos]

Om du med F/E-test menar ett någorlunda korrekt uppställt blindtest för att
testa något, just i din frågeställning - färgning.
(Bara det var ju rätt svårt, vad menar man med färgning då, men vi kan ju
nöja oss med att säga att vi vill detektera en skillnad, som då kan sägas
vara en färgning.)

@Aisopos.
Är du helt övertygad om att en icke-detektion i ett F/E-test visar att testobjektet är utan varje form av färgning?

Det riktigt korta svaret - Nej.

Det lite längre svaret - Nej, men det är en stark indicier.

Men om jag fular mig och omformulerar din fråga:
"Är du helt övertygad om att en icke-detektion i ett F/E-test visar att
testobjektet vid just denna uppställning och tidpunkt är utan av
testpersonerna hörbar färgning?"
Så svarar jag - Ja.

Så det är ju helt klart lite lurigt.

[tvett]

Att inte detektera vid ett tillfälle i en uppställning med en viss lyssnare, är inget bevis för att något inte existerer, det har vi diskuterat tillräckligt här.
.

Varför tycker du om detta då?

Jag håller med aisopos senaste inlägg till fullo.

[hifikg]

Att mixa in vinylknaster så att det låter trovärdigt är väldigt svårt. Jag har gjort det väldigt många gånger. När man väl lyckas låter det i många fall bättre än utan. Inga konstigheter, precis som att lägga på korn på digital film, görs i väldigt många filmproduktioner.

Så lyckat knaster förhöjer njutningen av musiken?

[tvett]

Att mixa in vinylknaster så att det låter trovärdigt är väldigt svårt. Jag har gjort det väldigt många gånger. När man väl lyckas låter det i många fall bättre än utan. Inga konstigheter, precis som att lägga på korn på digital film, görs i väldigt många filmproduktioner.

Så lyckat knaster förhöjer njutningen av musiken?

För egen del är 24p mer filmiskt njutbart än 48p, när det kommer till film.
Men när det gäller knaster så är det mer som med repor än korn.

[KarlXII]

Att mixa in vinylknaster så att det låter trovärdigt är väldigt svårt. Jag har gjort det väldigt många gånger. När man väl lyckas låter det i många fall bättre än utan. Inga konstigheter, precis som att lägga på korn på digital film, görs i väldigt många filmproduktioner.

Så lyckat knaster förhöjer njutningen av musiken?

Nej, men det triggar väl andra sinnen förknippade med erfarenhetsmässig vällust på samma sätt som doften av nybakade kanelbullar som kan göra att ett hus till försäljning blir mer lättsålt då många hugade spekulanter upplever det mer hemtrevligt.

[Kronkan]

Att inte detektera vid ett tillfälle i en uppställning med en viss lyssnare, är inget bevis för att något inte existerer, det har vi diskuterat tillräckligt här.

Jag förstod inte "placebo kan ge en effekt", placebo/nocebo ger per definition en effekt.

Helt rätt beskriver placeboeffekt något som faktiskt påverkar exempelvis hur fort man blir frisk. Men vill ju inte låsa in debatten till att defienera ord. Bäst är att förstå vad som skrivs.

[tvett]

Att inte detektera vid ett tillfälle i en uppställning med en viss lyssnare, är inget bevis för att något inte existerer, det har vi diskuterat tillräckligt här.

Jag förstod inte "placebo kan ge en effekt", placebo/nocebo ger per definition en effekt.

Helt rätt beskriver placeboeffekt något som faktiskt påverkar exempelvis hur fort man blir frisk. Men vill ju inte låsa in debatten till att defienera ord. Bäst är att förstå vad som skrivs.

Håller med dig. Jag skulle helst använda _ett_ uttryck för alla suggestionseffekter i dessa sammanhang, oavsett om de är positiva eller negativa. Vi lånar ordet placebo, vilket jag tycker räcker.

[Kronkan]

Att mixa in vinylknaster så att det låter trovärdigt är väldigt svårt. Jag har gjort det väldigt många gånger. När man väl lyckas låter det i många fall bättre än utan. Inga konstigheter, precis som att lägga på korn på digital film, görs i väldigt många filmproduktioner.

Så lyckat knaster förhöjer njutningen av musiken?

Nej, men det triggar väl andra sinnen förknippade med erfarenhetsmässig vällust på samma sätt som doften av nybakade kanelbullar som kan göra att ett hus till försäljning blir mer lättsålt då många hugade spekulanter upplever det mer hemtrevligt.

Som vinylist anser jag själv att knaster och knäppar inte tillför något utan är något som i den ideala uppspelningen i stort sett är frånvarande.

I praktiken är det dock något man får stå ut med eftersom vissa skivor faktiskt låter beroende på att de exempelvis blivit något repiga.

Så det är en nackdel. Men är spåret slitet så är det än värre.

Det finns försvårande omständigheter med vinyl.

[Morgan]

Jag ber att få påminna om att trådämnet handlar om kreativa sätt att exponera förväntanseffekter - göra dem synliga för den som inte uppmärksammat dem hos sig själv. Stay on topic!

[sprudel]

Om du med F/E-test menar ett någorlunda korrekt uppställt blindtest för att
testa något, just i din frågeställning - färgning.
(Bara det var ju rätt svårt, vad menar man med färgning då, men vi kan ju
nöja oss med att säga att vi vill detektera en skillnad, som då kan sägas
vara en färgning.)

@Aisopos.
Är du helt övertygad om att en icke-detektion i ett F/E-test visar att testobjektet är utan varje form av färgning?

Det riktigt korta svaret - Nej.

Det lite längre svaret - Nej, men det är en stark indicier.

Men om jag fular mig och omformulerar din fråga:
"Är du helt övertygad om att en icke-detektion i ett F/E-test visar att
testobjektet vid just denna uppställning och tidpunkt är utan av
testpersonerna hörbar färgning?"
Så svarar jag - Ja.

Så det är ju helt klart lite lurigt.

Jodå, men jag kanske skulle lägga till metod också, och visst är det en stark indicie, om allt är gjort korrekt. Ett av de kriterier jag själv nyttjar i val av utrustning vid sidan om det huvudsakliga, nämligen hur en enskild apparat gör sig i min setup. Det sistnämnda spelar en större roll för mina val.

@ Morgan. Vore det inte mer spännande att försöka demonstrera det motsatta fenomenet? Alltså en situation utan placebo, eller förväntanseffekter.

[phloam]

För det tror jag inte. Jag tror att det finns många människor som kan inse
att dom blivit "lurade" av placebo och omvärdera vad det är dom egentligen
hör (eller ser, eller upplever eller ...)
Fast om du verkligen inte tror detta så skulle jag gärna vilja veta hur du
motiverar detta.
Du får också gärna bevisa att ingen människa har ändrat sin åsikt efter att
en riktig blindtest har avslöjat placebo-effekten för dom.

Som jag tolkar sprudel så är det just bara åsikter som förändras, även i fortsättningen är det så att lyssningen är sammansatt och man är fortfarande mer eller mindre offer för placebo och dagsform - hur ofta man än avslöjat saker.

Men visst ändrar man inställning osv, och det är ju bra. Lyssningserfarenhet?


För att inte vara OT så skulle jag kunna säga att bästa sättet att undvika onödig placebo är att inte läsa hifi-recensioner före lyssning/köp

[Flint]

För att inte vara OT så skulle jag kunna säga att bästa sättet att undvika onödig placebo är att inte läsa hifi-recensioner före lyssning/köp

Håller med men specar då? Är det rätt att ta reda på uteffekt, frekvensgång, dist, bitrate och sånt?

[hifikg]

Jag ber att få påminna om att trådämnet handlar om kreativa sätt att exponera förväntanseffekter - göra dem synliga för den som inte uppmärksammat dem hos sig själv. Stay on topic!

Pålagt knaster är väl ett sådant?

[phloam]

@Flint: Det finns nog de som går igång på specar men det effektivaste är nog personliga åsikter ("Vad ska jag tycka??? Bäst att checka med guldöronen")

Man kan tänka sig fejkade internetrecensioner och sen se ringarna sprida sig.... Men, återigen, till vilken nytta? Avslöja att vi är mänskliga?

[Harryup]

För att inte vara OT så skulle jag kunna säga att bästa sättet att undvika onödig placebo är att inte läsa hifi-recensioner före lyssning/köp

Håller med men specar då? Är det rätt att ta reda på uteffekt, frekvensgång, dist, bitrate och sånt?

Jag tycker personligen att man inte ens borde veta om man testar favoritförstärkaren, Shakti eller kablar eller rent av två inspelningar. Det intressanta är ju om det finns en hörbar skillnad. Man kommer nog ha svårt att vara lika observant om man vet att det är Shakti som testas som någon intressantare sak. Man kan nog inte ens utesluta ett visst bortfall i testpanelen beroende på objekt och då har man kanske gjort metoden onödigt trubbig genom att annonsera vad som skall testas.

Mvh/Harryup

[tvett]

Jag tror inte man exponerar placebo-effekter effektivast genom att försöka motverka dem hos lyssnaren.

[Flint]

Jag tror inte man exponerar placebo-effekter effektivast genom att försöka motverka dem hos lyssnaren.

Vad menar du med det?

[Harryup]

Tvett, du har ju precis buntat ihop motsatsen med placebo och då blir det så i diskussionen.
För du menar mitt inlägg, väl?
Mvh/Harryup

[tvett]

Tvett, du har ju precis buntat ihop motsatsen med placebo och då blir det så i diskussionen.
För du menar mitt inlägg, väl?
Mvh/Harryup

Jo jag menar diskussionen om hur man motverkar påverkan av vetskapen, tex ditt inlägg. Det är inte vad tråden handlar om.

Och att bunta ihop med motsatsen som du säger, vilken är motsatsen, nocebo? Placebo och nocebo är samma sak, påverkan på grund av vetskap vilket leder till positiva eller negativa upplevda effekter, oavsett vad verkligheten är. Morgan kanske kan förtydliga om man menar båda två när han skriver placebo i OP.

Jag tror inte man exponerar placebo-effekter effektivast genom att försöka motverka dem hos lyssnaren.

Vad menar du med det?

Se ovan.

[Andersh74]

Det är något jag inte förstår här. Finns det medlemmar på faktiskt.se som på allvar menar att de själva aldrig påverkas av placeboeffekter eller som jag, måhända slarvigt, brukar sammanfatta dom med, psykologiska faktorer? Det vore konstigt tycker jag om så var fallet.

Annars är tråden intressant, en eloge åt trådskaparen.
Mvh, Anders